Man hat ja jetzt die Flugschreiber aus der Ukraine den Behörden übergeben "in einem guten Zustand". Zuvor waren die Geräte tagelang wer weiß wo. Frage: Kann man so einen Flugschreiber nachträglich manipulieren? Dass man ggf. andere Cockpitgespräch dort hineinkopiert und die Originalbeiträge löscht? Oder ist das so wie bei Bankräubertinte: einmal aufgemacht und alles ist rosa?
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Ich glaube nicht, dass diese Geräte manipulationssicher gebaut sind. Das dürfte bisher wohl nie eine Anforderung gewesen sein. Aber versuch mal, in der Ukraine oder Russland eine Stimmenaufzeichnung bekannter malaysischer Piloten, und die Umgebungsgeräusche, in wenigen Tagen so zu fälschen, dass es nicht gewaltig zum Himmel stinkt. Oder eine Datenaufzeichnung so zu fälschen, dass sie für Experten stimmig wirkt. Du könntest nur löschen, zerstören, etc. Wenn du etwas verbergen willst, und das nicht gleich auffliegen soll, dann zerstöre die Dinger. Mechanisch, Feuer, ... Jeder subtilere Versuch in derart kurzer Zeit enthält das erhebliche Risiko, dass es auffliegt und du noch dümmer dastehst als bisher. Was wird da ausserdem drauf sein? Die Wirkung einer Explosion siehst du anhand der Trümmer, auch ohne Knall im Stimmenrekorder. Aus dem Defektbild und Materialrückständen lässt sich möglicherweise auf bestimmte Typen von Sprengköpfen schliessen, vielleicht bis zum genauen Hersteller. Die Piloten werden bis Ultimo nichts mitbekommen haben. Wie auch? Eine Zivilmaschine hat grad mal ein Wetterradar. Kann auch gut sein, dass sie bis zum Schluss nicht einmal verstanden haben, was passiert ist.
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Naja, in vier Tagen kann man schon eine Menge machen, vor allem wenn Geld keine Rolle spielt. Laut Wikipedia und deren Bilder sind Flugschreiber im Prinzip nichts anderes als gut verpackte Festplatten. Vermutlich sind die wirklich nicht vor Manipulation geschützt, da bis jetzt einfach noch nicht nötig gewesen. Hier im konkreten Fall geht es ja nur um die letzten Sekunden des Fluges. So eine Flugabwehrrakete fliegt mit 3facher Schallgeschwindigkeit. Also pro Kilometer ca. eine Sekunde. Bei 10 Kilometer Höhe plus Beschleunigung wird die Flugzeit der Rakete vielleicht etwa 15 Sekunden dauern. Vielleicht auch 20 Sekunden wenn die Entfernung größer war. Die Piloten werden gar nichts mitbekommen haben. Vielleicht am ehesten noch Störungen im Radar oder sonstiger Messgeräte. Das Zielsuch-Radar des Flugabwehrsystems wird auch nicht unnötig lange aktiv sein. Die Flugbahn der Rakete ist wohl auch nicht möglichst frontal, sondern scheint eher von unten zu sein, wie auf verschiedenen Seiten mit Beschreibungen zu solchen Abschussflugbahnberechnungen zu lesen ist. Kombiniert mit dem Blickwinkel der Piloten aus dem Flieger hätten sie, wenn überhaupt, im Idealfall vielleicht bis maximal 5 bis 7 Sekunden vor dem Einschlag überhaupt etwas sehen können, sofern sie gerade nicht durch Fehlermeldungen irgendwelcher Instrumente abgelenkt gewesen wären und rausgeschaut hätten. Lange Rede kurzer Sinn: Es würde reichen, wenn sich die Manipulation darauf beschränkt, die Rekorder z.B. 5 Sekunden früher enden zu lassen. Das sollte kein Problem sein, eine solche Manipulation in vier Tagen ordentlich zu bewerkstelligen. Es würde aber auch reichen, einfach zu wissen, dass die Piloten gar nichts mitbekommen haben bis zum Einschlag. Dann brauch auch nix mehr manipuliert werden. Es geht ja nur um die letzten Sekunden des Fluges. Die Flugschreiber sind in diesem konkreten Fall meiner Meinung nach von untergeordneter Rolle. Darum sind sie auch wieder aufgetaucht.
