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Forum: Offtopic Sicherheit von AKWs bei Erdbeben


Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Aufgrund des Erdbebens in Japan sind gleich 4 AKWs auf einmal 
abgeschaltet worden. Wie aber gewährleisten sie dann noch die Kühlung? 
Die muss ja unbedingt weiterlaufen. Wieviel Energie brauchen sie dafür? 
Der Leiter des Kabinettssekretariats lies gerade verkünden wortwörtlich 
"es müsste wohl ausreichend Energie für die Kühlung vorhanden sein". Das 
klingt nicht gerade sehr vertrauenserweckend. Dann haben sie auch noch 
einen Brand in einer Turbinenhalle.

Nochwas, der gleiche Herr sagte gerade, das Pumpwasser für die Kühlung 
könne im Moment nicht bereitgestellt werden. Die Kühltürme können also 
nicht mit Wasser versorgt werden.

Kann das sein, dass die Jungs dort gerade ein bisserl überfordert sind?

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Kann das sein, dass die Jungs dort gerade ein bisserl überfordert sind?

Lass mich kurz nachdenken.
Staerkstes Erdbeben seit Menschengedenken, 10m Flutwelle trifft die 
Kueste, Anlagen brennen, Menschen sind verschuettet, vermisst und 
verletzt, Ordnungs- und Rettungskraefte zusammengebrochen...
- Nee, kann nicht sein.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Warten wirs ab. Japan ist ja sooo weit wech...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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@ Florian *.* (haribohunter)

Ich meinte konkret in Bezug auf die AKWs. Das der Tsunami hier massive 
Verwüstungen mitbrachte steht außer Frage. Aber der Sprecher der Behörde 
sprach in Bezug auf das Problem der Kühlung immer wieder im Konjunktiv. 
Das ist nicht gerade die Regel in solch einem Fall.

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Kann das sein, dass die Jungs dort gerade ein bisserl überfordert sind?

Es kann auch durchaus sein, dass die sekündlich superallerneuste 
Information nicht immer die beste Informationsquelle ist. Es sei denn 
man legt es auf Spekulationitis an und sucht einen Grund, sich wg. 
abgeschalteter japanischer Kraftwerke vorsorglich schon mal hierzulande 
in die Hose machen zu dürfen.

Beachte die Unterschiede bzgl.:
- Gesichertem Wissen.
- Offiziellen Verlautbarungen.
- Vermutungen eines selbst mager informierten Pressesprechers.
- Über Zwischensprache(n) laufende Mehrfachübersetzungen.
- Journalistische Übertreibungen/Missverständnisse/Spekulationen.
- Eigene Spekulationen.

Willst du wissen, ob du dich besser heute als morgen für die nächsten 
Wochen in den Bunker zurückziehen solltest? Oder willst du belastbare 
Fakten? Für Letztere ist es zu früh.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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@ A. K. (prx)

Liest du eigentlich auch mal was ich schrieb?

Ich hab keine Zeitungsmeldung hier wiedergegeben, sondern Yukio Edano, 
den Leiter des Kabinettssekretäriats in Japan. Der Mann hat das was ich 
schrieb in einer Pressekonferenz vor Ort wiedergegeben.

An der Übersetzung gibt es keinen Grund zum Zweifeln.

Und was das in die Hosen machen betrifft, jeder halbwegs intelligente 
Mensch sollte aufmerksam werden, wenn es um möglicherweise gefährdete 
AKWs geht. Das sollte seit Tschernobyl doch auch der letzte Depp kapiert 
haben oder?! Da geht es schließlich auch im Störfall um massive 
Auswirkungen auf die Weltwirtschaft.

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Ich hab keine Zeitungsmeldung hier wiedergegeben, sondern Yukio Edano,
> den Leiter des Kabinettssekretäriats in Japan.

Eben. Der ist das letzte Glied in einer Informationkette, an dessen 
Ursprung jene Leute sitzen, die möglicherweise grad zu beschätigt sind, 
um Konferenzen mit Pressesekretären von Ministern abzuhalten.

Eine Ausdruckweise wie "es müsste wohl ..." kann beispielsweise heissen, 
dass die betreffende Person zu dämlich war, sich auf ihm bekannten eher 
dürftigen belastbaren Fakten zu beschränken und selbst zu spekulieren 
anfing. Im Kaffeesatz solcher Spekulationen dann zu stochern ist müssig.

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Und was das in die Hosen machen betrifft, jeder halbwegs intelligente
> Mensch sollte aufmerksam werden, wenn es um möglicherweise gefährdete
> AKWs geht. Das sollte seit Tschernobyl doch auch der letzte Depp kapiert
> haben oder?

Nun denn: Was sind deine persönlichen Konsequenzen daraus, die so eilig 
sind, dass sie nicht Zeit bis heute Abend oder morgen haben?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Das sehe ich ein wenig anders. Wenn sie alles im Griff hätten würden sie 
es auch so mitteilen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Und was das in die Hosen machen betrifft, jeder halbwegs intelligente
>> Mensch sollte aufmerksam werden, wenn es um möglicherweise gefährdete
>> AKWs geht. Das sollte seit Tschernobyl doch auch der letzte Depp kapiert
>> haben oder?
>
> Nun denn: Was sind deine persönlichen Konsequenzen daraus, die so eilig
> sind, dass sie nicht Zeit bis heute Abend oder morgen haben?

Möchtest du jetzt anderen vorschreiben wann sie einen Thread zu starten 
haben? Wenn dir nix besseres einfällt dann halte dich doch einfach raus 
aus diesem Thread.

Autor: A. K. (prx)
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Hierzulande würden sie auch dann "alles im Griff haben", wenn sei rein 
garnichts im Griff haben. Solange bis das Gegenteil zum Himmel stinkt. 
Wenn sie anders reagieren, dann vielleicht, weil sie eine etwas andere 
Kultur im Umgang mit solchen Szenarien haben. In der Kaffeesatzleserei 
doppelt schwierig ist.

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Wenn dir nix besseres einfällt dann halte dich doch einfach raus
> aus diesem Thread.

Warum? Allein deshalb, weil ich zu mancher Art Umgang mit Information 
eine andere Ansicht habe als du?

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:

> Hierzulande würden sie auch dann "alles im Griff haben", wenn sei rein
> garnichts im Griff haben. Solange bis das Gegenteil zum Himmel stinkt.

Und dann ist erst erst recht die Pflicht der Bürger sich die notwendigen 
Informationen zu erfragen. Nochmal, wenn dort in Japan aktuell alles im 
Griff ist hätte das der Sprecher auch vermeldet. Hat er aber nicht. Nun 
rate mal warum?!

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Wenn dir nix besseres einfällt dann halte dich doch einfach raus
>> aus diesem Thread.
>
> Warum? Allein deshalb, weil ich zu mancher Art Umgang mit Information
> eine andere Ansicht habe als du?

Nein weil du munter in einen Thread schreibst der nach deiner Meinung 
überflüssig ist. Wenn du diesen Thread hier absichtlich in Misskredit 
bringen möchtest, dann handelst du in bester Trollmanier. Das muss doch 
nicht sein oder?!

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Nun rate mal warum?!

Mal als advocatus diaboli gesprochen: Vielleicht einfach nur, weil er 
dazu keine gesicherte Information hatte und nicht bei einer Lüge 
erwischt werden wollte.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Nun rate mal warum?!
>
> Mal als advocatus diaboli gesprochen: Vielleicht weil er dazu keine
> gesicherte Information hatte und nicht bei einer Lüge erwischt werden
> wollte.

Halte mal diese Leute nicht für so dumm. Die sind informiert, die haben 
immer ihre Quellen. Sie neigen grundsätzlich zur Untertreibung und 
Beschwichtigung und wenn man das weiß, dann kann man leicht bemerken, 
dass es derzeit sehr brenzlig steht im die Kühlung in mindestens einem 
AKW.

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> dann kann man leicht bemerken,
> dass es derzeit sehr brenzlig steht im die Kühlung in mindestens einem
> AKW.

Einigermassen gesichert ist m.W. nur, dass es brenzlig ist. Soll 
heissen, dass es brennt, im Turbinenhaus. Das kann kritisch sein oder 
auch nicht, aber wenn, dann eher nicht für den Reaktor.

Eine anderes Informationbit besagt, dass "das Kühlsystem ausgefallen 
ist". Diese Aussage kann sich beispielsweise auf das normale Kühlsystem 
über Fluss/Turm/... handeln. Die Notkühlung eines abgeschalteten 
Reaktors ist jedoch bei den üblichen westlichen Anlagen vorerst auch 
ohne dieses System gesichert.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> dass es derzeit sehr brenzlig steht im die Kühlung in mindestens einem
> AKW.

Platinenschwenker .. schrieb:
> Nochwas, der gleiche Herr sagte gerade, das Pumpwasser für die Kühlung
> könne im Moment nicht bereitgestellt werden. Die Kühltürme können also
> nicht mit Wasser versorgt werden.

Wer braucht bei abgeschaltetem Kraftwerk Kühltürme?
Die Not- und Nachkühlung ist erdbebensicher als eigenständige Kreise 
aufgebaut. Gäbe es hier Ausfälle, hätten wir es schon von anderer Seite 
gehört!

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Notkuehlung ... Eimerkette?

Autor: A. K. (prx)
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Florian *.* schrieb:

> Notkuehlung ... Eimerkette?

Das wär der sehr russische Ansatz ;-). Ich nehme an, die japanischen 
Anlagen sind nicht viel anders konzipiert als unsere. Und da gibts ganz 
offiziell Notkühlsysteme, und zwar mehrfach. Ohne die sind und waren die 
Anlagen nicht genehmigungsfähig.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Thilo M. schrieb:

> Wer braucht bei abgeschaltetem Kraftwerk Kühltürme?
> Die Not- und Nachkühlung ist erdbebensicher als eigenständige Kreise
> aufgebaut.

Aber auch die braucht Energie und wahrscheinlich nicht zu knapp. Und 
Kühlung ist kein Akt der nur für wenigen Stunden anhalten muss, dafür 
braucht es einen langen Atem. Unsere Vorstellung in Bezug auf Sicheheit 
ist immer das Szenario ein AKW fällt aus (weil irgendwas im AKW falsch 
läuft) und die gesamte restliche Infrastruktur funktioniert. Genau das 
aber ist in Japan augenblicklich nicht der Fall. Die Infrastruktur dort 
ist schwer angeschlagen. Wieviel Energie haben die Städte dort überhaupt 
noch zur Verfügung?

> Gäbe es hier Ausfälle, hätten wir es schon von anderer Seite
> gehört!

Sehr "beruhigend" von dir Thilo das zu hören.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:
> Florian *.* schrieb:
>
>> Notkuehlung ... Eimerkette?
>
> Das wär der sehr russische Ansatz ;-). Ich nehme an, die japanischen
> Anlagen sind nicht viel anders konzipiert als unsere. Und da gibts ganz
> offiziell Notkühlsysteme, und zwar mehrfach. Ohne die sind und waren die
> Anlagen nicht genehmigungsfähig.

Ja klar, nur hatten wir auch noch nie ein Erdbeben der Stärke 8.9 
mitsamt Tsunami. Insoforn sind Störfälle bei uns eher immer technischer 
Art bedingt in den Anlagen, aber keine Katastrophenszenarios.

Autor: Michael S. (technicans)
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So ein Kühlsystem kann ja auch von einem Dieselaggregat in Betrieb
gehalten werden. Macht doch nicht die Pferde scheu als drohe ein
zweites Tschernobyl.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Michael S. schrieb:
> So ein Kühlsystem kann ja auch von einem Dieselaggregat in Betrieb
> gehalten werden.

So was ähnliches probieren sie wohl gerade.

> Macht doch nicht die Pferde scheu als drohe ein
> zweites Tschernobyl.

Macht doch keiner. Aber gerade in der Krise zeigt sich doch ob diese 
Technologie mehr Nutzen oder mehr Risiken mit sich bringt. Und darüber 
lohnt es sich doch mal zu reden oder?!

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Aber auch die braucht Energie und wahrscheinlich nicht zu knapp. Und
> Kühlung ist kein Akt der nur für wenigen Stunden anhalten muss, dafür
> braucht es einen langen Atem.

Solche Anlagen müssen dafür konzipiert sein, dass jederzeit eine 
vollständige Lasttrennung erfolgen kann. Das implizit naturgemäss auch 
den umgekehrten Fall, d.h. zurück kommt dann auch nichts mehr, die 
Anlage ist isoliert. Weshalb solche Anlagen über Notstromdiesel verfügen 
um die Notkühlung in Betrieb halten zu können.

Wie das damit mittelfristig aussieht weiss ich nicht, aber die 
Notkühlung ist damit anfangs gesichert - wenn sie laufen. An dieser 
Stelle war es beispielsweise vor ein paar Jahren in Schweden interessant 
geworden. Weil neben anderem Ärger im Notstrombereich auch die Diesel 
nicht wollten.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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ooch nööö... erdbeben am atomkraftwerk, dazu noch ein wenig tsunami und 
schon gibts hier wieder einen grundsatzfragen-thread...

wenns bumm macht machts bumm wenns nicht bumm macht machts nicht bumm. 
über feuerwerksfabriken in wohngebieten macht man sich auch keine 
gedanken bis die anwohner das größte feuerwerk ihres lebens erleben. 
restrisiko gibts halt überall und das leben ist garantiert tödlich.

schön ist auch immer die aussage "mein strom kommt aus der steckdose" 
bei atomkraftgegnern. da frage ich mich ehrlich sind die so doof oder 
tun die nur so?

die fraglichen japanischen AKWs haben übrigens keine kühltürme, die 
werden durch meerwasser gekühlt. in frankreich ist vor jahren ein 
ähnliches AKW bei hochwasser abgesoffen, da hats auch keinen 
interessiert...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Aber auch die braucht Energie und wahrscheinlich nicht zu knapp. Und
>> Kühlung ist kein Akt der nur für wenigen Stunden anhalten muss, dafür
>> braucht es einen langen Atem.
>
> Solche Anlagen müssen dafür konzipiert sein, dass jederzeit eine
> vollständige Lasttrennung erfolgen kann. Das implizit naturgemäss auch
> den umgekehrten Fall, d.h. zurück kommt dann auch nichts mehr, die
> Anlage ist isoliert. Weshalb solche Anlagen über Notstromdiesel verfügen
> um die Notkühlung in Betrieb halten zu können.
>
> Wie das damit mittelfristig aussieht weiss ich nicht, aber die
> Notkühlung ist damit anfangs gesichert - wenn sie laufen. An dieser
> Stelle war es beispielsweise vor ein paar Jahren in Schweden interessant
> geworden. Weil neben anderem Ärger im Notstrombereich auch die Diesel
> nicht wollten.

Immerhin meldet SPON:

"Die Agentur Jiji meldet, dass im AKW Tepco Fukushima Daiichi das 
Kühlsystem ausgefallen ist. Das Gebiet um die Atomanlage soll im Umkreis 
von zwei Kilometern evakuiert werden - rund 2000 Anwohner wurden 
aufgefordert, die Gegend zu verlassen.

In weiten Teilen des Landes fiel der Strom aus."

Wann wurden bei uns schon mal Leute aufgefordert die Gegend rund um ein 
AWK zu verlassen?

Klingt nicht nach alles OK, kocht euren Kaffee weiter und spielt mit den 
Kindern.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Ben _ schrieb:

> die fraglichen japanischen AKWs haben übrigens keine kühltürme, die
> werden durch meerwasser gekühlt.

Nun das mag sein, entscheident ist aber die Tatsache, dass dort die 
Pumpen ausgefallen sind. Greenpeace schreibt auf ihrer Webseite

"Ein abgeschalteter Reaktor dieser Größe entwickele eine Nachwärme von 
200 Megawatt".

Und diese (falls diese Angabe zutrifft) müssten sie dauerhaft per 
Notkühlsystem abführen können und das bei landesweit ausgefallener 
Stromversorgung.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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...also bei Aldi gibt es schon kaum noch Konservendosen, wie damals 
1986...

Schön, dass Japan so weit weg ist. Da können wir sehen, was ein 
Kraftwerk beim Erdbeben macht. Bei uns  wird Kosludoi ja erst gebaut, 
auch auf Erdgebengebiet....

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Murphy´s Law dürfte auch für japanische KKW gelten.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Die 200MW die ich abfuehren muss, sind ja nicht elektrisch.

Ich muesste pro Sekunde etwa 100l Wasser (bei 100Grad und Normaldruck) 
verdampfen um die Energie abzufuehren... Ist doch nicht so viel - aber 
ne nette Wolke ergibt das. 0.5Mio kubikmeter Wasserdampf pro stunde :p

Autor: Thilo M. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Immerhin meldet SPON:
>
> "Die Agentur Jiji meldet, dass im AKW Tepco Fukushima Daiichi das
> Kühlsystem ausgefallen ist. Das Gebiet um die Atomanlage soll im Umkreis
> von zwei Kilometern evakuiert werden - rund 2000 Anwohner wurden
> aufgefordert, die Gegend zu verlassen.