Die Frage ist ja auch ob die Maschine damit sofort zerlegt wurde oder ob die Maschine so beschädigt wurde, das es noch Überlebende bis zum Aufschlag gab. Hier sind ja zum Glück noch keine Propagandisten welcher Art auch immer aufgetaucht die sofort die wildesten Thesen aufstellen a la die Maschine war nur mit Leichen bestückt, alle Audioaufzeichnungen haben falsche Signatur (?) und so weiter und so weitern.
Dave B. schrieb: > Die Frage ist ja auch ob die Maschine damit sofort zerlegt wurde oder ob > die Maschine so beschädigt wurde, das es noch Überlebende bis zum > Aufschlag gab. Wurde durch die Grösse des Trümmerfeldes bereits beantwortet.
Dave B. schrieb: > Die Frage ist ja auch ob die Maschine damit sofort zerlegt wurde oder ob > die Maschine so beschädigt wurde, das es noch Überlebende bis zum > Aufschlag gab. Darüber will man, bzw. ich zumindest, gar nicht nachdenken. Die Beschreibung über den Lockerbie-Anschlag in der Wikipedia reicht vollkommen aus.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Lange Rede kurzer Sinn: Es würde reichen, wenn sich die Manipulation > darauf beschränkt, die Rekorder z.B. 5 Sekunden früher enden zu lassen. Wozu? Auf dem Flugschreiber ist sowieso nichts drauf, was auf eine Rakete hindeutet. Wenn schon manipulieren, dann müsste man einen gefakten Systemausfall inszenieren, der zum Absturz geführt hat. Den kriegst du aber in 4 Tagen nicht stimmig hin.
Möglicherweise sind die Flugschreiber bestimmt so verschlossen, dass eine Manipulation bemerkbar ist. Denn auch bei einem normalen Absturz gibt es verschiedene Interessengruppen, Fluggesellschaft, Hersteller,Versicherungen, Opfer ... .
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Unbekannt Unbekannt schrieb: > Naja, in vier Tagen kann man schon eine Menge machen, vor allem wenn > Geld keine Rolle spielt. Die Flightrecorder schreiben in der Gegend von 1000 Parametern mit - die kann man kaum so konsistent fälschen, dass das nicht auffliegt.
Ich bin schon der Meinung das die Blackboxen eventuell wichtige Daten beinhalten. Wenn man z.B. sieht das von jetzt auf gleich keine Daten mehr vom rechten Triebwerk kommen, alle Drücke der Hydraulik zusammengebrochen sind,... dann kann man natürlich auf eine mögliche Stelle einer Explosion schließen. Und da im Flügel kein Gepäck transportiert wird ist eine Bombe dann auch unwahrscheinlich. Im schlechtesten Fall hat man von jetzt auf gleich keine Aufzeichnung mehr. Dann ist die Box nutzlos (wobei dieser Fakt natürlich auch eine Information ist). Das eine Manipulation stattfand glaube ich nicht. Zu schwer keine Unstimmigkeiten zu hinterlassen. Selbst das Löschen des Voicerecorders dürfte schwer sein. Ich könnte mir vorstellen das er als Ringspeicher arbeitet und immer die letzten Daten überschreibt. In diesem Fall könnte man nicht einfach so die letzten Sekunden löschen weil dann die alten Aufnahmen fehlen. Die aussagekräftigsten Informationen dürfte eher das Flugzeug liefern. Teile der Rakete liegen bestimmt auch mit im Trümmerfeld. Spuren der Explosion dürfte man sehen. Eventuell kann man ja sogar auf die Flugrichtung der Rakete schließen und damit den ungefähren Startpunkt abschätzen. Und chemisch lässt sich bestimmt auch einiges nachweisen.