Ich denke, die haben auch Sicherheitspläne für den Katastrophenfall, und 
eine Katastrophe ist es ohne Zweifel.
Ich kann nur für unsere Anlagen sprechen, die haben pro Block 4 
Großdiesel (4.8MW pro Stück) zur Stromversorgung und reichlich Kraftsoff 
unterirdisch gebunkert, und 4 Kleinere Diesel (1300PS pro Stück) mit 
eier Pumpe dran, um bei Lecks aus großen Vorratsbecken nachspeisen zu 
können.
Das Ganze natürlich erdbebenfest. Selbst Elektronikschränke und 
-baugruppen sind bis ins kleinste Bauteil auf dem Rütteltisch gewesen, 
um die Nachweise zu bringen.

Wie der Zustand in Japan z.Zt. ist weiß keiner genau, wie schon gesagt, 
muss man abwarten und keine Panik kriegen. Die Japaner sind sehr 
erfahren, was Erdbeben angeht.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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die stromausfälle sind normal wenn gleich mehrere große AKWs mit 
mehreren blöcken vom netz gehen.

tokai: 1x 1100 MW
fukushima daini: 4x 1100 MW
fukushima daiichi: 4x 784 MW + 1 x460 MW + 1x 1100 MW
higashidori: 1x 1100MW
onagawa: 2x 825MW + 1x 524 MW

das würde hier in europa auch passieren.

die evakuierung ist eine vorsichtsmaßnahme, die ich nicht besonders 
verkehrt finde. da sind bestimmt einige ingeneure am schwitzen, aber so 
schnell explodiert ein abgeschaltetes AKW nun wieder auch nicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Michael K-punkt schrieb:
> Murphy´s Law dürfte auch für japanische KKW gelten.

Nein, das ZK der KPÖ hat eben verfügt, daß Murphy´s Law derzeit für 
Japan nicht gilt.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Thilo M. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Immerhin meldet SPON:
>>
>> "Die Agentur Jiji meldet, dass im AKW Tepco Fukushima Daiichi das
>> Kühlsystem ausgefallen ist. Das Gebiet um die Atomanlage soll im Umkreis
>> von zwei Kilometern evakuiert werden - rund 2000 Anwohner wurden
>> aufgefordert, die Gegend zu verlassen.
>
> Ich denke, die haben auch Sicherheitspläne für den Katastrophenfall, und
> eine Katastrophe ist es ohne Zweifel.
> Ich kann nur für unsere Anlagen sprechen, die haben pro Block 4
> Großdiesel (4.8MW pro Stück) zur Stromversorgung und reichlich Kraftsoff
> unterirdisch gebunkert, und 4 Kleinere Diesel (1300PS pro Stück) mit
> eier Pumpe dran, um bei Lecks aus großen Vorratsbecken nachspeisen zu
> können.

Gute Info!

> Das Ganze natürlich erdbebenfest. Selbst Elektronikschränke und
> -baugruppen sind bis ins kleinste Bauteil auf dem Rütteltisch gewesen,
> um die Nachweise zu bringen.
>
> Wie der Zustand in Japan z.Zt. ist weiß keiner genau, wie schon gesagt,
> muss man abwarten und keine Panik kriegen. Die Japaner sind sehr
> erfahren, was Erdbeben angeht.

Zum Glück sieht es dort nicht so aus wie die Bilder von der Raffinerie 
zeigen, die in Flammen steht. Ich denke im Prinzip auch, eigentlich 
kennen die Japaner Erdbeben seit langem und technisch sind sie auch 
nicht auf "russischem Stand", insofern gute Vorraussetzungen auch große 
Krisen zu meistern. Nur das Ding hier ist schon sehr heftig und so wohl 
doch nicht als irgendwann eintretendes Ereignis erwartet ..

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Was mich übrigens wundert ist, dass die Hochgeschwindigkeitszüge nicht 
entgleist sind. Naja, einen Zug vermissen sie ja irgendwie doch, aber 
der ist wohl weggespült worden.

Autor: A. K. (prx)
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Im Unterschied zu manch anderer ist diese hier eine Katastrophe mit 
vorheriger Ansage, nur der Termin war noch offen. Denn dass Japan auf 
einem Erdbebengürtel liegt ist ja hinlänglich bekannt. Insofern steht zu 
hoffen, dass die Anlagen dementsprechend ausgelegt wurden.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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... und wenn nicht nennt man es nicht umsonst
"land der aufgehenden sonne" ... autsch der war böse. ;)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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http://www.n-tv.de/panorama/Kuehlsystem-auf-Batter...

Zitat

"+++ 15.35 Uhr Kühlsystem auf Batteriebetriebt - Atomkraftwerk droht 
Kernschmelze
Das Notkühlsystem des Atomkraftwerks Fukushima läuft nach japanischen 
Informationen nur noch im Batteriebetrieb. Die Batterien lieferten nur 
noch Energie für wenige Stunden, erklärte die Gesellschaft für Anlagen- 
und Reaktorsicherheit (GRS) in Köln unter Verweis auf japanische 
Angaben"

Na dann ..

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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die beiden anlagen in fukushima sind alles siedewasserreaktoren. zu 
allergrößter not könnte die feuerwehr einen solchen block kühlen.

Autor: A. K. (prx)
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Ben _ schrieb:

> die beiden anlagen in fukushima sind alles siedewasserreaktoren. zu
> allergrößter not könnte die feuerwehr einen solchen block kühlen.

Wie? Lässt sich eine ausreichende Zirkulation im Primärkreis auch ohne 
Speisewasserpumpe aufrechterhalten?

Autor: Warren Spector (jcdenton)
Datum:

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Thilo M. schrieb:
> und reichlich Kraftsoff
> unterirdisch gebunkert

Nur rein aus Neugierde: Wie lange reicht der Diesel ungefähr ?


Platinenschwenker .. schrieb:
> Was mich übrigens wundert ist, dass die Hochgeschwindigkeitszüge nicht
> entgleist sind. Naja, einen Zug vermissen sie ja irgendwie doch, aber
> der ist wohl weggespült worden.

Vor nicht allzulanger Zeit habe ich einen Bericht gesehen. Dort hieß es, 
Japan habe/entwickle Frühwarnsysteme, die zeitnah (Sekunden) Zugführer 
warnen, damit diese Anhalten.
Keine Ahnung, in wie weit das umgesetzt ist/jetzt aktuell funktioniert 
hat.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Warren Spector schrieb:

> Vor nicht allzulanger Zeit habe ich einen Bericht gesehen. Dort hieß es,
> Japan habe/entwickle Frühwarnsysteme, die zeitnah (Sekunden) Zugführer
> warnen, damit diese Anhalten.
> Keine Ahnung, in wie weit das umgesetzt ist/jetzt aktuell funktioniert
> hat.

Soweit ich das mitbekommen habe wertet man in Japan bezüglich der 
Erdbebenvorwarnung P-Wellen aus. Diese gehen dem eigentlichen Beben 
voraus und lassen sich erkennen. Dann hat man (noch) Zeit entsprechende 
Abschaltungen vorzunehmen (Züge stoppen etc.). Insofern könnte dass das 
sein was du ansprichst. In Bezug auf die AKWs beispielsweise bringt das 
nur nicht so wahnsinnig viel, weil die auch nach der Abschaltung noch 
gewissermaßen weiterlaufen und Hitze produzieren, die weiterhin 
abgeführt werden muss. Da haben sie im Augenblick wohl ein 
offensichtliches Problem mit ..

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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bei siedewasserreaktoren ist zur vermeidung einer kernschmelze nur 
wichtig, daß die brennelemente sicher mit wasser bedeckt sind. das 
kochende wasser sorgt von allein für eine zirkulation. die wärme kann in 
form von dampf sehr effektiv abgeleitet werden, es braucht nur die 
verdampfte wassermenge ersetzt werden. das ist nicht so viel, auf jeden 
fall braucht man keinen riesen kühlkreislauf wie beim druckwasserreaktor 
aufrecht erhalten.

Autor: A. K. (prx)
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Dieser Dampf entstammt dann aber direkt dem Primärkreislauf und ist 
nicht unbedingt die Sorte Wasser, die man gerne auf die Gegend loslässt. 
Insbesondere wenns im Kern thermisch eher knapp zugeht, der dadurch 
vielleicht nicht mehr ganz so sauber/intakt ist wie man ihn gerne hätte 
und manches Material mitkommt was man nicht so gerne am Himmel sieht. 
Ok, das ist wohl besser als Kernschmelze, aber doch eher rustikal.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Ben _ schrieb:

> bei siedewasserreaktoren ist zur vermeidung einer kernschmelze nur
> wichtig, daß die brennelemente sicher mit wasser bedeckt sind. das
> kochende wasser sorgt von allein für eine zirkulation. die wärme kann in
> form von dampf sehr effektiv abgeleitet werden, es braucht nur die
> verdampfte wassermenge ersetzt werden. das ist nicht so viel, auf jeden
> fall braucht man keinen riesen kühlkreislauf wie beim druckwasserreaktor
> aufrecht erhalten.

Zitat aus der FAZ

"Der Betreiber Tokio Electric Power bestätigte allerdings, dass der 
Wasserstand in den Reaktoren des AKW abnahm. Damit besteht die Gefahr, 
dass die normalerweise von Kühlwasser umgebenen Brennstäbe trocken 
gelegt werden."

Quelle: http://www.faz.net/-01pidq

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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ARD

wasserstand in den reaktoren um 2 meter gesunken
Brennstäbe schauen bereits aus dem Wasser

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Quelle: SPON

[17.03 Uhr] [...] Nachdem in dem Reaktor das Kühlwasser auf einen 
beunruhigend niedrigen Stand abgesunken war, sei ein Lastwagen mit dem 
notwendigen Gerät eingetroffen, um das Problem zu beheben, berichtete am 
Freitag die Nachrichtenagentur Jiji. Laut Behördenangaben ist nach dem 
Erdbeben aus keiner Anlage im Land radioaktives Material ausgetreten.

Autor: Gerd T. (Gast)
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Vlad Tepesch schrieb:
> Quelle: SPON
>
> [17.03 Uhr] [...] Nachdem in dem Reaktor das Kühlwasser auf einen
> beunruhigend niedrigen Stand abgesunken war, sei ein Lastwagen mit dem
> notwendigen Gerät eingetroffen, um das Problem zu beheben, berichtete am
> Freitag die Nachrichtenagentur Jiji. Laut Behördenangaben ist nach dem
> Erdbeben aus keiner Anlage im Land radioaktives Material ausgetreten.

Stern berichtet das ebenfalls...
http://www.stern.de/panorama/-live-ticker-zu-erdbe...

Autor: Gerd T. (Gast)
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Also wenn ich einen Spionagesatellit hätte, würde ich mit diesen in 
nächster Zeit Fukushima überfliegen.

Ich traue nicht allem was ich lese...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Gerd T. schrieb:
> Also wenn ich einen Spionagesatellit hätte, würde ich mit diesen in
> nächster Zeit Fukushima überfliegen.
>
> Ich traue nicht allem was ich lese...

Aha

und wie willst du Genie der Himmelsmechanik des anstellen? So Satelliten 
sind weder Flugzeuge noch Autos. Die Bahnkorrekturmöglichkeiten dienen 
für gewöhnlich zum Ausgleich der Flughöhe oder für 
Kollisionsverhinderung. Aber der Hauptantrieb ist die erdmasse undder 
hält sie auf ihrer Bahn.

Namaste

Autor: Gerd T. (Gast)
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Ich dachte die können gezielt Gebiete innerhalb weniger Stunden 
überfliegen.

Meines Wissens nach braucht man dazu eine sehr stark inklinierte 
Umlaufbahn...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Ich denke eher eine polare Umlaufbahn aber trotzdem ist das ein 
gehöriger Akt.

Mit einem Flugzeug bist schneller da, nur das man das nicht leiden wird 
können.

MfG
Winne

Autor: A. K. (prx)
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Und inwiefern ist man danach schlauer? Weiss also mehr, als man sowieso 
schon erfährt? Japan ist keine geschlossene Anstalt.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Winfried J. schrieb:

> Mit einem Flugzeug bist schneller da, nur das man das nicht leiden wird
> können.

Och, es gibt schon Länder, die könnten das, wenn sie wöllten.

Allerdings bezweifel ich, das man den Kühlwasserstand durch die 
Reaktorabschirmung durch sehen kann. Aus ~30km Höhe.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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11.03.2011 16:58 Uhr
Kühlmittel erreicht japanisches AKW

Die US-Luftwaffe hat nach Angaben von US-Außenministerin Hillary Clinton 
dringend benötigtes Kühlmittel in das japanische Atomkraftwerk Fukushima 
geliefert.


...in Berlin nannte man so etwas damals "Rosinenbomber".

Autor: Gerd T. (Gast)
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Michael K-punkt schrieb:
> 11.03.2011 16:58 Uhr
> Kühlmittel erreicht japanisches AKW

Quelle?

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Gerd T. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> 11.03.2011 16:58 Uhr
>> Kühlmittel erreicht japanisches AKW
>
> Quelle?

sorry, sollte keine Guttenbergiade werden:

http://www.tagesschau.de/nachrichtenticker/

11.03.2011 18:33 Uhr
Große Schwierigkeiten in AKW Fukushima

Im japanischen Atomkraftwerk Fukushima steigt die Radioaktivität in 
einem Turbinengebäude, meldet Kyodo unter Berufung auf die 
Betreibergesellschaft. Zudem stieg nach Angaben des Fernsehsenders NHK 
der Druck in einem der Reaktoren. Es werde derzeit überlegt, wie und ob 
man den Druck senken könnte. Das Umland des AKW wurde evakuiert.

Quelle: ebenda

Sieht nicht gut aus. Gar nicht.

Autor: Matthias S. (da_user)
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Was steht den überhaupt für ein Reaktortyp in Fukushima?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: Gerd T. (Gast)
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Matthias S. schrieb:
> Was steht den überhaupt für ein Reaktortyp in Fukushima?

Siedewasser
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Fukushima_Daini

Autor: Thilo M. (Gast)
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Warren Spector schrieb:
> Nur rein aus Neugierde: Wie lange reicht der Diesel ungefähr ?

100m³ pro großem Diesel, bei 100% Last verbraucht er 1000Liter/h. Bei 
Notstrombetrieb sind es ca. 60% Last, dann sind es ca. 600Liter/h. Im 
Normalfall läuft nur ein Diesel, um die Nachkühlung zu gewährleisten.
Also würde der Kraftstoff ca. 666h reichen (~28 Tage).

30m³ für alle kleinen Diesel und zusätzlich 7.5m³ pro kleinem Diesel 
zusätzlich. Verbrauch 200Liter/h bei Vollast, im Normalbetrieb(ohne 
Pumpe) ca. 600kW, Verbrauch dann ca. 120 Liter/h. Würde ca. 500h halten 
(~21 Tage).

Autor: Gerd T. (Gast)
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Zugweite einer Radioaktiven-Wolke...

Im worst Case Falle wird da eine Wolke über Deutschland ziehen?
Natürlich ist das vor allem vom Wetter abhängig aber muss man sie hier 
ähnlich viele Sorgen (Hamserkäufe) wie bei Tschernobyl machen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hamster sind alle ausverkauft ;-)

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Das sieht ja so aus, als wäre das in deutschen Kraftwerken sehr 
ordentlich dimensioniert worden. Ich frage mich, ob die Japaner soetwas 
nicht haben, oder ob die Medien wieder mal zu blöd sind, ordentlich zu 
berichten.

Was ich mich ausserdem frage: Wieso fährt man das AKW überhaupt runter ? 
Könnte man die nicht sowieso entstehnde Hitze nutzen, um Dampf zu 
erzeugen und wenigstens eine Turbine anzuwerfen, falls Strom das 
Hauptproblem ist ?

Das AKW wird doch angeblich mit Meerwasser gekühlt, das wird ja wohl 
schlecht knapp geworden sein.

Autor: Gerd T. (Gast)
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Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Warren Spector schrieb:
> Das sieht ja so aus, als wäre das in deutschen Kraftwerken sehr
> ordentlich dimensioniert worden.

Nö, bei uns ist der Untergrund besser ausgelegt. Den Seinen gibts der 
Herr im Schlaf.

Autor: A. K. (prx)
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Warren Spector schrieb:

> Das sieht ja so aus, als wäre das in deutschen Kraftwerken sehr
> ordentlich dimensioniert worden. Ich frage mich, ob die Japaner soetwas
> nicht haben, oder ob die Medien wieder mal zu blöd sind, ordentlich zu
> berichten.

Die Diesel sind wohl nicht angesprungen. Schon Schweden vergessen, vor 
wenigen Jahren? Ähnliche Sache, die hen dann aber doch noch einen 
angekriegt.

> Was ich mich ausserdem frage: Wieso fährt man das AKW überhaupt runter ?

Sicherheitsmassnahme. Man geht davon aus, dass nicht alle Diesel 
streiken. Evtl. keine Last durch zerstörte Leitungen/Verteiler.

> Könnte man die nicht sowieso entstehnde Hitze nutzen, um Dampf zu
> erzeugen und wenigstens eine Turbine anzuwerfen, falls Strom das
> Hauptproblem ist ?

Nein. Betrieb bei so geringer Teillast ist technisch nicht möglich.

> Das AKW wird doch angeblich mit Meerwasser gekühlt, das wird ja wohl
> schlecht knapp geworden sein.

Nö, aber der Strom für die Pumpen.

Autor: Gerd T. (Gast)
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Autor: J.-u. G. (juwe)
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A. K. schrieb:
>> Das AKW wird doch angeblich mit Meerwasser gekühlt, das wird ja wohl
>> schlecht knapp geworden sein.
>
> Nö, aber der Strom für die Pumpen.

Dann wäre es doch clever, KKWs nur in Gebieten, die unterhalb der 
Meeresoberfläche liegen zu errichten :)

Autor: Gerd T. (Gast)
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J.-u. G. schrieb:
> Dann wäre es doch clever, KKWs nur in Gebieten, die unterhalb der
> Meeresoberfläche liegen zu errichten :)

Dann sind die Holländer doch noch für etwas gut ^^

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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... Sie werden dankbar sein, die Holländer.

b.T.

Soviel zur Strukturellen Sicherheit und Redundanz.

Ist halt blöd wenn o,5 Promille "Restrisiko" zum sicheren Ereignis 
mutieren.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Warren Spector schrieb:
> Was ich mich ausserdem frage: Wieso fährt man das AKW überhaupt runter ?
> Könnte man die nicht sowieso entstehnde Hitze nutzen, um Dampf zu
> erzeugen und wenigstens eine Turbine anzuwerfen, falls Strom das
> Hauptproblem ist ?

Ich denke, den Strom zu erzeugen dürfte nicht das Problem sein. Ihn zu 
transportieren schon eher. Die Infrastruktur (Strommasten, Schaltfelder 
usw.) dürften nicht mehr funtionsfähig sein, bzw. "den Schalter 
aufgemacht" haben, um keine größeren Schäden durch evtl. gerissene 
Leitungen zu verursachen.
Ansonsten ist es, wie A.K. schrieb: sehr kleine und stark schwankende 
Lasten sind nicht handlebar. Auch nicht von Kohle- oder sonstigen 
Pötten.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Wie oft muß eigentlich der Wecker klingeln?

Namaste

Autor: Dominik µc (dominik_)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Kann das sein, dass die Jungs dort gerade ein bisserl überfordert sind?

Klar

Verständlich, oder nicht?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Thilo,

komm erklär uns nochmal warum AKW sicher sind.

o.k. heute nicht der Tag für schlechte Scherze,
außer vielleicht den:

Die Menschen sind grundsätzlich lernfähig, leider entscheidet in der 
Regel der Teil der Menscheit, welcher am lernunwilligsten ist.

Namaste

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Nö, bei uns ist der Untergrund besser ausgelegt.

Kritiker von Neckarwestheim sind da etwas anderer Ansicht. Denen zufolge 
könnte Thilo plötzlich vom Untergrund verschluckt werden:
http://juwiswelt.blogspot.com/2011/03/auf-wackelig...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Die Menschen sind grundsätzlich lernfähig, leider entscheidet in der
> Regel der Teil der Menscheit, welcher am lernunwilligsten ist.

Dummheit siegt. Leider...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> Die Menschen sind grundsätzlich lernfähig, leider entscheidet in der
> Regel der Teil der Menscheit, welcher am lernunwilligsten ist.

Ich würde es so formulieren:
der Mensch an sich will grenzenlosen Wohlstand und Reichtum. Um den zu 
bekommen oder zu halten geht er maximale Risiken ein. Und darum wählt er 
den, der ihm diesen Reichtum verspricht, bzw. ermöglicht.
Schöngeister und fundamentalistische Gutmenschen sind meist die, die in 
gesichertem Reichtum leben und nichts verlieren können.

Wie hat Einstein gesagt?
"Das Universum und die Dummheit der Menschen sind unendlich, beim 
Universum bin ich aber nicht ganz sicher ..."

;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Thilo M. schrieb:
> Um den zu
> bekommen oder zu halten geht er maximale Risiken ein.

Das stimmt nicht. Maximales Risiko gehen nur die ein, die glauben, sie 
könnten sich den Folgen entziehen un denen es völlig egal ist, was mit 
dem Rest der Menschheit incl. deren Nachfahren passiert.

Autor: Warren Spector (jcdenton)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Warren Spector schrieb:
>> Das sieht ja so aus, als wäre das in deutschen Kraftwerken sehr
>> ordentlich dimensioniert worden.
>
> Nö, bei uns ist der Untergrund besser ausgelegt. Den Seinen gibts der
> Herr im Schlaf.

Also wenn das AKW ansich ein Erdbeben aushält, ohne das es sofort 
zerbröselt, dann wird zumindest einer der 8 Notdiesel pro Block noch 
funktionieren. (Mal angenommen, die Japaner haben eine Deutschland 
ähnliche Auslegung)

A. K. schrieb:

> Die Diesel sind wohl nicht angesprungen. Schon Schweden vergessen, vor
> wenigen Jahren? Ähnliche Sache, die hen dann aber doch noch einen
> angekriegt.

Bei 8 Dieseln pro Block ? Da wird doch wohl einer gehen.
Die müssen doch sicher jeden Diesel alle paar Wochen mal anreißen und 
prüfen, das machen doch selbst so Popelvereine wie größere WebHoster.

Welcher Vollhorst hat das konstruiert, wenn die Notdiesel nach etwas 
Geschüttel nicht mehr funktionieren ?


>> Das AKW wird doch angeblich mit Meerwasser gekühlt, das wird ja wohl
>> schlecht knapp geworden sein.
>
> Nö, aber der Strom für die Pumpen.

Wieso müssen die Amis dann "Kühlmittel" ankarren ? Es wäre doch 
sinnvoller ein paar Generatoren/Pumpen anzukarren, und ein Schlauch 
Richtung Meer zu werfen.

Das deutsche THW hat mehrere Großpumpen, die mehrere m³ pro Minute 
schaffen. Diesel wäre ja sogar vor Ort. Ich nehme an, in einem Notfall, 
wenn man schon das amerikanische Militär anhaut, wird man in einem 
Hochtechnologieland wie Japan wohl irgendwo ne Pumpe oder nen Generator 
per Militärheli oder Transportflieger zum AKW bekommen. So groß ist 
Japan ja nicht.

Zudem: Son Notstromdiesel ist jetzt auch eher auf Einfachheit gebaut. 
Was bitte geht an dem Ding kaputt, das sich so schwer reparieren lässt ?

Das ist doch alles mega peinlich.

Autor: Gerd T. (Gast)
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Warren Spector schrieb:
> Das ist doch alles mega peinlich.

Leider ist das egal wenn das Ding in die Luft geht haben ALLE ein 
Problem...
Dann ist die Katastrophe das AKW und das Erdbeben war nur der 
auslöser...

Die toten und verletzen welche durch das Erdbeben + Tsunami verursacht 
wurden werden Global und Langfristig gesehen nicht mehr ins Gewicht 
fallen...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Warren Spector schrieb:
> Bei 8 Dieseln pro Block ? Da wird doch wohl einer gehen.
> Die müssen doch sicher jeden Diesel alle paar Wochen mal anreißen und
> prüfen, das machen doch selbst so Popelvereine wie größere WebHoster.

Bei uns läuft jeweils ein großer und ein kleiner Diesel pro Woche für 1h 
Probe (scharfer Start, also "Schiene schwarz" schalten).

Der Vorfall in Schweden hatte was mit Batterieversorgung zu tun (hab's 
nicht mehr genau im Kopf), die Batterieversorgung der Diesel-Leittechnik 
hatte nicht funktioniert und er startete nicht automatisch. Wurde in 
ganz D daraufhin in allen Anlagen geprüft, ähnliche Aufbauten wie in 
Schweden gab's keine.

Man kann die Diesel auch von Hand (ohne Strom) starten, die werden mit 
Pressluftflaschen (38bar) über ein auch von Hand schaltbares 
Magnetventil angeworfen.

Autor: A. K. (prx)
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Gerd T. schrieb:

> Leider ist das egal wenn das Ding in die Luft geht haben ALLE ein
> Problem...

Was sagt denn der Wetterbericht über die Windrichtung? In ca. der Hälfte 
der Möglichkeiten erfasst das "ALLE" neben ein paar Fischen 
hauptsächlich jene Insulaner, die in den nächsten Jahrzehnten ohnehin 
aufgrund steigenden Wasserspiegels absaufen oder vorher vom Tsunami 
weggespült werden.

> Dann ist die Katastrophe das AKW und das Erdbeben war nur der
> auslöser...

Übertreib mal nicht so. Die Erde ist kein Ballon der gleich die ganze 
Luft verliert wenn man in Japan reinpiekst.

Autor: A. K. (prx)
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Warren Spector schrieb:

> Wieso müssen die Amis dann "Kühlmittel" ankarren ?

Das ist so eine Meldung, der man m.E. auf den ersten Blick ansieht, dass 
da jemand von der schreibenden Zunft keinen blassen Schimmer von der 
Sache hatte. Aus der man folglich ohne extra Nachforschung erstmal 
garnichts ableiten kann.

Autor: Johann L. (gjlayde) Benutzerseite
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Warren Spector schrieb:

> Zudem: Son Notstromdiesel ist jetzt auch eher auf Einfachheit gebaut.
> Was bitte geht an dem Ding kaputt, das sich so schwer reparieren lässt ?

E10 getankt? Ist ja billiger ;-)

Autor: Gerd T. (Gast)
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A. K. schrieb:
> neben ein paar Fischen

Das sind aber die Fische die du übermorgen auf dem Teller hast...

Merkste was?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Warren Spector schrieb:
> Wieso müssen die Amis dann "Kühlmittel" ankarren ?

Snake Oil gibts eben nur im Land der unbegrenzten Unmöglickeiten.

Beitrag #2099388 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Gerd T. schrieb:

> Das sind aber die Fische die du übermorgen auf dem Teller hast...
> Merkste was?

Ich merke hauptsächlich, dass dann grad jene einer strahlenden Zukunft 
ins Auge sähen, denen man das zu verdanken hätte. Die Japaner selbst 
nämlich. In Europa verdrückter Speisefisch stammt in der Masse eher 
selten aus pazifischen Regionen - am nächsten dran ist wohl der 
Kantinenfisch Pangasius, und der kommt mir ohnehin nicht auf den Tisch. 
Höchstens noch der Thunfisch, und der gilt in höherer Dosis sowieso 
schon als lebensgefährlich ;-).

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Das ORF berichtet das an 3 Blöcken in dem betreffenden Kraftwerk kein 
einziger Notdiesel einsatzfähig ist. Inzwischen mußte offenbar 
radioaktiver Dampf zur Druckabsenkung abgeblasen werden.

Ob es zum GAU kommt oder nicht ist noch immer nicht zu klären.

Thilo M. schrieb:
> Ich würde es so formulieren:
> der Mensch an sich will grenzenlosen Wohlstand und Reichtum.

nicht der Mensch, sondern dern lernunwilligste Mensch

> Um den zu bekommen oder zu halten geht er maximale Risiken ein. Und
> darum wählt er den, der ihm diesen Reichtum verspricht, bzw. ermöglicht.
Hier sind leider neben den Lernunwilligen die Uninformierten betroffen. 
Obgleich die zu meist nicht an grenzenlosenreichtum interessiert sind 
sondern oft nur ihr Leben bestreiten wollen und  von Ersteren 
miissbraucht werden um deren willen umzusetzen mit dem leeren 
Versprechen für sie fiele etwas ab.

> Schöngeister und fundamentalistische Gutmenschen sind meist die, die in
> gesichertem Reichtum leben und nichts verlieren können.

"Schöngeister und fundamentalistische Gutmenschen" sind Worthülsen 
welche offensichtlich Erfahrene und Mahner diffamieren und Lernwillige 
von Erkenntnis fernhalten sollen.

Gesicherter Reichtum ist eine Illusion, wie Sicherheit ganz allgemein 
eine solche ist.

> Wie hat Einstein gesagt?
> "Das Universum und die Dummheit der Menschen sind unendlich, beim
> Universum bin ich aber nicht ganz sicher ..."

Ja auch dieser große Kopf war entzsetzt leider macht auch er den Fehler 
nicht zu differenzieren, zwischen jenen welche nur in verbrechericher 
Weise die Wahrheiten des Universums und des Leben leugnen und jenen die 
keinen Zugang zu den notwendigen Informationen besitzen um qualifiziert 
zu entscheiden. So blieb ihm nur der Sarkasmuß seinenm entsetzen Luft zu 
verschaffen.

Andere große Köpfe resignierten und wählten den Freitod, dem Irrsinn zu 
entkommen.

Namaste

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Laut DLF-Nachrichten bringen die USA jetzt sogar Kühlwasser nach Japan. 
Hat da etwa jemand im Pazifik den Stöpsel gezogen?

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Laut DLF-Nachrichten bringen die USA jetzt sogar Kühlwasser nach Japan.
> Hat da etwa jemand im Pazifik den Stöpsel gezogen?

Du glaubst wohl wortwörtlich jeden Scheiss, der es in eine 
Agenturmeldung geschafft hat?

Autor: Daniel -------- (root)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Laut DLF-Nachrichten bringen die USA jetzt sogar Kühlwasser nach Japan.
> Hat da etwa jemand im Pazifik den Stöpsel gezogen?

verdächtig ist es schon
wahrscheinlich wollen sie ein Bild über die genaue Lage bekommen

Autor: A. K. (prx)
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Daniel -------- schrieb:

>> Hat da etwa jemand im Pazifik den Stöpsel gezogen?
> wahrscheinlich wollen sie ein Bild über die genaue Lage bekommen

Und das Ablassen des Pazifikwassers hilft dabei?

Autor: J.-u. G. (juwe)
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A. K. schrieb:
> Und das Ablassen des Pazifikwassers hilft dabei?

Vereinfacht die U-Boot-Ortung.

Autor: Johannes S. (demofreak)
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A. K. schrieb:
> Du glaubst wohl wortwörtlich jeden Scheiss, der es in eine
> Agenturmeldung geschafft hat?

Tonfallverschärfung ist doch sonst nicht dein Stil?

Was ist los?

Autor: A. K. (prx)
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Johannes S. schrieb:

> Tonfallverschärfung ist doch sonst nicht dein Stil?

Eigentlich nicht, aber ich frag mich wirklich, wie man auf die Idee 
kommen kann, einer so offensichlich hirnrissigen Meldung unreflektiert 
eine derartige Bedeutung beizumessen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Eigentlich nicht, aber ich frag mich wirklich, wie man auf die Idee
> kommen kann, einer so offensichlich hirnrissigen Meldung unreflektiert
> eine derartige Bedeutung beizumessen.

Du erkennst Ironie wohl auch nur, wenn ein dickes Warnschild dranpappt, 
oder wie?

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Du erkennst Ironie wohl auch nur, wenn ein dickes Warnschild dranpappt,
> oder wie?

Yep, bei dir kann mir das durchaus mal passieren. Bischen zu oft 
umgekehrt drauf reingefallen. ;-)

Autor: Gerd T. (Gast)
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Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Hat da etwa jemand im Pazifik den Stöpsel gezogen?

Uhu Uhuhu schrieb:
> Du erkennst Ironie wohl auch nur, wenn ein dickes Warnschild dranpappt,
> oder wie?

Selbst dann offenbar nicht, denn ich konnt es nicht übersehen. E ist 
immernoch da.

Namaste

Autor: Pink Shell (pinkshell)
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A. K. schrieb:
> Eigentlich nicht, aber ich frag mich wirklich, wie man auf die Idee
> kommen kann, einer so offensichlich hirnrissigen Meldung unreflektiert
> eine derartige Bedeutung beizumessen.

Da ist möglicherweise auch Frau Aussenminister schlecht informiert:
http://classic.cnbc.com/id/42030336

Mir kommt das mit dem herbeigeflogenen Kühlmittel auch sehr seltsam vor. 
Möglicherweise ein Übersetzungsfehler.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Pink Shell schrieb:
> Mir kommt das mit dem herbeigeflogenen Kühlmittel auch sehr seltsam vor.
> Möglicherweise ein Übersetzungsfehler.

Nein, die Amerikaner sind gerade mal wieder dabei, die Welt zu retten.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Ich bin doch schon ein wenig überrascht. Die letzte Meldung die ich laß 
war die von 17 Uhr 30 mit der Angabe nun alles im Griff zu haben. Nun 
lese ich plötzlich ist alles noch immer in der Schwebe beim AKW??

Einen "kleinen Störfall" kann man das jetzt mit Sicheheit nicht mehr 
nennen. Und jetzt ist auch klar, dass der Leiter des japanischen 
Kabinettssekretariats den ich eingangs zitierte wohl schon wusste was da 
auf ihn und seine Landsleute womöglich zukommt.

Anscheinen wird erwogen radioaktiven Dampf in die Umgebung abzublasen. 
Die Gemüsebauern wird es "freuen".

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gerd T. schrieb:
> Was haltet ihr denn davon?
> Youtube-Video "Die Wahrheit über Tschernobyl und HAARP (1 von 4)"

Das sind zwei niedliche Dumpfbacken....

Autor: Gerd T. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Gerd T. schrieb:
>> Was haltet ihr denn davon?
>> Youtube-Video "Die Wahrheit über Tschernobyl und HAARP (1 von 4)"
>
> Das sind zwei niedliche Dumpfbacken....

Hab ich mir auch gedacht ;-) Da sieht man wozu übermäßiger 
Marihuanakonsum führt...

Autor: Gerd T. (Gast)
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Gerd T. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>> Gerd T. schrieb:
>>> Was haltet ihr denn davon?
>>> Youtube-Video "Die Wahrheit über Tschernobyl und HAARP (1 von 4)"
>>
>> Das sind zwei niedliche Dumpfbacken....
>
> Hab ich mir auch gedacht ;-) Da sieht man wozu übermäßiger
> Marihuanakonsum führt...