Bomben/Raketen erkennt man primär an den Trümmern, nicht am Rekorder. Bombe im Flugzeug, oder andere interne explosive Ursache, explodiert innen, Blech ist an der betreffenden Stelle nach aussen verbogen. Spengstoffrückstände sind nachweisbar. Rakete mit Näherungszünder explodiert aussen. Schadensbild am Blech ist ziemlich anders. Sprengkopf ist für maximalen Schaden auf Schrapnellwirkung optimiert und entsprechende Schadensbilder sollte an den Trümmern erkennbar sein, und Rückstände beispielsweise in den Leichen. Die Blackbox-Daten können zwar helfen, aber eine Untersuchung der Flugzeugreste und Leichen hat dabei ein viel höhere Aussagekraft.
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Nachdem die Separatisten schon wieder zwei Kampfjets abheschossen haben sollte wohl nun jedem klar sein wer die Passagiermaschine vom Himmel geholt ab. Traurig wie sich die Russen und Separatisten in immer mehr Lügenmärchen verstricken. Was ist nur los in Putin Land? Die Zeiten waren schon mal besser.
g. c. schrieb: > Nachdem die Separatisten schon wieder zwei Kampfjets abheschossen haben > sollte wohl nun jedem klar sein wer die Passagiermaschine vom Himmel > geholt ab. Ah ja. Was hat das eigentlich mit dem Flugschreiber zu tun? (Nur, um dich mal wieder ans Thema des Threads zu erinnern, und an das — nicht ohne Grund — hier geltende „Politikverbot“.)
Jörg Wunsch schrieb: > g. c. schrieb: >> Nachdem die Separatisten schon wieder zwei Kampfjets abheschossen haben >> sollte wohl nun jedem klar sein wer die Passagiermaschine vom Himmel >> geholt ab. > > Ah ja. > > Was hat das eigentlich mit dem Flugschreiber zu tun? > > (Nur, um dich mal wieder ans Thema des Threads zu erinnern, und an > das — nicht ohne Grund — hier geltende „Politikverbot“.) Jaja, das ruft natürlich schnell wieder die Tugendwächter auf den Plan. ;-) Nachtrag: Nimm es kleine Randbemerkung. Ich wollte ja keine P-Diskussion auslösen.
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g. c. schrieb: > Jaja, das ruft natürlich schnell wieder die Tugendwächter auf den Plan. Ja, weil es sonst sofort ins Uferlose gehen wird mit den Diskussionen. Das ist doch der Grund für das entsprechende Verbot. Bei Politik werden sich die Leute schließlich grundsätzlich nicht einig, das ist schon seit tausenden von Jahren so. Bleib' daher bitte beim technischen Inhalt, der nachgefragt worden ist. > Ich wollte ja keine P-Diskussion auslösen. OK, ist ja auch nicht so, dass ich keine Meinung zur Politik hätte, allerdings gehört die eben einfach nicht in dieses Forum.
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Wenn die Blackbox die Messwerte im Millisekunden Bereich aufzeichnet, lässt sich bestimmt noch etwas herausfinden. Vielleicht läst sich dann feststellen, welche Sensoren an welcher Seite der Maschine zuerst ausgefallen sind. Damit ließe sich wieder die Flugrichtung der Rakete bestimmen usw. Ist wohl ne menge Arbeit für die Forensiker Wie ist das eigentlich mit der Stromversorgung der Blackboxen. Die sind doch bestimmt Akkugepuffert. Wäre ja ungut, wenn bei einem Elektrikproblem in der Maschine die Box nichts mehr aufzeichnet.
Flugschreiber haben keinen Akku. Wäre auch sinnlos. Es gibt zwei Batterien für die Sender, wobei eine davon mit einem Wasser Sensor aktiviert wird.
Wie ist das eigentlich, wenn der Flugschreiber an einer anderen Maschine Baugleichen Typ angeschlossen wird. Kann man da nicht schnell was manipulieren? Vorraussetzung ist wohl, die ganzen Steck- und Schraubverbindungen sind noch OK.
Chris S. schrieb: > Flugschreiber haben keinen Akku. Wäre auch sinnlos. Es gibt zwei > Batterien für die Sender, wobei eine davon mit einem Wasser Sensor > aktiviert wird. Im Prinzip ja, nur dass es nur einen Sender gibt, und dieser eine Sender kein Sender ist, sondern ein Ultraschall-Signalgeber und dieser auch nicht Teil der Rekorder ist, sondern außen am Gesamtsystem angebracht ist und in der Tat bei Wasserkontakt ausgelöst wird. Das ist dieses Teil, das wie ein Handgriff aussieht und bei einem MH17-Datenrekorder offensichtlich fehlt.