Ich Zitiere mal aus den Kommentaren dieses Betrags...

das ist ne gute frage die ich mier auch schon gestelt hatte und ich 
glaube das 90% der kornkreise e ein abfall prupuckt von haarp ist mit 
den man menschen verwirren möschte haarp bedeutet auf arabisch krig und 
in erster line ist haarp eine mutifunktionale waffe von der nur die 
wenigsten wissen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gerd T. schrieb:
> Da sieht man wozu übermäßiger Marihuanakonsum führt...

Das glaub ich jetzt weniger. Ich würde eher auf Alkohol tippen, davon 
werden zuweilen die weißen Mäuse, die einen umtanzen, groß wie 
Elefanten.

Autor: Hans H. (loetkolben)
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> Gerd T. schrieb:
> Was haltet ihr denn davon?
> Youtube-Video "Die Wahrheit über Tschernobyl und HAARP (1 von 4)"

Bei "Greenpeace-Aktivisten" schalt ich sofort ab...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hans H. schrieb:
> Bei "Greenpeace-Aktivisten" schalt ich sofort ab...

Daß Greenpeace so wirres Zeug bringt, wäre mir neu. Offenbar war GP dem 
Herrn rechts nicht wirr genug und er ist gegangen und vermarktet seinen 
Mist jetzt selbst.

Autor: Gerd T. (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Daß Greenpeace so wirres Zeug bringt, wäre mir neu. Offenbar war GP dem
> Herrn rechts nicht wirr genug und er ist gegangen und vermarktet seinen
> Mist jetzt selbst.

Geil - du hast mich an einem schlimmen Tag wie heute zum lachen 
gebracht!

Autor: Markus Müller (mmvisual)
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Gestern hab ich das gelesen:

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.com/2011...

Da hab ich mir schon gedacht, bin mal gespannt was kommt.

Was kam sehen wir ja jetzt ...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Womöglich hat der Reaktor einen Riss. Dies könnte laut Johannes Hano, 
ZDF Journalist in Tokio den starken Anstieg der Radioaktivität im 
Kontrollraum erklären.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Auf der Webseite von Greenpeace wird in einer Meldung von 23:45 Uhr 
bereits ein anderes Szenario erwogen. Zitat

"Greenpeace-Kernphysiker Heinz Smital: Die tausendfach erhöhte Strahlung 
deutet auf eine zumindest partielle Kernschmelze hin"

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Könnte man die nicht sowieso entstehnde Hitze nutzen, um Dampf zu
> erzeugen und wenigstens eine Turbine anzuwerfen, falls Strom das
> Hauptproblem ist ?
das wird gemacht, es gibt bei vielen AKWs eine kühlwasserpumpe die mit 
einer dampfturbine angetrieben wird. damit wird gleichzeitig dampf aus 
dem reaktor genommen und kühlwasser eingespeist.

der haken an notstromdieseln ist, daß diese keine pumpen direkt 
antreiben. sie treiben generatoren an, die auf die eigenbedarfsschienen 
arbeiten. es läuft auch niemals wie hier behauptet wurde nur ein 
einzelner diesel - mindestens zwei müssen laufen um eine 1fache 
redundanz zu gewährleisten. wahrscheinlich laufen aber alle, auch wenn 
nicht alle gebraucht werden. wenn nun durch einen starken schaden alle 
eigenbedarfsschienen unbrauchbar geworden sind dann helfen auch die 
besten diesel nichts.

und ich glaube auch nicht an eine kernschmelze in fukushima. da muß man 
sich bei einem siedewasserreaktor schon reichlich doof anstellen. zur 
not reicht einfaches süßwasser und das muß doch noch aus irgendwelchen 
seen oder so zu bekommen sein, selbst wenn die kraftwerkseigenen 
aufbereitungsanlagen nicht funktionsfähig sind. ist vielleicht nicht die 
beste wahl für die anlage (daher auch das aufbereitete wasser von den 
usa) aber weit besser als gar nichts.

problematisch beim siedewasserreaktor ist, daß geringe mengen 
radioaktivität durch den direkten kreislauf zwischen reaktor und turbine 
in die gesamte anlage (die turbine) verschleppt werden. das ist beim 
druckwasserreaktor mit seinem sekundärkreislauf nicht der fall (die 
turbine beim DWR gehört nicht mal zum kontrollbereich). es wird daher 
schneller eine kleine menge radioaktivität freigesetzt wenn z.b. 
dichtungen an bewegten teilen undicht werden oder ein rohr reißt. dazu 
zählen die wellendichtungen der turbine.

ist im moment alles reine spekulation. genau wissen es nur die ingeneure 
im kraftwerk selber. also einfach mal abwarten. auf jeden fall wird 
nichts explodieren wie in tschernobyl wenn der reaktor abgeschaltet ist. 
zu tschernobyl muß man wissen, daß es sich um einen graphitmoderierten 
reaktor und dazu noch um einen fehlgeschlagenen testlauf handelte, bei 
dem der reaktor vorsätzlich weit in einen unerlaubten bereich gefahren 
wurde. das war keine nachzerfallswärme (5-10% der thermischen 
reaktorleistung) sondern eine leistungsexkursion (etwa das 100fache der 
thermischen reaktorleistung).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ben _ schrieb:
> zur
> not reicht einfaches süßwasser und das muß doch noch aus irgendwelchen
> seen oder so zu bekommen sein, selbst wenn die kraftwerkseigenen
> aufbereitungsanlagen nicht funktionsfähig sind.

Und wie soll das ohne Pumpen gehen? Reinspucken?

Autor: Lafuter Z. (lafuter)
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> und ich glaube auch nicht an eine kernschmelze in fukushima.

Naja, glauben kann man in der Kirche...

Aber vielleicht wäre es vernüftig, irgendeinen Gott anzubeten? Denn wie 
man momentan erfährt, wird der Evakuierungs-Radius auf 10 Kilometer 
vergrößert. Das macht auf mich nicht den Eindruck, dass alles ganz easy 
ist...

Ansonsten sind manche Kommentare hier fast schon niedlich, so naiv sind 
sie.

Woher kommt die (deutsche) Überheblichkeit, dass man meint, die 
Ingenieure und Mitarbeiter im AKW vor Ort wären zu blöde genügend 
Kühlwasser in den Reaktor zu pumpem? Warum kommt keiner der 
Kommentatoren hier auf die Idee, wenn eine einfache Pumpe der Feuerwehr 
(hüstel) das Problem lösen würde, die Japaner das nicht schon längst 
gemacht hätten?

Ist es wirklich nur Überheblichkeit oder ist es doch blinde 
Technikgläubigkeit gepaart mit der Selbsttäuschung dass nicht sein kann 
was nicht sein darf?

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Der Druck soll auf das doppelte gestiegen sein... wenn sich der Kern 
gegen den Boden selbstaendig macht sabbert das Uran dann ins 
Grundwasser... Autsch.
Der normale Druck wird so bei 200 Bar liegen, ich wuerd mich mal vom AKW 
entfernen...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Es gibt übrigens sehr viele Japaner bei uns, die sich gerade große 
Sorgen um ihre Angehörigen in Tokio und Umland machen. Kommunikation mit 
Verwandten scheint momentan recht schwierig zu sein. Laut ARD sind 
allein in Düsseldorf rund 7000 Japaner gemeldet.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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SPON:
+++ EILMELDUNG +++
Japan ruft für zweites AKW Notstand aus

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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> +++ EILMELDUNG +++

Ja, auch gerade in der ARD gehört.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Keine gute Zeit für die Atom-Lobby und alle 
"Strom-kommt-aus-der-Steckdose"-Gläubigen...

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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ich bin da auch nicht der experte, denke aber einen siedewasserreaktor 
kann man im havariefall auch offen notkühlen, also bei normalem 
atmosphärischem druck. dabei würde aber auf jeden fall etwas 
radioaktivität freigesetzt, schön ist das also nicht. trotzdem würde es 
eine (weitaus schlimmere) kernschmelze verhindern.

dem allwissenden mülleimer zufolge beträgt der normaldruck in einem SWR 
71 bar. das ist nicht sooo viel, das kann jedes große kohlekraftwerk 
besser. im containment wird der druck normalerweise etwas unter 
atmosphärendruck gehalten, damit keine luft aus dem containment 
entweichen kann (die luft kann nur ins containment hinein strömen). wenn 
der druck dort drin steigt ist das auf jeden fall nicht schön, sondern 
ein hinweis auf ein kleines leck. bei einem großen leck würde der druck 
sehr schnell ansteigen. da braucht man filter, die radioaktive partikel 
zurückhalten und kann diese luft dann durch diese ablassen. wenn diese 
filter dann nicht funktionieren find ich das aber schon sehr übel, sowas 
darf eigentlich nicht sein.

Autor: A. K. (prx)
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Ben _ schrieb:

> zurückhalten und kann diese luft dann durch diese ablassen. wenn diese
> filter dann nicht funktionieren find ich das aber schon sehr übel, sowas
> darf eigentlich nicht sein.

Es gehört zu den regelmässig auftretenden Meldungen bei Havarien, dass 
zumindestens radioaktiver Dampf austritt. Wäre die Frage, was jeweils 
darin radioaktiv ist. Fremdstoffe darin kann man wohl in gewissen Masse 
passiv zu filtern versuchen, aber beim Tritium-Gehalt von Wasser, das 
sich länger im hochaktiven Bereich befand, ist das nicht so einfach.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
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Caesium137 tritt aus dem Meiler aus. Halbwertzeit 30 Jahre, 
Betastrahler.
Nun haben wir Kernschmelze. .. Notstand nun fuer insgesamt 5 Bloecke in 
zwo Kraftwerken. So schlimm wie Tschernobyl wirds nicht, aber die 
Grundstueckspreise in der Umgebung sind erstmal unten. 3km 
Evakuierungszone.

Thilo, Du weisst ich bin kein Gegner von Atomkraft. Die Gruenen werden 
in der Deutschen Atomdebatte soviel Rueckenwind kriegen, dass die Deinen 
Meiler in ein paar Jahren dichtmachen. vieleichst wechselst Du besser 
zur Braunkohle?

Autor: A. K. (prx)
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Florian *.* schrieb:

> Thilo, Du weisst ich bin kein Gegner von Atomkraft. Die Gruenen werden
> in der Deutschen Atomdebatte soviel Rueckenwind kriegen, dass die Deinen
> Meiler in ein paar Jahren dichtmachen. vieleichst wechselst Du besser
> zur Braunkohle?

Nicht die angenehmste Entwicklung für jene KKW-Befürworter in der 
Politik, die sich in letzter Zeit wieder wieder erheblich gestärkt 
sahen. In Baden-Württemberg wird in 2 Wochen der Landtag gewählt und für 
Schwarz/Gelb sah es schon bisher nicht rosig aus, obwohl aus dem 
Herbst-Thema Stuttgart-21 die heisseste Luft raus ist. Und jetzt das.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@ Ben_

 was du offenbar nicht verstehst ist, das so gewaltige Energiemengen 
auch nur durch ebensogewaltige Wassermasseströme zu händeln sind, was im 
nichtgeschlossenen System  ebenso große Mengen an Radioaktivität 
freisetzt.

Das oder die Kernschmelze sind wie Pest und Cholera.

Die Evakuierungsradien sind hingegen geradezu lächerlich gering und nur 
dem derzeitigen Grenzen des logistischen Vermögens geschuldet. Man will 
sich schlicht sagen können man habe alles nur Erdenkliche getan.

Besser jedoch hätte man es schon vor Jahrzehten unterlassen und gar 
nicht erst versucht diese Zeitbomben mit Zufallsauslösung zu 
installieren. Nur nutzt diese Erkenntniss heute nicht einmal denen die 
es unmittelbar betrifft.

Jedoch  Leute wie du und  Thilo M. könnten daraus lernen. Für viel Leute 
war schon Tschernobyl der Wendepunkt, der aus einem Glauben an 
Händelbarkeit von "Restrisiken" die Erkenntnis der Nichthändelbarkeit 
der Selben erwachsen ließ.

Leider sind nicht zu jeder Zeit alle Menschen gleich lernfähig, 
geschweige denn lernwillig. So wird es wohl noch einiger Katastrophen 
(Verschwörungen der Natur gegen die Technikgläubigen) bedürfen bis man 
lernt gewisse Risiken gar nicht erst einzugehen egal wie gering die 
Wahrscheinlichkeit ihres Wirksamwerdens ist.

Für mich jedenfalls stehen Anschnallpflicht und der Betrieb von 
Kernkraftwerken deshalb nicht in einem logischen Verhältnis zueinander, 
weil der Staat im einen Fall den Grad der Auswirkung eines Unfalls auf 
die Bevölkerung masslos unterschätzt oder ignoriert, im Anderen hingegen 
seine Sorgfaltspflicht dem Einzelnen gegenüber ebenso maßlos 
überbewertet.

Namaste

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:

> Die Evakuierungsradien sind hingegen geradezu lächerlich gering und nur
> dem derzeitigen Grenzen des logistischen Vermögens geschuldet. Man will
> sich schlicht sagen können man habe alles nur Erdenkliche getan.

Ist auch eine Frage der Windrichtung. Wenn sie Glück haben weht der grad 
ablandig, dann ist wirklich nur die direkte Umgebung unmittelbar 
gefährdet.

PS: Für die nächsten 3 Tage siehts in der Hinsicht gut aus: 
http://www.meteocentrale.ch/de/asien/japan/wetter-...

Autor: Thilo M. (Gast)
Datum:

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Florian *.* schrieb:
> vieleichst wechselst Du besser
> zur Braunkohle?

Die hat in D noch weniger Akzeptanz als KKWs. Das wäre ein Fehler, 
dorthin zu wechseln. ;-)
Also, an alle Experten, die offensichtlich vor Ort waren (dem fundierten 
Wissen um die Sachlage dort zu nach zu schließen), gebt uns eine genaue 
Beschreibung der Lage, nicht die der Schmierfinken in der Presse, die 
davon leben, Leuten Angst zu machen.

Ich möchte mich da erst mal aus seriöser Quelle informieren, bevor ich 
was dazu sage. Dauert halt noch ein paar Tage.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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A. K. schrieb:
> Für die nächsten 3 Tage siehts in der Hinsicht gut aus:

Für wen?
Hast du dir mal Grafiken von realen Falloutzonen angesehen?
Da sieht gar nichts gut aus.

Herr wirf Hirn herab, bitte

Namaste

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:

> Hast du dir mal Grafiken von realen Falloutzonen angesehen?

Hast du welche parat?

> Herr wirf Hirn herab, bitte

Du könntest mithelfen, in dem du Information dazu lieferst. Ich lasse 
mich gern korrigieren, aber bitte mit Substanz statt inhaltsfreien 
Geschimpfe.

PS: Falls es deinen Nerven hilft: Ich gehöre keineswegs zu den 
Befürwortern der Kernkraft.

Autor: Florian *.* (haribohunter)
Datum:

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gebt uns eine genaue
Beschreibung der Lage, nicht die der Schmierfinken in der Presse, die
davon leben, Leuten Angst zu machen.


... Ich denke eher die Presse bekommt nur die allerallernoetigsten 
Informationen. Die Wirklichkeit sieht dann meistens schlimmer aus. :)

Als die Infos aus Tschernobyl nach Wochen langsam durchsickerten... Es 
war doch erst nach Jahren klar wie schlimm es war.

Autor: A. K. (prx)
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Florian *.* schrieb:

> Als die Infos aus Tschernobyl nach Wochen langsam durchsickerten... Es
> war doch erst nach Jahren klar wie schlimm es war.

Kann in der Informationspolitik ähnlich sein, muss aber nicht. Japan ist 
keine geschlossene Anstalt wie die Sovietunion es war.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Thilo M. schrieb:
> Florian *.* schrieb:
>> vieleichst wechselst Du besser
>> zur Braunkohle?
>
> Die hat in D noch weniger Akzeptanz als KKWs. Das wäre ein Fehler,
> dorthin zu wechseln. ;-)
Das kann sich sehr kurzfristig ändern.

> Also, an alle Experten, die offensichtlich vor Ort waren (dem fundierten
> Wissen um die Sachlage dort zu nach zu schließen), gebt uns eine genaue
> Beschreibung der Lage, nicht die der Schmierfinken in der Presse, die
> davon leben, Leuten Angst zu machen.

Nun das fällt momentan leicht. Die reale Atomtechnik bietet hinreichend 
Anlaß und es wird nicht so leicht wie in Tscherobyl sein da den Deckel 
wochenlang draufzuhalten.


> Ich möchte mich da erst mal aus seriöser Quelle informieren,

Das würden wir auch gern. Leider sind wir unterschiedlicher Meinung 
welche Quellen als seriös zu betrachten sind.

> bevor ich  was dazu sage.
Das ist dein gutes Recht.

>Dauert halt noch ein paar Tage.
Ich fürchte sobald man glaubt die Sache gefixed zu haben wird da länger 
gemauert als nur ein paar Tage.

Es ist wohl er dem gegenwärtigen Chaos geschuldet, dass überhaupt mehr 
als unvermeidbar an die Öffentlichkeit gelangt.

Und spätestens morgen wird die Atomlobby hierzulande erklären Vorfälle 
wie dieser seien in Deutschland undenkebar weil....