Prinzipiell sollte es technisch möglich sein, den Flugschreiber oder besser gesagt die Daten darauf jeder Zeit noch nachträglich zu verändern. Das ist sicher nur eine Frage des dafür nötigen Aufwandes, aber in so kurzer Zeit und ohne Vorbereitung sicher kaum zu stemmen. Da hätten sich die Separatisten müsste man sich schon vorbereitet haben, und ziemlich genau wissen, welche Maschine man abschießen wird. Da die USA zum Zeitpunkt des Abschusses einen ihrer Spionagesatelliten genau über dem Gebiet hatten, sollten dessen Aufnahmen eigentlich zusätzliche Hinweise liefern, mit denen man Manipulationen aufdecken könnte. Leider halten die Geheimdienste die Aufnahmen aus irgendwelchen Gründen unter Verschluss. Die Russen haben auch Informationen (Radar, Funkverkehr) aufgezeichnet. Mal sehen ob bei der Auswertung des Flugschreibers geklärt wird, warum die 777 den Kurs geändert und in die Flugverbotszone geflogen ist.
Michael L. schrieb: > Da die USA zum Zeitpunkt des Abschusses einen ihrer Spionagesatelliten > genau über dem Gebiet hatten, sollten dessen Aufnahmen eigentlich > zusätzliche Hinweise liefern, mit denen man Manipulationen aufdecken > könnte. Das sind keine Fernsehkameras. Die machen Fotos. Mit einer Optik deckst du entweder einen grossen Bereich relativ grob ab, oder einen kleinen Bereich sehr detailliert (Tele). Der fotografisch relevante Zeitraum beträgt bestenfalls einige zig Sekunden. Und jetzt stell dir vor, die Amis hätten tatsächlich von genau den passenden Sekunden ein Foto höchster Auflösung von genau diesem Fleck gemacht. Wieviele Leute würden da noch an Zufall glauben?
Nach größeren Flugzeugunglücken werden die Flugzeuge oft wieder zusammengesetzt, so können die Experten nach monatelangen Untersuchungen der Schäden und Analyse vieler Quellen die Ergebnisse präsentieren.
Michael L. schrieb: > Mal sehen ob bei der Auswertung des Flugschreibers geklärt wird, warum > die 777 den Kurs geändert und in die Flugverbotszone geflogen ist. Sind sie das? Ich hatte bisher nur mitbekommen, dass sie nicht in der Flugverbotszone waren. Weil darüber, wenngleich nur knapp. Gesperrt war bis 32000. Die geflogenen 33000 waren eine Order der ukrainischen Flugsicherung, die Airline hatte 35000 geplant (ich kann die Theorien schon krabbeln hören). Von einer signifikanten Kursänderung habe ich nichts mitbekommen und die generelle Flugroute passt zum Ziel.
Thomas B. schrieb im Beitrag #3736984:
> Da müssen noch fast 100 Leichen in den Feldern rumliegen,
Das war ein Flugzeugabsturz, es hat gebrannt. Die Gegend wurde
sorgfältig abgesucht. Mir kommt diese Bergungsaktion professioneller vor
als Bilder, die ich zum Beispiel aus Indien gesehen habe.
Je nach Quelle liegen die Trümmer auf 25-35 km² verteilt.
Niederlande finden keine Hinweise auf Manipulation der Blackbox http://www.spiegel.de/politik/ausland/malaysia-airlines-mh17-boeing-777-blackbox-wurde-nicht-manipuliert-a-982607.html
Michael L. schrieb: > Mal sehen ob bei der Auswertung des Flugschreibers geklärt wird, warum > die 777 den Kurs geändert und in die Flugverbotszone geflogen ist. Meinst du das hier? Klingt schlicht nach spritsparender Grosskreisroute statt Hop-zu-Hop, logischerweise auf Initiative des Fliegers. http://m.timesofindia.com/india/Air-India-flight-was-90-seconds-away-when-missile-struck-Malaysia-Airlines-Flight-MH17/articleshow/38702536.cms
Thomas F. schrieb: > Chris S. schrieb: >> Flugschreiber haben keinen Akku. Wäre auch sinnlos. Es gibt zwei >> Batterien für die Sender, wobei eine davon mit einem Wasser Sensor >> aktiviert wird. > > > Im Prinzip ja, nur dass es nur einen Sender gibt, und dieser eine Sender > kein Sender ist, sondern ein Ultraschall-Signalgeber und dieser auch > nicht Teil der Rekorder ist, sondern außen am Gesamtsystem angebracht > ist und in der Tat bei Wasserkontakt ausgelöst wird. Das ist dieses > Teil, das wie ein Handgriff aussieht und bei einem MH17-Datenrekorder > offensichtlich fehlt. Es gibt zwei Frequenzen. 126.5 und 406 MHz auf denen der RF Sender sendet. Der Ultraschall Sender wird bei größeren Flugzeugen gerne als membrantransmitter an der aussenhaut realisiert, damit dieser auch funktioniert ohne dass Wasser ins Flugzeug eindringen muss.
Michael L. schrieb: > Leider halten die Geheimdienste die Aufnahmen aus irgendwelchen Gründen > unter Verschluss. Schon länger gibts dieses Bit. Da geht es aber um grossflächige Routineüberwachung von Raketenstarts aus der Geostationären, also ziemlich weit weg, nicht um niedrig fliegende Keyholes: http://in.reuters.com/article/2014/07/18/ukraine-crisis-airplane-intelligence-idINKBN0FN2QK20140718
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Wieso sollte man das Ding manipulieren? Alles was sie zeigen wird ist: plötzlich reißen alle Datenströme ab. Und das weiss man ja jetzt schon. Vielleicht hört man noch einen Knall im Voice-Recorder. Aber die Box wird nichts darüber erzählen was es für eine Rakete war und vor allem, wer die abgeschossen hat. Das erfährt man eher durch die Trümmer. Und da hat man ja mittlerweile so gut wie alle Spuren verwischt, Trümmer verschwinden lassen, Leichen ungekühlt gelassen... Aber am Ende: jedem ist klar, dass das die Seperatisten waren. Das wissen die Russen doch. Und die wissen auch, dass der Westen es weiss. Wieso also groß rumfälschen? Am Ende behaupten sie einfach das Gegenteil. Haben im eigenen Land ja alle kritischen Stimmen ausgeschaltet und was im Westen erzählt wird, geht denen doch am am Hut vorbei. So schrecklich wie die Sache ist, es wird wohl niemals Gerechtigkeit dafür geben. Leider. Ähnlich wie damals die Korea Air und die Iran Air. Einfach nur schecklich das Ganze!
Karl Otto schrieb: > Leichen ungekühlt gelassen Die Niederländer haben da allerdings das Gegenteil behauptet. Aber im Krieg bleibt die Wahrheit sowieso als erstes auf der Strecke, und da hier so ziemlich alle Parteien (Westeuropa, Russland, USA) mehr oder minder an diesem Krieg beteiligt sind, braucht man sich von keiner dieser Parteien irgendwelche unvoreingenommenen Informationen zu erhoffen. Am ehesten wohl noch von Malaysia Air, denn die haben mit ihrem Ruf am meisten zu verlieren bei alldem.
Jörg Wunsch schrieb: >> Leichen ungekühlt gelassen > > Die Niederländer haben da allerdings das Gegenteil behauptet. Ein österreichischer Reporter vor Ort sah das auch etwas anders: http://apasfftp1.apa.at/oe1/news/00022F5E.MP3
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Im Fernsehen war ein Kühlzug zu sehen, zu dem die Opfer gebracht wurden sind. Jörg Wunsch schrieb: > Aber im Krieg bleibt die Wahrheit sowieso als erstes auf der Strecke, Das mit dem Flugzeug ist auch des "Geschäftsmodell Sanktionen " denkbar. Milliadenstrafen für die Verletzung von Sanktionen einkassieren. Aber dazu hätte eine Regierung massiver Druck aufbauen müssen. Das Geschäftsmodell wird nur bei Hartz IV Empfängern genutzt. Bleiben nach dem Start einer Boden Luft Rakete genügend Treibstoffreste im Boden zurück, um diese nachzuweisen?