In Wahrheit sollen sie nicht einmal gedacht werden. Dumm nur man wird 
den Menschen das Denken schwerlich verbieten können. Leichter ist es sie 
dumm zu halten und wieder besseren Wissens die eine oder andere Mär zu 
verbreiten.

Namaste

Autor: Иван S. (ivan)
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Florian *.* schrieb:
> Die Wirklichkeit sieht dann meistens schlimmer aus. :)

Ich würd' mir wegen den japanischen Kernanlagen nicht in's Hemd machen. 
Das besonders verheerende an dieser Naturkatastrophe waren nämlich die 
Erdbeben und die darauf folgenden Brände und vor allem die 
Überschwemmungen. Nur darüber spricht natürlich fast keine(r), kein 
Wunder, lässt sich ja auch kein (wie auch immer gearteter) Profit daraus 
schlagen.

Autor: Gerd T. (Gast)
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Icke ®. schrieb:
> Keine gute Zeit für die Atom-Lobby und alle
> "Strom-kommt-aus-der-Steckdose"-Gläubigen...

Wobei du schlecht das Gegenteil beweisen kannst.
Strom kommt tatsächlich aus der Steckdose - überall auf der Welt!

Nur wie er erzeugt wird steht auf einem anderen Blatt!

Du Troll!

Autor: Gerd T. (Gast)
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Иван S. schrieb:
> Ich würd' mir wegen den japanischen Kernanlagen nicht in's Hemd machen.
> Das besonders verheerende an dieser Naturkatastrophe waren nämlich die
> Erdbeben und die darauf folgenden Brände und vor allem die
> Überschwemmungen. Nur darüber spricht natürlich fast keine(r), kein
> Wunder, lässt sich ja auch kein (wie auch immer gearteter) Profit daraus
> schlagen

Ich denke wenn nur einer der fünf Reaktoren die sich in einem 
irregulären Zustand befinden in die Luft geht war das Erdbeben und der 
Tsunami eine Spaßveranstaltung was die Toten (kurzfristig und 
langfristig) angeht...

Ganz zu schweigen von der Katastrophe für die Umwelt.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

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A. K. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>
>> Hast du dir mal Grafiken von realen Falloutzonen angesehen?
>
> Hast du welche parat?
>
leider nicht, es ist zu lange her das ich mich beruflich(Offizierstudium 
vor 25 Jahren) damit befassen musste,aber die Einnerung ist eindeutig.

Af die schnelle hat mir der allwissende Kgel nichtsbrauchbares 
ausgespuckt und wikipedia bleibt auch außerordentlich dürftig ???

>> Herr wirf Hirn herab, bitte
>
> Du könntest mithelfen, in dem du Information dazu lieferst.

leider ist das nicht so schnell machbar, ich müsste auch das inet 
bemühen

> Ich lasse mich gern korrigieren, aber bitte mit Substanz statt
> inhaltsfreien  Geschimpfe.

Sorry

>
> PS: Falls es deinen Nerven hilft: Ich gehöre keineswegs zu den
> Befürwortern der Kernkraft.


Namaste

Autor: Иван S. (ivan)
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Gerd T. schrieb:
> Ich denke wenn nur einer der fünf Reaktoren die sich in einem
> irregulären Zustand befinden in die Luft geht war das Erdbeben und der
> Tsunami eine Spaßveranstaltung was die Toten (kurzfristig und
> langfristig) angeht...

Ich kann mir so ein Szenario schlicht und ergreifend nicht vorstellen. 
Was soll denn da "in die Luft gehen"? Da macht's ja keinen Tuscher wie 
bei der A-Bombe.

Im allerallerschlechtesten Fall gibt's einen Druckausgleich beim 
Containment, da macht's Pfffffffffft und der Druck ist weg (und ein paar 
Bequerel treten aus, die sich in der Atmosphäre wohl zügig großflächig 
verdünnen). Wenn's ganz mies her geht, dann schmilzt etwas Brennstoff in 
die Erde, mit Glück tief genug, daß man das Zeug drinlassen und 
zubetonieren kann.

> Ganz zu schweigen von der Katastrophe für die Umwelt.

Der größten Emittent von Aktivität ist und bleibt die Kohle.

Wie gesagt, von meinem Standpunkt her ist die Zerstörung durch die 
Überschwemmungen das Schlimmste an der ganzen Katastrophe. Da wird 
leider noch lange mit den Folgen zu leben sein.

Autor: A. K. (prx)
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Gerd T. schrieb:

> Ich denke wenn nur einer der fünf Reaktoren die sich in einem
> irregulären Zustand befinden in die Luft geht

Falls da Missverständnisse auftreten:

Kein KKW ist keine Atombombe und wird auch keine. Auch eine Kernschmelze 
kann nicht zu einer vergleichbaren nuklearen Explosion führen, weil die 
Rahmenbedingungen das nicht hergeben. Weil die Substanzen auch bei 
Erreichen einer überkritischen Menge mangels hinreichenden Drucks 
vorzeitig auseinander fliegen. Gibt eine sogenannte Verpuffung.

Explodieren tut hingegen gern mal das Wasser: Trennung in 
Wasserstoff/Sauerstoff durch Energiezufuhr. Kann bei Akkumulation zu 
einer heftigen Knallgasexplosion führen.

Das macht das keineswegs harmlos, ist aber nicht mit einer nuklearen 
Explosion vergleichbar. Beides hat Wirkung. Es werden Substanzen aus den 
Kernbrennstäben frei, die man gerne dort drin gelassen hätte.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Gerd T. schrieb:
> Ganz zu schweigen von der Katastrophe für die Umwelt.

Wenn es denn wenigstens helfen würde, der Atomlobby den Garaus zu 
machen, hätte es auch sein Gutes.
Aber Tsch. hat dafür ja auch schon nicht gereicht, ebenso wie Entsorgung 
nach wie vor einfach verdrängt wird.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Иван S. schrieb:
> Ich kann mir so ein Szenario schlicht und ergreifend nicht vorstellen.
> Was soll denn da "in die Luft gehen"? Da macht's ja keinen Tuscher wie
> bei der A-Bombe.

So ein Pfff hat in Weißrussland immerhin Tausende Quadratkilometer 
unbewohnbar gemacht, und entsprechend viele Menschen vertrieben bzw. 
verseucht.
Bis heute gibt es da massenhaft Gesundheitsschäden, auch noch bei 
Neugeborenen, und das nicht von Leuten, die auf dem Kraftwerksgelände 
leben.

Es ist nur weit genug weg, um es nicht sehen zu müssen, wenn man nicht 
will.

Schau dir mal die Bilder vom dem Reaktor an, dann weisst du was ein 
ordentliches Pfff ist.

Autor: Gerd T. (Gast)
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Klaus Wachtler schrieb:
> So ein Pfff hat in Weißrussland immerhin Tausende Quadratkilometer
> unbewohnbar gemacht, und entsprechend viele Menschen vertrieben bzw.
> verseucht.
> Bis heute gibt es da massenhaft Gesundheitsschäden, auch noch bei
> Neugeborenen, und das nicht von Leuten, die auf dem Kraftwerksgelände
> leben.
>
> Es ist nur weit genug weg, um es nicht sehen zu müssen, wenn man nicht
> will.
>
> Schau dir mal die Bilder vom dem Reaktor an, dann weisst du was ein
> ordentliches Pfff ist.

Danke - wenigstens einer der so denkt wie ich.

Es ist mir klar dass es kein riesigen Kabooom geben wird aber das Pfff 
von Tschernobyl reicht doch um zu wissen, dass die Welt kein weiteres 
Pfff braucht!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Gerd T. schrieb:
> Klaus Wachtler schrieb:
>> So ein Pfff hat in Weißrussland immerhin Tausende Quadratkilometer
>> unbewohnbar gemacht, und entsprechend viele Menschen vertrieben bzw.
>> verseucht.
>> Bis heute gibt es da massenhaft Gesundheitsschäden, auch noch bei
>> Neugeborenen, und das nicht von Leuten, die auf dem Kraftwerksgelände
>> leben.
>>
>> Es ist nur weit genug weg, um es nicht sehen zu müssen, wenn man nicht
>> will.
>>
>> Schau dir mal die Bilder vom dem Reaktor an, dann weisst du was ein
>> ordentliches Pfff ist.
>
> Danke - wenigstens einer der so denkt wie ich.
>
> Es ist mir klar dass es kein riesigen Kabooom geben wird aber das Pfff
> von Tschernobyl reicht doch um zu wissen, dass die Welt kein weiteres
> Pfff braucht!

Genau so sehe ich das auch. Es braucht noch nicht einmal das 
"Restrisiko" eines pff.

Namaste

Autor: Иван S. (ivan)
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Klaus Wachtler schrieb:
> Bis heute gibt es da massenhaft Gesundheitsschäden, auch noch bei
> Neugeborenen, und das nicht von Leuten, die auf dem Kraftwerksgelände
> leben.

Ob das alles auch so stimmt, was die Ökofundis da so sagen? Wenn man die 
zahlen von denen zusammenzählen würde dann wäre wahrscheinlich halb 
Europa schon entvölkert.

> Schau dir mal die Bilder vom dem Reaktor an, dann weisst du was ein
> ordentliches Pfff ist.

Angeblich hat es just eben in Japan Pfffft gemacht, berichtet n-tv.

Naja, meinen Standpunkt habe ich dargelegt. ich bleibe dabei daß der 
Ausfall der kerntechnischen Anlangen in Relation zu den anderen Schäden 
durch das Erdbeben und seine Folgeerscheinungen schlicht irrelevant ist 
und bleibt.

Schönes Wochenende wuenscht Iwan

Autor: A. K. (prx)
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Klaus Wachtler schrieb:

> So ein Pfff hat in Weißrussland immerhin Tausende Quadratkilometer
> unbewohnbar gemacht, und entsprechend viele Menschen vertrieben bzw.
> verseucht.

Zu des hässlichen Seiten von Reaktortypen wie in Tschernobyl gehört die 
grosse Menge des Moderators Graphit. Der brennt bei einer solchen 
Katatrophe für längere Zeit und dieser Brand ist verdammt schwer zu 
löschen. Der war massgeblich für die Dauer und die weiträumige 
Verbreitung des Fallouts verantwortlich.

Ein direkt vergleichbares Szenario ist bei SWR/DWR nicht möglich, es 
gibt dafür schlicht keinen chemischen Brennstoff im Umfeld. Was bei 
denen ersatzweise geschehen kann ist wohl nicht abschliessend bekannt, 
in Ermangelung eines maximal desaströs ablaufenden "Experiments". Das 
bisherige Maximum, die partielle Kernschmelze von Three Mile Island 
(Harrisburg), blieb innerhalb des Containments.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Gerade wurde auf NTV erklärt das für den Fall des Bruchs des Containment 
ein Falloutradius von 100 Km ergäbe.

Schon zuvor war eine 1000fach erhöhte Strahlung gemessen worden.

Autor: Artur R. (artur2000)
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Habe jetzt im Radio gehört, dass eine Kernschmelze in dem japanischen 
AKW unvermeidbar ist.

Das zeigt nur wie scheiße Kernenergie ist. Diese Lobyisten, die 
Sicherheit sugerieren, sollte man alle nach Tschernobel verbannen. Dort 
können sie glücklich und zufrieden mit ihrer Kernenergie leben.

Wenn jetzt jemand glaubt, dass kann hier nichts passieren, liegt falsch. 
Greenpeace hat schon bewiesen wie schlecht die AWKs beschützt werden. 
Ein Terrorist hätte die Möglichkeit mit einem Flugzeug da reinzufliegen. 
Naja diese scheiß Loyisten versprechen jedoch, dass ein AWK sowas 
aushällt, ja ja, das sieht man... .

Unsere Nachkommen werden noch über tausende von Jahren mit dem Problem 
des Mülls zu kämpfen haben. Man muss sich das mal vorstellen: das Gebiet 
um Tschernobel ist noch tausende von Jahren verseucht. Unsere 
Zivilisation, so wie wir sie kennen, wird es bis dahon nicht mehr geben. 
Wie werden die Menschen damit umgehen?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Nun ist wohl das Containtment zerstört.

Der Uhu wird mit seiner gestriegen Prognose richtig liegen.
Es sieht nicht danach aus, dass das Beben und der Tsunamie das größte 
Problem der Japaner bleiben werden.

Wer jetz noch glaubt solche Risiken seien händelbar ist eifach nur 
verantwortungslos.

Namaste

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
Datum:

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Zurück zur Ausgangsfrage:

Platinenschwenker .. schrieb:
> Wie aber gewährleisten sie dann noch die Kühlung?

Offenbar nicht.

Autor: Gerd T. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> Nun ist wohl das Containtment zerstört.

Hab leider noch keine Quelle dazu gefunden.
Auf NTV berichten sie noch davon dass es noch nicht mal sicher war dass 
diese Explosion im Reaktorgebäude war.

Autor: Gerd T. (Gast)
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Gerd T. schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Nun ist wohl das Containtment zerstört.
>
> Hab leider noch keine Quelle dazu gefunden.
> Auf NTV berichten sie noch davon dass es noch nicht mal sicher war dass
> diese Explosion im Reaktorgebäude war.

OK, aussage von eben (9:46)
Dach und Seitenteile des Containments fehlen

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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In Japan sind jetzt die Windrichtungsangaben aus der Wetterkarte 
entfernt worden.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Oh Mann, gerade erst gelesen.

EXPLOSION! DACH ZERSTÖRT!

Das kann doch einfach nicht wahr sein. Ich kann's gar nicht glauben.

Autor: Gerd T. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> In Japan sind jetzt die Windrichtungsangaben aus der Wetterkarte
> entfernt worden.

Angeblich haben sie Westwind.
War die letzte Aussage zum Wetter auf N-TV.

Autor: Artur R. (artur2000)
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... und die japanischen AKWs gehören zu den sichersten... .

Autor: Gerd T. (Gast)
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@Иван S. (ivan)
In diesem Fall hasse ich es wirklich Recht zu haben.

Autor: A. K. (prx)
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Die Bilder ergeben keine klare Aussage, wobei unklar bleibt, ob das 
überhaupt Livebilder sind. Jedenfalls gehört zu den Szenarien einer 
solchen Katastrophe die erwähnte Wasserstoffexplosion.

Autor: Gerd T. (Gast)
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A. K. schrieb:
> Die Bilder ergeben keine klare Aussage, wobei unklar bleibt, ob das
> überhaupt Livebilder sind. Jedenfalls gehört zu den Szenarien einer
> solchen Katastrophe die erwähnte Wasserstoffexplosion.

Schaffe dir nur eine 'heile' Scheinwelt!
Die Videos von der Explosion auf NT-V reichen mir aus um zu wissen dass 
das nichts gutes war!

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

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Artur R. schrieb:
> Habe jetzt im Radio gehört, dass eine Kernschmelze in dem japanischen
> AKW unvermeidbar ist.
>
> Das zeigt nur wie scheiße Kernenergie ist.
Ne, eher wie Sche...e japanische Ingenieuere sind die nur darauf
bedacht sind ihren Sessel warm zu halten aber bei dem kleinstem
Streß nicht mal was improvisieren können. Wurde sogar gestern im
Fernsehen gesagt das das da ein Problem krankhaftem Hirachiedenkens
ist.
> Wenn jetzt jemand glaubt, dass kann hier nichts passieren, liegt falsch.
> Greenpeace hat schon bewiesen wie schlecht die AWKs beschützt werden.
> Ein Terrorist hätte die Möglichkeit mit einem Flugzeug da reinzufliegen.
> Naja diese scheiß Loyisten versprechen jedoch, dass ein AWK sowas
> aushällt, ja ja, das sieht man... .
Natürlich nicht, es kann ja immer was drauf fallen oder ein Ingenieur
weiß alles besser und ist nicht zugänglich für Vorschläge von Leuten
die pragmatischer veranlagt sind.
> Unsere Nachkommen werden noch über tausende von Jahren mit dem Problem
> des Mülls zu kämpfen haben. Man muss sich das mal vorstellen: das Gebiet
> um Tschernobel ist noch tausende von Jahren verseucht. Unsere
> Zivilisation, so wie wir sie kennen, wird es bis dahon nicht mehr geben.
> Wie werden die Menschen damit umgehen?
Das wird wohl alles aufs Meer hinaus treiben und sich schön verteilen.
Ansonsten kann man nicht wissen wie das Land verseucht wird. Würde
mich nicht wundern wenn Japan vollkommen evakuiert werden müsste.
Wenn nur das Meer verseucht wird dürfte dann der Verzehr von Sushi
nur noch mit Geigerzähler empfehlenswert sein.
Ist eigentlich schon eine Hamsterkauf von Geiger-Müller-Zählrohren
zu beobachten?

Das Wiki was uhu verlinkt hat ist ja hochaktuell. Da stehen Sachen drin
die heute erst passiert sind. Danach soll der entsprechende Diesel
ja eine Stunde gelaufen haben und dann ausgefallen sein. Warum, ist
bisher nicht bekannt. Vielleicht ist der Druck im Reaktor ja so groß
das der Dieselgenerator das nicht mehr schaffte die Pumpen anzutreiben
und man den Druck nicht reduzieren konnte oder wollte. Wer weiß?

Dann läuft das wohl wieder auf menschliches Versagen wie einst in 
Tschernobyl hinaus.