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lutz h. schrieb: > > Bleiben nach dem Start einer Boden Luft Rakete genügend Treibstoffreste > im Boden zurück, um diese nachzuweisen? Problem 1: Buk-Stellungen sind mobil. Problem 2: Es wurde keineswegs bestritten, dass militärische Flugzeuge beschossen bzw. abgeschossen wurden. Es wurden also definitiv Raketen abgefeuert.
Jörg Wunsch schrieb: > Karl Otto schrieb: >> Leichen ungekühlt gelassen > > Die Niederländer haben da allerdings das Gegenteil behauptet. Da wird gelogen, dass sich die Balken biegen. Die einen haben sich drüber aufgeregt, die Leichen würden in Kühlwaggons gelagert, die anderen irgend welchen anderen abstrusen Unsinn. Nur in der Tendenz war man sich einig. Einen Aspekt muss ich jetzt doch mal einbringen: Kiew verteidigt das Land gegen Separatisten, oder viel mehr Terroristen, wie sie selbst sagen - es herrscht also Bürgerkrieg. Und sie beschuldigen den östlichen Nachbarn, schwere Waffen an die Aufständischen zu liefern. Dazu gehören ohne Zweifel auch Boden-Luft-Raketen, wie die BUK. Wieso haben sie dann nicht den gesamten Luftraum über der Gegend gesperrt? Vielleicht, weil sie gehofft haben, dass genau sowas passieren wird?
Uhu Uhuhu schrieb: > Wieso haben sie dann nicht den gesamten Luftraum über der Gegend > gesperrt? Da muss ich dich leider enttäuschen. Ganz banal: Überflug bringt Geld.
A. K. schrieb: > Da muss ich dich leider enttäuschen. Ganz banal: Überflug bringt Geld. Und du hälst es für unwahrscheinlich, dass die Herrschaften in Kiew das "Angenehme mit dem Nützlichen" verbunden haben? Die Scharfschützen auf dem Maidan und die wenig ambitionierten "Aufklärungsversuche" der Staatsanwaltschaft verheißen in der Beziehung nichts Gutes...
A. K. schrieb: > Michael L. schrieb: >> Da die USA zum Zeitpunkt des Abschusses einen ihrer Spionagesatelliten >> genau über dem Gebiet hatten, sollten dessen Aufnahmen eigentlich >> zusätzliche Hinweise liefern, mit denen man Manipulationen aufdecken >> könnte. > > Das sind keine Fernsehkameras. Die machen Fotos. Mit einer Optik deckst > du entweder einen grossen Bereich relativ grob ab, oder einen kleinen > Bereich sehr detailliert (Tele). Der fotografisch relevante Zeitraum > beträgt bestenfalls einige zig Sekunden. Ach. Hab ich von Fernsehkameras geschrieben oder sonst irgendwas falsches behauptet, dass du mich hier schulmeistern musst? > Und jetzt stell dir vor, die Amis hätten tatsächlich von genau den > passenden Sekunden ein Foto höchster Auflösung von genau diesem Fleck > gemacht. Wieviele Leute würden da noch an Zufall glauben? Niemand weiß, ob was fotografiert wurde oder nicht, ob Aufnahme mit Weitwinkel oder Teleobjektiv. Die Frage könnte auch lauten: Warum war ein Satellit zu diesem Zeitpunkt genau über dem Gebiet? Die können ja auch nicht immer und überall sein. Aber das ist nicht das Thema hier, darüber kann man ausführlich auf Telepolis diskutieren.
A. K. schrieb: > Michael L. schrieb: >> Mal sehen ob bei der Auswertung des Flugschreibers geklärt wird, warum >> die 777 den Kurs geändert und in die Flugverbotszone geflogen ist. > > Sind sie das? Ich hatte bisher nur mitbekommen, dass sie nicht in der > Flugverbotszone waren. Weil darüber, wenngleich nur knapp. Gesperrt war > bis 32000. Die geflogenen 33000 waren eine Order der ukrainischen > Flugsicherung, die Airline hatte 35000 geplant (ich kann die Theorien > schon krabbeln hören). Nein, genau genommen war die Maschine natürlich nicht "in" der Flugverbotszone, sondern ein paar Meter darüber. Sie wurde über Funk angewiesen, ihren Kurs zu ändern. Kurs und Flughöhe sind aber zweierlei Dinge. > Von einer signifikanten Kursänderung habe ich nichts mitbekommen und die > generelle Flugroute passt zum Ziel. Hier geplante(grau) und tatsächliche(blau) Flugroute: https://mapsengine.google.com/map/viewer?mid=zKaARe-0LwuU.kCoRRzo67gwg :-/
Michael L. schrieb: > Hier geplante(grau) und tatsächliche(blau) Flugroute: > https://mapsengine.google.com/map/viewer?mid=zKaARe-0LwuU.kCoRRzo67gwg Der Link funktioniert nicht: 404
Michael L. schrieb: > Sie wurde über Funk angewiesen, ihren Kurs zu ändern. Quelle bitte. Ich fand nur die Sache mit dem "direct routing" und das klingt für mich nicht nach einer Anweisung durch die ATC, sondern nach einer Freigabe auf einen vorigen Wunsch des Piloten.
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Die Russen streuen halt alle möglichen Theorien. Was die wollen ist vermutlich, dass zumindest hängen bleibt "da war was komisch, man weiss nicht wer es war". Das übliche Propagandazeug halt.
Karl Otto schrieb: > Die Russen streuen halt alle möglichen Theorien. Wohingegen die Westliche Gemeinschaft und die Ukraine von unbeigsamer Wahrheitsliebe sind. Amen.
A. K. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Wieso haben sie dann nicht den gesamten Luftraum über der Gegend >> gesperrt? > > Da muss ich dich leider enttäuschen. Ganz banal: Überflug bringt Geld. Hat die Frage überhaupt schon mal jemand offiziell an die Verantwortlichen gestellt? Es gab gestern in der ARD eine kleine Diskussionerunde zum Thema, aber nichts dergleichen. Das Schweigen durch Nichtssagen des Vertreters aus Russland war irgendwie bezeichnend und nun ist die Regierung ja erstmal auseinandergeflogen. Erwartet sich überhaupt jemand ernsthaft was von der Auswertung des Flugschreibers? Kann ich mir nicht so richtig vorstellen. Viel wichtiger ist doch die Wrackteile genau zu untersuchen. Puh, gerade noch mal die rote Linie gewahrt. ;-)
g. c. schrieb: > Erwartet sich überhaupt jemand ernsthaft was von der Auswertung des > Flugschreibers? Mein Eindruck: Umso mehr, je weniger Ahnung sie haben. ;-) Von den Flugschreibern hat dank diverser spektakulärer Fälle mittlerweile schon jede Hauskatze gehört. Aber oft nicht von den Details einer langwierigen Flugunfalluntersuchung. Wichtig sind sie, keine Frage. Hier wohl insbesondere, um andere Ursachen ausschliessen zu können, also technische Probleme, Konflikte im Cockpit usw. Vielleicht verraten sie im Fall einer Rakete auch Details zum exakten Ablauf danach, aber das wäre dann wohl eher von sekundärem Interesse. > Es gab gestern in der ARD eine kleine > Diskussionerunde zum Thema, aber nichts dergleichen. Hast du in einer solchen Sendung ernsthaft wirklich nützliche Information erwartet? Ich habe mir das nicht erst angetan. > Das Schweigen durch Nichtssagen des Vertreters aus Russland Wer zum jetzigen Zeitpunkt in quasi-offizieller Funktion in einer solchen Sendung wirklich etwas zur Sache beträgt, der hat doch schon verloren. Mindestens seinen Job. Schon mal den Satz "Was immer Sie sagen kann gegen Sie verwendet werden" gehört? So ist es hier auch. Und so sieht es dann auch aus. Was man deshalb umgekehrt auch nicht unbedingt als Eingeständnis von Schuld werten muss. > nun ist die Regierung ja erstmal auseinandergeflogen. Aber nicht die russische.