Autor: A. K. (prx)
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Gerd T. schrieb:

> Schaffe dir nur eine 'heile' Scheinwelt!

Was bitteschön für eine Scheinwelt?

> Die Videos von der Explosion auf NT-V reichen mir aus um zu wissen dass
> das nichts gutes war!

Eine mögliche Wasserstoffexplosion ist nichts Gutes. Ungekühlte 
Brennelemente plus Wasser ergibt Wasserstoff, das ist hinreichend 
bekannt und gehört zu den Risiken der Reaktortechnik.

Autor: Jonny Obivan (-geo-)
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auf jeden fall ist da nicht lediglich was zusammengebrochen. auf dem 
Video bei N24 sieht man eine Druckwelle die sich über dem AKW ausbreitet 
und Trümmer die wegfliegen.

Autor: A. K. (prx)
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A. K. schrieb:

>> Schaffe dir nur eine 'heile' Scheinwelt!
>
> Was bitteschön für eine Scheinwelt?

PS: Ich will nur darauf hinaus, das nicht alles was dort explodiert, 
notwendigerweise eine nukleare Explosion sein muss. Das macht es nicht 
harmlos.

Autor: Gerd T. (Gast)
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A. K. schrieb:
> PS: Ich will darauf hinaus, das nicht alles was dort explodiert,
> notwendigerweise eine nukleare Explosion sein muss. Das macht es nicht
> harmlos.

Sagmal seit ihr alle so merk befreit?
Es geht doch überhaupt nicht um eine Atomare-Explosion.

Eine Chemische-Explosion bei der die radioaktive Scheiße an die Luft 
gesetzt wird ist doch schlimm genug!!!

Autor: Gerd T. (Gast)
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Koordinaten con Fukushima Daiichi: 37 25′ 17″, 141 1′ 57″
Zum betrachten in Google-Earth... Falls jemand interesse daran hat was 
da so alles in der nähe liegt...

Autor: Gerd T. (Gast)
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Fotostrecke des Kraftwerks und Explosion
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-65648.html

Autor: A. K. (prx)
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Gerd T. schrieb:

> Sagmal seit ihr alle so merk befreit?
> Es geht doch überhaupt nicht um eine Atomare-Explosion.

Eben. Und warum beschimpfst du mich dann, obwohl ich erkanntermassen der 
gleichen Ansicht bin wie du?

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Gerd T. schrieb:
> Eine Chemische-Explosion bei der die radioaktive Scheiße an die Luft
> gesetzt wird ist doch schlimm genug!!!
Schlimm schon, aber ob "ganz Japan evakuiert werden muss" (wie weiter 
oeben steht) kommt dann schon darauf an welche art und wie viel von 
radioaktiver Scheiße es war :)

Autor: Gerd T. (Gast)
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A. K. schrieb:
> Eben. Und warum beschimpfst du mich dann, obwohl ich erkanntermassen der
> gleichen Ansicht bin wie du?

Ich hab das so verstanden dass du alles verharmlost.

Sorry, dann tut es mir leid!

Autor: A. K. (prx)
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Gerd T. schrieb:

> Ich hab das so verstanden dass du alles verharmlost.

Ich drücke mich nur sachlicher aus, weniger emotionsgeladen. Ein 
mögliches Szenario steht bereits in Absatz 2+3 von
Beitrag "Re: Sicherheit von AKWs bei Erdbeben"

Autor: Artur R. (artur2000)
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Wenn das was so heftig explodiert wie auf dem Video, kann es nur der 
Reaktor sein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Herr wirf Hirn herab, bitte

Das wird doch auch nur kontaminiert...

Autor: Иван S. (ivan)
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Michael S. schrieb:
> Ne, eher wie Sche...e japanische Ingenieuere sind die nur darauf
> bedacht sind ihren Sessel warm zu halten aber bei dem kleinstem
> Streß nicht mal was improvisieren können.

So einen Blödsinn hab' ich schon lang' nicht mehr gelesen.

>> Greenpeace hat schon bewiesen wie schlecht die AWKs beschützt werden.
>> Ein Terrorist hätte die Möglichkeit mit einem Flugzeug da reinzufliegen.

Jaja, wimmelt ja überall vor Terroristen. Und reinfliegen kann man 
überall, bei Chemiefabriken regt sich komischer Weise kein grüner Mob 
auf.

>> Naja diese scheiß Loyisten versprechen jedoch, dass ein AWK sowas
>> aushällt, ja ja, das sieht man... .

Tut es auch. Probier's doch aus.

> Natürlich nicht, es kann ja immer was drauf fallen oder ein Ingenieur
> weiß alles besser und ist nicht zugänglich für Vorschläge von Leuten
> die pragmatischer veranlagt sind.

Wenn Du schon für alles die Lösung zu haben glaubst, dann sei doch so 
gut und teile dieses Wissen mit der Menschheit. Für mich klingt das eher 
nach Verbitterung.

>> Unsere Nachkommen werden noch über tausende von Jahren mit dem Problem
>> des Mülls zu kämpfen haben.

Spekulationen über die Zukunft der Wissenschaft sind äusserst 
unbrauchbar.

>> Man muss sich das mal vorstellen: das Gebiet
>> um Tschernobel ist noch tausende von Jahren verseucht.

Innerhalb der Zone ist mit Ausnahme lokaler Hot-Spots keine Gefahr mehr 
für die Gesundheit Erwachsener zu befürchten.

> Das wird wohl alles aufs Meer hinaus treiben und sich schön verteilen.
> Ansonsten kann man nicht wissen wie das Land verseucht wird.

Verteilt sich alles großflächig und daher gefahrlos.

> Würde mich nicht wundern wenn Japan vollkommen evakuiert werden müsste.

Das kann doch gar nicht ernst gemeint sein, oder?

> Dann läuft das wohl wieder auf menschliches Versagen wie einst in
> Tschernobyl hinaus.

Ein noch offensichtlicheres Ereignis höherer Gewalt wie ein Erdbeben 
kann man dir leider nicht bieten.

So, genug davon, da reg' ich mich sowiso nur mehr auf.

Ich leg' mich lieber hin und mütze eine Runde. Vielleicht ist morgen ja 
diese boulevardgetriebene Atomhysterie wieder vorbei und die Leute 
erkennen endlich das weiaus größere Leid, vor allem durch 
Überschwemmung.

Gute Nacht, Iwan

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:
> A. K. schrieb:
>
>>> Schaffe dir nur eine 'heile' Scheinwelt!
>>
>> Was bitteschön für eine Scheinwelt?
>
> PS: Ich will nur darauf hinaus, das nicht alles was dort explodiert,
> notwendigerweise eine nukleare Explosion sein muss. Das macht es nicht
> harmlos.

Entscheidend ist doch, spätestens jetzt gibt es dort am Explosionsort 
keine funktionierende Infrastuktur mehr. Was bisher dort noch 
funktionierte ist jetzt schwer in Mitleidenschaft gezogen. Jetzt ist 
alles möglich.

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Entscheidend ist doch, spätestens jetzt gibt es dort am Explosionsort
> keine funktionierende Infrastuktur mehr.

Ja, die Frage auch nur halbwegs regulärer Kühlmassnahmen ist 
abschliessend geklärt und der Strom spielt keine wesentliche Rolle mehr. 
Ebenfalls dürfte man nur noch kurzzeitig und mit hohem Risiko in 
unmittelbare Nähe zum Reaktor (bzw. dessen Rest) kommen, zumal das was 
vom Gebäude übrig ist einsturzgefährdet sein dürfte.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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Also. Das AWerk war auf eine Erdbebenklasse N ausgelegt, und das Beben 
war staerker, das kann passieren. Disiko bewertung ist davon 
Ausgegangen, dass sie immer Strom vom Netz haben koennen. Das ist nun 
nicht der Fall. Die Stromgesellschaften sind auch Profitorientiert haben 
daher die Tendenz aus kostengruenden schlampig zu arbeiten. Das kann 
passieren. Vielleicht passt die nichts verzeihende Atomtechnologie auch 
nicht in eine Gesellschaft mit so einem Verhalten...


Da war doch mal der Verstahlungsfall, wo Mitarbeiter Uranbruehe im 
Gartenkuebel umgefuellt haben, bis der blaue Blitz sichtbar wurde...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Иван S. schrieb:
> Florian *.* schrieb:
>> Die Wirklichkeit sieht dann meistens schlimmer aus. :)
>
> Ich würd' mir wegen den japanischen Kernanlagen nicht in's Hemd machen.
> Das besonders verheerende an dieser Naturkatastrophe waren nämlich die
> Erdbeben und die darauf folgenden Brände und vor allem die
> Überschwemmungen. Nur darüber spricht natürlich fast keine(r), kein
> Wunder, lässt sich ja auch kein (wie auch immer gearteter) Profit daraus
> schlagen.

Lieber Iwan,

nimm dir ein Beispiel an Thilo, statt dich mit aller Gewalt 
unglaubwürdig zu machen. Durch parolenkloppen wurden immer nur Probleme 
geschaffen, aber keine gelöst.

Uhu

Autor: A. K. (prx)
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Die Dreckwolke im TV-Bild deutet übrigens auch ohne Wetterbericht an, 
wie es um den Wind vor Ort in geringer Höhe real bestellt ist: nahezu 
Flaute. Pech für die Gegend, gut für Tokio (Nordwind wär übel).

Autor: A. K. (prx)
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Doppel Oschi schrieb:

> war staerker, das kann passieren. Disiko bewertung ist davon
> Ausgegangen, dass sie immer Strom vom Netz haben koennen.

Quelle? Versteh mich nicht falsch, ich stelle das nicht in Frage. Würde 
es nur gerne konkreter sehen. Sozusagen als Anleitung für Terroristen 
(ein paar Strommasten umzusägen ist nicht sooo schwer.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Wie war das noch zu lesen

Ben _ (burning_silicon) schrieb:

> auf jeden fall wird
> nichts explodieren wie in tschernobyl wenn der reaktor abgeschaltet ist.

Nö ne?! Eine Explosion ist vollig ausgeschlossen und zu keiner Zeit 
(falls dann doch mal geschehen) der Betreibergesellschaft zuzurechnen. 
Die haben alles im Griff. Zu jederzeit an jedem Ort. Alle gegenteiligen 
Behauptungen sind böswillige Propaganda von Greenpeace und anderen 
"Öko-Terroristen".

Die Regierung gibt inzwischen schon mal Jod Tabletten aus. Der Flughafen 
hat bereits erhöhten Ansturm. Sind aber alles bloß Zufälle. Der 
Betreiber hat weiterhin alles voll im Griff.

Märchenland in Menschenhand.

Autor: Gerd T. (Gast)
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A. K. schrieb:
> Die Dreckwolke im TV-Bild deutet übrigens auch ohne Wetterbericht an,
> wie es um den Wind vor Ort in geringer Höhe real bestellt ist: nahezu
> Flaute. Pech für die Gegend, gut für Tokio (Nordwind wär übel).

Hab dazu leider keine Quelle mehr - hab aber irgendwo in den weiten des 
netzes gelesen 15km/h Westwind.

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Die Regierung gibt inzwischen schon mal Jod Tabletten aus.

Empfehlenwert. Eine solche Massnahme könnte bereits des aufgrund schon 
vor Stunden berichteten Cäsiumlecks sinnvoll gewesen sein.

Autor: A. K. (prx)
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Gerd T. schrieb:

> Hab dazu leider keine Quelle mehr - hab aber irgendwo in den weiten des
> netzes gelesen 15km/h Westwind.

CNN: grossräumig exakt Westwind. Das wär Glück im Unglück, denn dort ist 
in weitem Abstand erstmal so ziemlich garnichts. Wäre bei Tschernobyl 
ebenfalls Westwind gewesen hätte man sich hierzulande auch nicht so um 
Pilze und Molke streiten müssen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Der Betreiber der Atomanlagen ist ungefähr so auskunftsfreudig wie 
seinerzeit die russischen Behörden in Tschernobyl 1986. Desinformation 
und Nichtinformation ist alles was man von dort hört.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Artur R. schrieb:
> Wenn das was so heftig explodiert wie auf dem Video, kann es nur der
> Reaktor sein.

Das kann alles Mögliche gewesen sein. Z.B. der Wasserstofftank 
(Generatorkühlung), das rumst gewaltig. Und die angegebenen Gebäudeteile 
können von dessen Lager stammen. Nix genaues weiß man nicht.
Soll aber nicht heißen, dass die Situation nicht sehr kritisch wäre!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Die Regierung gibt inzwischen schon mal Jod Tabletten aus.
>
> Empfehlenwert. Eine solche Massnahme könnte bereits des aufgrund schon
> vor Stunden berichteten Cäsiumlecks sinnvoll gewesen sein.

Wieso denn das? Jodtabletten haben den Sinn, der Schilddrüse ein 
Überangebot an nichtradioaktivem Jod bereitzustellen, um zu verhindern, 
das radioaktives Jod aus der Luft aufgenommen wird.

Gegen Cäsium sind sie wirkungslos.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Thilo M. schrieb:

> Artur R. schrieb:
>> Wenn das was so heftig explodiert wie auf dem Video, kann es nur der
>> Reaktor sein.
>
> Das kann alles Mögliche gewesen sein. Z.B. der Wasserstofftank
> (Generatorkühlung), das rumst gewaltig. Und die angegebenen Gebäudeteile
> können von dessen Lager stammen. Nix genaues weiß man nicht.
> Soll aber nicht heißen, dass die Situation nicht sehr kritisch wäre!

Laut Experten in N24 (Prof. Metz von der Atomenergiebehörde in Berlin) 
ist es wohl eine Wasserstoffexplosion gewesen. Metz geht aber davon aus, 
dass die Kernschmelze bereits angefangen hat. Er betonte, dass die 
Windrichtung jetzt von entscheidender Bedeutung ist.

Der Evakuierungsradius wurde von 10 Km auf 20 Km erweitert.

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Der Betreiber der Atomanlagen ist ungefähr so auskunftsfreudig wie
> seinerzeit die russischen Behörden in Tschernobyl 1986. Desinformation
> und Nichtinformation ist alles was man von dort hört.

Gedächtnislücken? Der Unterschied ist riesig. Bei Tschernobyl kriegten 
zuerst schwedische Messgeräte davon Wind (wortwörtlich), weil die 
Soviets aus alter Tradition keinen Mucks machten. Das läuft hier ja nun 
ziemlich anders ab, mit Livebild und Ton aus allen Kanälen.

Versuch dir mal die Abläufe vorzustellen. Priorität für die handelnden 
hat (1) selber Information über Sachlage und Risiken gewinnen, (2) 
daraus notwendige Handlungen ableiten. Die Bedienung natürlicher 
Neugierde ist sehr nachrangig, insbesondere wenn es sich um den zunächst 
überhaupt nicht betroffenen Rest der Welt handelt.

Dazu kommt, dass sich die Administration noch ein paar weitere 
"Kleinigkeiten" aufgrund des Erdbebens kümmern muss.

Kurz: Die sind voll im Stress!

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Platinenschwenker .. schrieb:
>>
>>> Die Regierung gibt inzwischen schon mal Jod Tabletten aus.
>>
>> Empfehlenwert. Eine solche Massnahme könnte bereits des aufgrund schon
>> vor Stunden berichteten Cäsiumlecks sinnvoll gewesen sein.
>
> Wieso denn das? Jodtabletten haben den Sinn, der Schilddrüse ein
> Überangebot an nichtradioaktivem Jod bereitzustellen, um zu verhindern,
> das radioaktives Jod aus der Luft aufgenommen wird.
>
> Gegen Cäsium sind sie wirkungslos.

Vielleicht geben sie ja auch noch Anti-Cäsium Tabletten aus. :) Der 
Japaner an sich soll ja ein sehr gutgläubiger Charakter sein, wenn es um 
technische Szenarien geht. ;)

Beitrag #2099891 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Gegen Cäsium sind sie wirkungslos.

Mag sein, dass ich da was durcheinander gebracht habe. Jedenfalls gibts 
in dem Kontext redioaktiver Verseuchung chemische Substanzähnlichkeiten, 
die zu Probleme führen können.

Andererseits: Wo aus einer frischen Havarie radioaktives Cäsium 
rauskommt ist das Jod evtl. auch nicht weit. Viel Zeit hast du ohnehin 
nicht, denn wenn das überhaupt was bringt, dann unmittelbar. Später ist 
es witzlos.

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>>Doppel Oschi schrieb:

>> war staerker, das kann passieren. Disiko bewertung ist davon
>> Ausgegangen, dass sie immer Strom vom Netz haben koennen.

>Quelle? Versteh mich nicht falsch, ich stelle das nicht in Frage. Würde
es nur gerne konkreter sehen. Sozusagen als Anleitung für Terroristen
(ein paar Strommasten umzusägen ist nicht sooo schwer.


Naja. Das Batteriesystem hat eine limitierte Kapazitaet. Bei uns muss 
innerhalb einer Viertelstunde ein Diesel anspringen. Davon haben wir 
zwei Stueck. Die Japaner haben keine Diesel, dh sie vom Netzanschluss 
ausgegangen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Vielleicht geben sie ja auch noch Anti-Cäsium Tabletten aus. :) Der
> Japaner an sich soll ja ein sehr gutgläubiger Charakter sein, wenn es um
> technische Szenarien geht. ;)

Ja, während des Kalten Krieges sollte man sich gegen einen Atomangriff 
mit Val*um und einer Aktentasche auf dem Kopf schützen.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Reika Sayuri schrieb im Beitrag #2099891:
> Ich könnte das Kotzen kriegen, wenn ich lese, wie solche Typen nicht nur
> von Berufs wegen ihre vermeintlich minderbemittelten Mitmenschen
> anlügen, sondern dieses Verhalten auch noch im Privatleben, sprich
> Forumsbeiträgen, beibehalten.

Man nennt so etwas auch Sachlichkeit. Hysterie zu verbreiten und zu 
schüren nützt niemandem etwas!

Autor: A. K. (prx)
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Doppel Oschi schrieb:

> Naja. Das Batteriesystem hat eine limitierte Kapazitaet. Bei uns muss
> innerhalb einer Viertelstunde ein Diesel anspringen. Davon haben wir
> zwei Stueck. Die Japaner haben keine Diesel, dh sie vom Netzanschluss
> ausgegangen.

Du weisst, dass sie keine hatten? Oder vermutest du aufgrund des 
Szenarios, dass sie wohl keine gehabt haben können?

Ein evtl. nicht sonderlich verlässliches Informationsbit besagte, dass 
sie durchaus Dieselgenerator(en?) hatten, aber nicht sonderlich lang 
damit glücklich wurden: "The failure of the Fukushima plants’ diesel 
generators, which ran for only a short time after starting up when the 
main power supply failed, leading to a crippling loss of cooling 
capacity, raised particular concern."

Ich versuche bei Informationen in solchem Kontext, deren Ursprung und 
Verlässlichkeit einzuschätzen. Also ob es wie schon anfangs skizziert 
sich um Wissen oder um Vermutungen handelt.

Autor: Gerd T. (Gast)
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Mal eine Frage zu Stahlendosen:

Laut wikipedia ist Gray = 1 J/kg
Sivert ist auch 1 J/kg

Was ist denn dann der unterschied?

http://de.wikipedia.org/wiki/Gray
http://de.wikipedia.org/wiki/Sievert_%28Einheit%29

Thilo vielleicht kannst du mich ja aufklären ;-)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:

> Gedächtnislücken? Der Unterschied ist riesig. Bei Tschernobyl kriegten
> zuerst schwedische Messgeräte davon Wind (wortwörtlich), weil die
> Soviets aus alter Tradition keinen Mucks machten. Das läuft hier ja nun
> ziemlich anders ab, mit Livebild und Ton aus allen Kanälen.

Das betrifft aber nur die Information nach außen. Die eigene Bevölkerung 
in unmittelbarer Nähe haben sie viel eher informiert. Das geht aus alten 
Fernsehaufzeichnungen hervor. Prypjat wurde 36 Stunden nach der Havarie 
evakuiert. Laut Experten Prof. Metz ist die Explosionswolke bereits 
kontaminiert, was nach seiner Ansicht auf des Bauprinzip des Reaktors 
zurückzuführen ist. Es gibt kaum balastbare Angaben über den Austritt 
von Radioaktivität.

Während ich das schreibe heißt es im Phoenix ein Regierungssprecher 
hätte die Bevölkerung im Umkreis aufgefordert sich schnell in 
Sicherheit zu bringen.

> Versuch dir mal die Abläufe vorzustellen. Priorität für die handelnden
> hat (1) selber Information über Sachlage und Risiken gewinnen, (2)
> daraus notwendige Handlungen ableiten. Die Bedienung natürlicher
> Neugierde ist sehr nachrangig, insbesondere wenn es sich um den zunächst
> überhaupt nicht betroffenen Rest der Welt handelt.
>
> Dazu kommt, dass sich die Administration noch ein paar weitere
> "Kleinigkeiten" aufgrund des Erdbebens kümmern muss.
>
> Kurz: Die sind voll im Stress!

Und das entbindet den Betreiber hier besser zu informieren? Ich glaube 
nicht ..

Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Ein evtl. nicht sonderlich verlässliches Informationsbit besagte, dass
sie durchaus Dieselgenerator(en?) hatten, aber nicht sonderlich lang:
"The failure of the Fukushima plants’ diesel generators, which ran for
only a short time after starting up when the main power supply failed,
leading to a crippling loss of cooling capacity, raised particular
concern."

Aha. Weshalb auch immer die ausfielen ... mangelhafte Wartung, Tank leer 
... das kann durchaus sein. Wer nimmt das N+1-te Notfall System wichtig 
?

Betrifft auch ein Datenbackup, wenn wir schon dabei sind.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Platinenschwenker .. schrieb:

> Und das entbindet den Betreiber hier besser zu informieren?

Ja, aber wen und worüber? Du schreibst selbst grad, dass sie die direkt 
Betroffenen aufgefordert haben, sich zu verdrücken. Das genau ist 
vorrangige Information. Nicht jedoch Information internationaler Medien 
- für die bleibt später genug Zeit.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
Datum:

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A. K. schrieb:

> Ich versuche bei Informationen in solchem Kontext, deren Ursprung und
> Verlässlichkeit einzuschätzen. Also ob es wie schon anfangs skizziert
> sich um Wissen oder um Vermutungen handelt.

Zu Anfang hast du beschwichtigt und speziell mir vorgehalten, ich 
hätte erst mal

gar keinen Thread starten sollen
sollte mir nicht in die Hosen machen
sollte nicht auf Journalistische 
Übertreibungen/Missverständnisse/Spekulationen hereinfallen

usw.

Der gabze Ablauf zeigt wie recht ich lag hier die ersten Angaben des 
Sprechers im richtigen Kontext zu deuten. Das wollte ich nur mal 
angemerkt haben.

Aber du hasst ja immerhin relativ schnell begriffen, dass die Sachlage 
hier den Thread sehr wohl gerechtfertigt hat.

Autor: Bernhard R. (barnyhh)
Datum:

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Doppel Oschi schrieb:
> Naja. Das Batteriesystem hat eine limitierte Kapazitaet. Bei uns muss
> innerhalb einer Viertelstunde ein Diesel anspringen. Davon haben wir
> zwei Stueck. Die Japaner haben keine Diesel, dh sie vom Netzanschluss
> ausgegangen.

Die Dieselgeneratoren sind vom Tsunami weggespült worden. Siehe 
entsprechende Nachrichten (vom 12.03.) bei YAHOO.de und web.de.

Hier sind halt zwei Probleme gleichzeitig aufgetreten - die Auslegung 
technischer Geräte geht meistens von einem Problem zur Zeit aus.

Ähnliches würde in D dann passieren, wenn gleichzeitig die 
Überlandleitung(en) zu einem KKW gekappt werden und die Ölversorgung 
aller Dieselgeneratoren in diesem KKW unterbrochen wird.

Ganz nebenbei ist das KKW Neckarwestheim nach einer unzureichenden 
Erdbebenklasse gebaut worden - bekannt seit 2005 und abgestritten von 
"Teletubbi" Mappus seit ebendann.

Bernhard

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
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Rein statistisch ereignet sich nur alle 10.000 Jahre ein so schwerer 
Unfall.

Man merkt halt nur nicht, wei schnell die Zeit vergeht...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Und das entbindet den Betreiber hier besser zu informieren?
>
> Ja, aber wen und worüber? Du schreibst selbst grad, dass sie die direkt
> Betroffenen aufgefordert haben, sich zu verdrücken. Das genau ist
> vorrangige Information. Nicht jedoch Information internationaler Medien
> - für die bleibt später genug Zeit.

Nein, das eine gehört zum anderen. GEnau das hat man aus der Havarie 
in Tschernobyl gelernt. Atomwolken lassen sich nicht aufhalten, 
beherrschern, eingrenzen oder sonstwas. Hier gibt es eine Pflicht zur 
Information. Das ist man schon den Angehörigen die in aller Welt 
verstreut sind schuldig.

Autor: Seb xxx (dill)
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Kann hier jemand mal aufklärung leisten warum es so schwierig ist/war 
bevor die baterien leer waren einen mobilen generator an die ja 
anscheinend noch funktionierenden kühlpumpen anzuschliessen? das kann 
doch nicht so schwer sein...? oder doch!?

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Reika Sayuri schrieb im Beitrag #2099891:
> Ich empfehle jedem, die Beiträge von Thilo M. in diesem Thread in Folge
> zu lesen.
> Ich könnte das Kotzen kriegen, wenn ich lese, wie solche Typen nicht nur
> von Berufs wegen ihre vermeintlich minderbemittelten Mitmenschen
> anlügen, sondern dieses Verhalten auch noch im Privatleben, sprich
> Forumsbeiträgen, beibehalten.
Ich finde die vor allem technischen Hinweise und Antworten von Thilo 
sehr interessant und möchte sie (gerade bei solchen Themen) nicht 
missen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Seb xxx schrieb:
> Kann hier jemand mal aufklärung leisten warum es so schwierig ist/war
> bevor die baterien leer waren einen mobilen generator an die ja
> anscheinend noch funktionierenden kühlpumpen anzuschliessen? das kann
> doch nicht so schwer sein...? oder doch!?

Sieh dir doch einfach die Bilder an, wie Straßen nach einem schweren 
Erdbeben aussehen - vielleicht kommst du dann auf eine Idee...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Jörg S. schrieb:

> Reika Sayuri schrieb im Beitrag #2099891:
>> Ich empfehle jedem, die Beiträge von Thilo M. in diesem Thread in Folge
>> zu lesen.
>> Ich könnte das Kotzen kriegen, wenn ich lese, wie solche Typen nicht nur
>> von Berufs wegen ihre vermeintlich minderbemittelten Mitmenschen
>> anlügen, sondern dieses Verhalten auch noch im Privatleben, sprich
>> Forumsbeiträgen, beibehalten.
> Ich finde die vor allem technischen Hinweise und Antworten von Thilo
> sehr interessant und möchte sie (gerade bei solchen Themen) nicht
> missen.

Ich möchte Thilo's Beiträge auch nicht missen. Ich glaube auch und 
gerade für ihn ist das hier ein Lehrstück von ganz ausgeträgter Güte was 
hier abläuft. Er und seine Kollegen werden sich gerade verdutzt die 
Augen reiben. ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. schrieb:
> Ich finde die vor allem technischen Hinweise und Antworten von Thilo
> sehr interessant und möchte sie (gerade bei solchen Themen) nicht
> missen.

Das glaub ich dir gerne ;-)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Eine Sprecherin in Japan bestätigt gerade die Kernschnelze.

Beitrag #2099925 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #2099929 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Zwölf Mal Acht (hacky)
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>Kann hier jemand mal aufklärung leisten warum es so schwierig ist/war
bevor die baterien leer waren einen mobilen generator an die ja
anscheinend noch funktionierenden kühlpumpen anzuschliessen? das kann
doch nicht so schwer sein...? oder doch!?

Jeder hat ja einen passenden Generator in der Garage ... Der Stecker ist 
auch keiner ab Stange. Dann braucht man noch das passende Kabel. Und 
einen hinreichend grossen Tank. Was war die Leistungsklasse ? 1MW ? 10MW 
?

Autor: Gerd T. (Gast)
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Eben auf N-TV.
Die Bewohner um das KKW haben innerhalb von 2 Stunden eine Dosis von 
315µS abbekommen.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Иван S. schrieb:
> Jaja, wimmelt ja überall vor Terroristen. Und reinfliegen kann man
> überall, bei Chemiefabriken regt sich komischer Weise kein grüner Mob
> auf.

vollkommen zu Unrecht.

Иван S. schrieb:
>>> Man muss sich das mal vorstellen: das Gebiet
>>> um Tschernobel ist noch tausende von Jahren verseucht.
>
> Innerhalb der Zone ist mit Ausnahme lokaler Hot-Spots keine Gefahr mehr
> für die Gesundheit Erwachsener zu befürchten.

Viel Spaß dort; es gibt reichlich günstige Grundstücke.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Die japanische Sprecherin bzw. der Sprecher (Phoenix) bestätigt, auch 
der zweite Reaktor scheint außer Kontrolle und kann nicht gekühlt 
werden.

Autor: Maximilian K. (simulator)
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Die Russen haben zum Einbetonieren des durchgegangenen Reaktors in 
Tschernobyl eine Million Menschen gebraucht die jeweils für wenige 
Minuten vor Ort arbeiten konnte. Japan braucht jetzt auch eine Million 
Freiwillige.

Ich fordere alle Technik gläubigen, Atomlobbyisten und willfährigen 
Politiker auf, meldet euch freiwillig, geht nach Japan und nehmt die 
Kanzlerin mit !!!

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Zu Anfang hast du beschwichtigt und speziell mir vorgehalten, ich
> hätte erst mal

Ich habe dir hauptsächlich vorgehalten, dass du aus fehlender 
Information zu bereits weitgehend fest wirkenden Schlussfolgerungen über 
den realen Sachverhalt gelangt bist.

> gar keinen Thread starten sollen

Wo habe ich das geschrieben?

> sollte mir nicht in die Hosen machen

Stimmt. Und dazu stehe ich auch jetzt noch. ;-)

> sollte nicht auf Journalistische
> Übertreibungen/Missverständnisse/Spekulationen hereinfallen

Wie mehrfach erwähnt geht es mir darum, die Qualität von Information zu 
bewerten. Und hatte dazu eigens ein Abstufung skizziert.

> Der gabze Ablauf zeigt wie recht ich lag hier die ersten Angaben des
> Sprechers im richtigen Kontext zu deuten. Das wollte ich nur mal
> angemerkt haben.

Yep. Du hast das schlimmstmögliche vermutet und dabei Recht behalten. 
Man vermeidet so unangenehme Überraschungen, denn wenns doch anders 
kommt als vermutet, dann kann es nur positiv sein.

> Aber du hasst ja immerhin relativ schnell begriffen, dass die Sachlage
> hier den Thread sehr wohl gerechtfertigt hat.

Nämlich in dem Masse, in dem die Informationen konkreter wurden.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Maximilian K. schrieb:
> Die Russen haben zum Einbetonieren des durchgegangenen Reaktors in
> Tschernobyl eine Million Menschen gebraucht die jeweils für wenige
> Minuten vor Ort arbeiten konnte. Japan braucht jetzt auch eine Million
> Freiwillige.
>
> Ich fordere alle Technik gläubigen, Atomlobbyisten und willfährigen
> Politiker auf, meldet euch freiwillig, geht nach Japan und nehmt die
> Kanzlerin mit !!!

.. und Guttenberg

;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
>> sollte mir nicht in die Hosen machen
>
> Stimmt. Und dazu stehe ich auch jetzt noch. ;-)

Finde ich auch, denn es ist die Chance, dem Atomwahnsinn hierzulande 
ein Ende zu machen.

Autor: A. K. (prx)
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Seb xxx schrieb:

> Kann hier jemand mal aufklärung leisten warum es so schwierig ist/war
> bevor die baterien leer waren einen mobilen generator an die ja
> anscheinend noch funktionierenden kühlpumpen anzuschliessen? das kann
> doch nicht so schwer sein...? oder doch!?

Haben sie doch geschrieben. Slapstick pur: Sie standen vor Ort und 
hatten die falschen Kabel mit. Das Runde wollte nicht ins Eckige, 
sozusagen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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@ A. K. schrieb:

ICh habe jetzt kleine Lust mich mit dir hier Seitenweise zu kappeln. Das 
ist der Sache nicht angemessen und lenkt vom GeEschehen ab. Ich habe 
überhaupt keine voreiligen Schlüsse gezogen. Was ich gemacht habe war 
lediglich die Worte des Sprechers in Japan richtig zu deuten, während du 
mir hier plumpe Vorhalte gemacht hattest ("in die Hoese machen", "Thread 
vorschnell starten" usw.). Das kann jeder nachlsen wen es interessiert.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Reika Sayuri schrieb im Beitrag #2099891:

> Ich könnte das Kotzen kriegen, wenn ich lese, wie solche Typen nicht nur
> von Berufs wegen ihre vermeintlich minderbemittelten Mitmenschen
> anlügen, sondern dieses Verhalten auch noch im Privatleben, sprich
> Forumsbeiträgen, beibehalten.
>
>
> Reika

Nun Thilo macht das nicht aus Boshaftigkeit, er glaubt was er sagt so 
wie ich glaubte in der NVA dem Friedenserhalt dienen zu können.

Hoffen wir das seine sachliche Analyse, welche ich bei ihm vorrausstetze 
ihm klar macht was dir schon lange bewust zu sein scheint. Nämlich, daß 
schon das geringstmögliche "Restrisiko" jedwede statistische sicherheit 
adabsurdum führt und das anders als in anderen Bereichen dieses ein 
hundertprozentiges Ausschlußkriterium für die Verantwortbarkeit der 
Atomenergiegewinnung ist.

Im Übrigen muß zur eher der Nukleartechniker gesgt werden, das viele der 
ersten Warner vor den Gefahren auch aus ihren Reihen stammten, und 
gewissermaßen von der Realität bekehrte Kronzeugen sind. Dies freilich 
intern einzugestehen wäre "Wehrkraft" zersetzend und wird von der Lobby 
unter dem deckel gehalten.


Thilo ich wünsche dir das du deinen Weg aus dem Dilemma findest.

Ps. Mein Bester Schulkumpel hatte in Greifswald (Lubmin) mit der 
Kühltechnik zu tun. Leider ist mein Kontakt zu ihm seid Jahren 
zusammengebrochen.
Zu Schulzeiten waren wir beide die Besten in Physik und begeistert von 
der Kerntechnik und ihrer Effizienz. Gleichwohl störte mich der Umweg 
über die Wärme wegen des Wirkungsgradverlustes der damit zusammenhing. 
Ich hoffte dann auch mehr auf die weiterentwicklung von MHG.

....

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Finde ich auch, denn es ist die Chance, dem Atomwahnsinn hierzulande
> ein Ende zu machen.

Yep. Nächste Gelegenheit in 2 Wochen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Haben sie doch geschrieben. Slapstick pur: Sie standen vor Ort und
> hatten die falschen Kabel mit. Das Runde wollte nicht ins Eckige,
> sozusagen.

Das halte ich wiederum nur für sehr mäßig glaubwürdig. Da wird wohl eher 
die Installation vor Ort so gelitten haben, daß man an die 
entscheidenden Stellen einfach nicht heran kam.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Sorry für die Schreibfehler (muss wohl mehr gegenlesen).  ;)

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> "Thread vorschnell starten" usw.). Das kann jeder nachlsen wen es
> interessiert.

Nochmal: Wo?

Ich habe das nirgends erwähnt, und m.E. auch nirgends nahelegt. Mir ging 
es stets nur um Versachlichung und konkrete Information statt 
Kaffeesatzlesen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> "Thread vorschnell starten" usw.). Das kann jeder nachlsen wen es
>> interessiert.
>
> Nochmal: Wo?
>
> Ich habe das nirgends erwähnt, und m.E. auch nirgends nahelegt. Mir ging
> es stets nur um Versachlichung und konkrete Information statt
> Kaffeesatzlesen.

Ja nun, das war dein Satz

"Nun denn: Was sind deine persönlichen Konsequenzen daraus, die so eilig
sind, dass sie nicht Zeit bis heute Abend oder morgen haben?"

ICh weiß, im Herausreden hast du alle Fähigkeiten die man braucht. Ich 
will auch nicht nachtreten. Der Thread zu diesem Zeitpunkt war richtig, 
das wurde von dir angezweifelt und mir von oben herab vorgehalten. Das 
war nicht sonderlich freundlich. Aber lassen wir das im Angesicht der 
Krise.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> "Thread vorschnell starten" usw.). Das kann jeder nachlsen wen es
>> interessiert.
>
> Nochmal: Wo?
>
> Ich habe das nirgends erwähnt, und m.E. auch nirgends nahelegt. Mir ging
> es stets nur um Versachlichung und konkrete Information statt
> Kaffeesatzlesen.

Nun wir gelernten Ossis sind halt besser geschult darin das Nichtgesagte 
richtig zu interpretieren. Das hat mit Kaffesatzlesen nicht viel zu tun, 
eher mit Subtraktion und die lernt man in D. üblicherweise in der 
1./2.Schulklasse, insofern eine recht leichte Übung.

Namaste

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Im übrigen A. K. (prx), am Kaffeesatzlesen hat sich doch prinzipiell 
nichts geändert. Alles was wir wissen ergibt sich aus den Bildern und 
nicht aus den Informationen die vom Betreiber kommen. Wenn wir nicht die 
Explosion live gesehen hätten hieße es, wir wissen nicht ob eine 
Explosion stattgefunden hat. Alles was wir wissen kam Scheibchenweise 
als Wahrheit zutage. Der Betreiber hat da nicht viel zu beigetragen.

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:

> Ich hoffte dann auch mehr auf die weiterentwicklung von MHG.

Was ist MHG?

Die erste Google'sche Erklärung für eine Abküzung MHG, ist das 
Miethöhegesetz ;-). Und ein paar Firmen mit Motorrädern, Traktoren oder 
Wohnraumheizungen(???).

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Winfried J. schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Platinenschwenker .. schrieb:
>>
>>> "Thread vorschnell starten" usw.). Das kann jeder nachlsen wen es
>>> interessiert.
>>
>> Nochmal: Wo?
>>
>> Ich habe das nirgends erwähnt, und m.E. auch nirgends nahelegt. Mir ging
>> es stets nur um Versachlichung und konkrete Information statt
>> Kaffeesatzlesen.
>
> Nun wir gelernten Ossis sind halt besser geschult darin das Nichtgesagte
> richtig zu interpretieren. Das hat mit Kaffesatzlesen nicht viel zu tun,
> eher mit Subtraktion und die lernt man in D. üblicherweise in der
> 1./2.Schulklasse, insofern eine recht leichte Übung.
>
> Namaste

Winne, ich bin aber kein "Ossi".

;-)

Autor: A. K. (prx)
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Platinenschwenker .. schrieb:

> Explosion stattgefunden hat. Alles was wir wissen kam Scheibchenweise
> als Wahrheit zutage.

Ist das bei Katastrophen nicht immer so? Völlig unabhängig von der 
Informationspolitik der Administration.

Dieser Effekt ist überdies umso prononcierter, je stärker der Drang zu 
minütlich aktueller Information ist. Nur wer (zu?) lange warten kann, 
der darf Information en bloc erhoffen. Hängt man hingegen permanent am 
Nachrichtensender, dann kann das garnicht anders ablaufen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@A.K.

Das habe ich nach langem Suchen gefunden. Zumindest ist es real, wenn 
gleich nur die Spitze des Eisberges.


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/23...


Ich war damals  an der OHS in Stralsund.
Als im Westen schon nach 2-3 Tagen spekuliert wurde, wurde dies bei uns 
in den Nachrichten erst ignoriert und dann als "westliche Propaganda" 
abgetan. Ich wollte es zunächst auch nicht glauben, dass so etwas 
möglich sei, schon gar nicht das Ausmaß an versuchter Vertuschung.
Dagegen ist KTG ein Waisenknabe mit "ehrlicher Haut".
Namaste

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Für mich macht es einen Unterschied, ob man aus vorhandener Information
> Schlüsse zieht, oder aus nicht vorhandener.

Die Erfahrungen aus bisheriger Informationspolitik sind auch 
Informationen und wenn man die nicht in die Erwägungen einbezieht, dann 
ignoriert man durchaus Meta-Information.

Es gibt eben eine breite Palette zwischen Jörg S. und z.B. 
Platinenschwenker, oder mir ;-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Ich war damals  an der OHS in Stralsund.

A. K. schrieb:
> Was ist MHG?

Jetzt hast du schon die zweite unerklärte Abkürzung abgeworfen...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Platinenschwenker .. schrieb:
>
> Winne, ich bin aber kein "Ossi".
>
> ;-)
sorry,

dann nehemen wir dich auf, du hast die nötige Qualifikation im 
"Kaffeesatzlesen" bewiesen und wirst von mir zum Ossi h.c. ernannt.

möchtest du diese Ehre annehmen?

Namaste

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Winfried J. schrieb:
> Dagegen ist KTG ein Waisenknabe mit "ehrlicher Haut".

Vielleicht nur mangels Gelegenheit?
Wenn er den lieben Mitbürgerinnen und Mitbürgern eine Kernschmelze 
erklären müsste, würde er auch nicht per Charakter ehrlich werden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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SWR meldet gerade, daß die jap. Regierung bestätigt hätte, daß die 
Kernschmelze begonnen hätte.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Winfried J. schrieb:
>> Ich war damals  an der OHS in Stralsund.
>
Offiziershochschule
Wie wird das im westen abgekürzt?

> A. K. schrieb:
>> Was ist MHG?
>

schreibfehler MHD-Generator war gemeint  aber korrektur nicht mehr 
mölich

> Jetzt hast du schon die zweite unerklärte Abkürzung abgeworfen...
Auweia

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Winfried J. schrieb:
> Wie wird das im westen abgekürzt?

Bundeswehrhochschule?

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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PS: KTG steht für "Klauen, Täuschen, Gelen"

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:

> abgetan. Ich wollte es zunächst auch nicht glauben, dass so etwas
> möglich sei, schon gar nicht das Ausmaß an versuchter Vertuschung.

Die Soviets - aber nicht nur die - hatten in der Hinsicht noch andere 
Leichen im Keller. Tschernobyl flog recht bald auf, weil der Wind in die 
falsche Richtung blies, nämlich genau auf die schwedischen Messgeräte 
zu. Wenn im Zusammenhang mit kerntechnischen Anlagen Radioaktivität 
feststellbar ist, dann kann das auch ausnahmsweise mal von aussen 
kommen.

Mit Wind in anderer Richtung hätte es viel länger gedauert, trotz 
Glasnost. Siehe Kyschtym 1957: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Kerntechnische_Anlage...

Ansonsten gabs das natürlich auch im Westen, nur waren Spekulationen 
diesseits weniger gefährlich für die eigene Freiheit: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Unfälle_in_...

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Winfried J. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>>
>> Winne, ich bin aber kein "Ossi".
>>
>> ;-)
> sorry,

Muss man sich nicht für entschuldigen, ist weder gut noch schlecht, ist 
nun mal einfach so.

> dann nehemen wir dich auf, du hast die nötige Qualifikation im
> "Kaffeesatzlesen" bewiesen und wirst von mir zum Ossi h.c. ernannt.
>
> möchtest du diese Ehre annehmen?
>
> Namaste

Ossi h.c.? Das ist ja besser als Doktor(titel) a.D. :-) Die Ehre nehme 
ich gerne an. Danke dir, Winne. ;-)

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> SWR meldet gerade, daß die jap. Regierung bestätigt hätte, daß die
> Kernschmelze begonnen hätte.

Ja, nun ist auch offiziell die Katze aus dem Sack. Immerhin, da waren 
sie dann doch schneller als die Sowjets damals dem Ausland gegenüber. 
Aber hier sind wohl auch zu viele Kameras und Reporter im Spiel um den 
Leuten ernsthaft was vorzumachen.

Autor: Silvia A. (silvia)
Datum:
Angehängte Dateien:

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http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/artic...

Hier werden Batterien erwähnt, aber was für Batterien können mehrere MW 
über Stunden liefern ?

Notkühlung ist übrigens kein Problem - siehe Bild

Autor: Gelöschter Benutzer (electronix)
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Wie lange dauert es eigentlich, bis die Radioaktivitzät in Deutschland 
ankommt? Kommt hier überhaupt was an, außer vielleicht irgendwelche 
grade so messtechnisch nachweisbare Dosen?
Im TV sagten sie was von etwa 10 Tagen.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
Datum:

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Alles nicht so schlimm:
> Ian Hore-Lacy, Direktor der industrienahen World Nuclear Association,
> sagte, er gehe davon aus, dass es sich um eine Wasserstoff-Explosion
> handele. "Der Wasserstoff entzündet sich und dann ist er weg und
> stellt keine weitere Gefahr dar", sagte er.

(aus: http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,... )

Autor: A. K. (prx)
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Winfried J. schrieb:

> schreibfehler MHD-Generator war gemeint

Ist das die arme Sau, die im Auftrag des Chefs auf die 
Frierfleischpackungen im Supermarkt rechtzeitig ein neues MHD 
draufstempelt? ;-)

Nee, im Ernst: Ich hatte mich anfangs auch über den eher niedrigen 
Wirkungsgrad von KKWs gewundert. Die Antwort war so simpel wie (damals) 
einleuchtend: Der Wirkungsgrad ist relativ uninteressant, weil die 
direkten Brennstoffkosten im Rahmen der erwarteten Betriebsdauer der 
Anlagen einen eher geringen Anteil an den Gesamtbetriebskosten 
ausmachen.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
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A. K. schrieb:

> Ist das bei Katastrophen nicht immer so? Völlig unabhängig von der
> Informationspolitik der Administration.

Bleiben wir mal konkret beim Ereignis. Erinnern wir uns was sie noch 
gestern gegen 17 Uhr 30 verlaufen ließen: Man hätte die Kühlung jetzt im 
Griff. Lange gehalten hat das nicht.

Autor: A. K. (prx)
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Oli ☺  schrieb:

> Wie lange dauert es eigentlich, bis die Radioaktivitzät in Deutschland
> ankommt? Kommt hier überhaupt was an, außer vielleicht irgendwelche
> grade so messtechnisch nachweisbare Dosen?

Aus dem Bauch raus würde ich annehmen, dass das für uns weniger relevant 
ist, als es als die oberirdischen Kernwaffentests bis in die 60er Jahre 
waren.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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A. K. schrieb:
> Nee, im Ernst: Ich hatte mich anfangs auch über den eher niedrigen
> Wirkungsgrad von KKWs gewundert. Die Antwort war so simpel wie (damals)
> einleuchtend: Der Wirkungsgrad ist relativ uninteressant, weil die
> direkten Brennstoffkosten im Rahmen der erwarteten Betriebsdauer der
> Anlagen einen eher geringen Anteil an den Gesamtbetriebskosten
> ausmachen.

Das ist aber nur die halbe Wahrheit.
Denn die nicht in Strom gewandelte Leistung ist ja nicht
verschwunden.
Sie heizt die Umgebung, den Fluß, aus dem das Kühlwasser entliehen
ist, und einige Zeit die Brennstäbe, die zum Abklingen entsprechend
lange gelagert bzw. mit gehörigem Aufwand transportiert werden müssen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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na da gehts schon los


Winfried J. schrieb:
> Und spätestens morgen wird die Atomlobby hierzulande erklären Vorfälle
> wie dieser seien in Deutschland undenkebar weil....

Autor: Artur R. (artur2000)
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Иван S. schrieb:
>>> Unsere Nachkommen werden noch über tausende von Jahren mit dem Problem
>>> des Mülls zu kämpfen haben.
>
> Spekulationen über die Zukunft der Wissenschaft sind äusserst
> unbrauchbar.

Klugscheißer --> es lässt sich sehr genau ausrechnen wie lange es dauert 
bis die Radioaktivität abnimmt.

Иван S. schrieb:
>>> Greenpeace hat schon bewiesen wie schlecht die AWKs beschützt werden.
>>> Ein Terrorist hätte die Möglichkeit mit einem Flugzeug da reinzufliegen.

Klugscheißer --> Greenpeace beobachtet auch Chemiefabriken.

> Jaja, wimmelt ja überall vor Terroristen. Und reinfliegen kann man
> überall, bei Chemiefabriken regt sich komischer Weise kein grüner Mob
> auf.

Klugscheißer --> Jaja in deinen Augen gibt es keinen Terrosismus, ist 
alles eine Erfindung der Politiker. Du als Russe musst doch wissen, dass 
allein in Moskau fast jedes Jahr ein Teroranschlag verübt wird mit 
hunderten von toten. Warte nur ab bis ein Verrückter in eine AKW 
reinfliegt.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Bleiben wir mal konkret beim Ereignis. Erinnern wir uns was sie noch
> gestern gegen 17 Uhr 30 verlaufen ließen: Man hätte die Kühlung jetzt im
> Griff. Lange gehalten hat das nicht.

Heute morgen noch hat der offizielle Regierungslügner (früher: Herold)
verkündet. die Evakuierung sei eine reine Vorsichtsmaßnahme, und man 
erwarte keinen Austritt von Radioaktivität.

Jetzt heißt es von ihm:
"Wir untersuchen immer noch, welche Art von Schäden am Kraftwerk 
entstanden sind."
Das ist lustig, wenn gerade die Gebäude explodieren.
Wahrscheinlich kann er bald verkünden, daß die Gefahr gebannt sei, weil 
das AKW gar nicht mehr da sein und deshalb auch keine Gefahr darstellen 
kann.

Autor: Platinenschwenker .. (platinenschwenker)
Datum:

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Thilo M. schrieb:
> Warren Spector schrieb:
>> Nur rein aus Neugierde: Wie lange reicht der Diesel ungefähr ?
>
> 100m³ pro großem Diesel, bei 100% Last verbraucht er 1000Liter/h. Bei
> Notstrombetrieb sind es ca. 60% Last, dann sind es ca. 600Liter/h. Im
> Normalfall läuft nur ein Diesel, um die Nachkühlung zu gewährleisten.
> Also würde der Kraftstoff ca. 666h reichen (~28 Tage).
>
> 30m³ für alle kleinen Diesel und zusätzlich 7.5m³ pro kleinem Diesel
> zusätzlich. Verbrauch 200Liter/h bei Vollast, im Normalbetrieb(ohne
> Pumpe) ca. 600kW, Verbrauch dann ca. 120 Liter/h. Würde ca. 500h halten
> (~21 Tage).

Thilo irgendwie hat deine Einschätzung nicht getragen. Was war daran 
falsch oder unzutreffend? Mir geht es nicht um Häme, sondern um deine 
Einschätzung was hier schiefgelaufen sein könnte?

Autor: Gerd T. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:

Das Problem bei Fukushima 1 ist/war doch dass die Generatoren anliefen 
aber denn vom Tsunami zerstört wurden...

Autor: Thilo M. (Gast)
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Platinenschwenker .. schrieb:
> Thilo irgendwie hat deine Einschätzung nicht getragen. Was war daran
> falsch oder unzutreffend? Mir geht es nicht um Häme, sondern um deine
> Einschätzung was hier schiefgelaufen sein könnte?

Das war ja keine Einschätzung, das sind die Zustände bei uns.
Ich kenne die japanischen Anlagen nicht, darum kann ich hierüber auch 
nichts sagen. Wie gesagt, ich will mir da erst mal Infos einholen.

Aber ein so starkes Erdbeben und zusätzlich der Tsunami sind schon ein 
extrem harter Brocken.

Autor: Kai K. (applegunner)
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