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Wie die Lage i.S. Luftraumsperrung ist, kann man hier nachlesen: http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-07/regelungen-krisengebiete-fliegen
M.a.W: Wenn man alle Krisengebiete sperrt und sich mit den Russen nicht verträgt, dann fliegt man künftig mit Air-Kolumbus nach Indien.
A. K. schrieb: > Hast du in einer solchen Sendung ernsthaft wirklich nützliche > Information erwartet? Ich habe mir das nicht erst angetan. Mich interessiert eben nun mal wie das Thema von den Beteiligten beleuchtet wird. Hier haben ja keine "Deppen" miteinander diskutiert sondern diese Gäste hier http://daserste.ndr.de/annewill/archiv/Die-Gaeste-im-Studio,gaesteliste814.html > Wer zum jetzigen Zeitpunkt in quasi-offizieller Funktion in einer > solchen Sendung wirklich etwas zur Sache beträgt, der hat doch schon > verloren. Mindestens seinen Job. Auch wenn sie nichts sagen, sagen sie was. Dann müssen sie ausweichen, sich winden und um den heißen Brei reden. Nur stumm bleiben können sie nun mal nicht. Das gelingt auch Putin nicht, wenn er sein Pokerface aufsetzt und so tut, als ob er mit all dem wenig bis gar nichts zu tun hätte, während munter schweres Kriegsgerät aus seinem Land die grüne Grenze illegal passiert. >> nun ist die Regierung ja erstmal auseinandergeflogen. > Aber nicht die russische. Ich setzte eigentlich vorraus, dass du die Nachrichten des heutigen Tages auch gehört hast und weißt worüber wir reden. Im Kontext war doch klar worum es geht.
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Was am Himmel los ist sieht man auch hier schön illustriert: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/fluege-ueber-krisengebiete-in-der-diskussion-13053327.html Zitat: "Die Ostukraine ist mittlerweile für die allermeisten Fluglinien tabu. Die Luftstraße über die Ukraine und Russland wird von fast allen Europaflügen in den Mittleren Osten und nach Asien benutzt und gilt als ungefährlich."
Michael L. schrieb: > Hier geplante(grau) und tatsächliche(blau) Flugroute: > https://mapsengine.google.com/map/viewer?mid=zKaARe-0LwuU.kCoRRzo67gwg > > :-/ Ach, das ist doch der gleiche Mist, wie vor 13 Jahren. Überall im Netz taucht völlig aus der Luft gegriffener Blödsinn auf. Damals wurden ganze Flugnummern frei erfunden. Und heute? Heute erfindet man Flugrouten neu. Hier mal der tatsächliche Weg: > http://www.flightradar24.com/data/flights/mh17/#3d6095b So flog MH17 schon seit Wochen, mit einer Abweichung in einstelligem Kilometerbereich. Die blaue Linie ist die tatsächlich geflogene Route. Die rote, gestrichelte Linie ist die Orthodrome zwischen den beiden Flughäfen. Eine Orthodrome ist die kürzestes Verbindung auf einer Kugel. Auch mit der Höhe gibt es keine Besonderheiten. In den Wochen davor flog MH17 mal auf FL330 (33.000 Fuß), mal auf FL350, je nach dem, wie hoch sie über Deutschland und Polen war. Meistens flog MH17 in Deutschland auf FL330 und stieg in Polen auf FL350. Diesmal flog sie in Deutschland und Polen auf FL310 und stieg erst an der Grenze zur Ukraine auf FL330. So wie es aussieht, waren in Europa an diesem Tag die Flüge einfach ein wenig anders gestaffelt. Das ist nichts besonderes. Es gibt täglich irgendwelche Verspätungen und sonstige Abweichungen und Störungen, so dass die Flüge nicht exakt gleich fliegen. Und da die Lufträume alle zusammenhängen, führt natürlich eine veränderte Luftraumsituation über Deutschland und Polen auch zu Veränderungen in angrenzenden Lufträumen.
@ unbekannt unbekannt Der zweite link ist ja echt Interessant.
> Der zweite link ist ja echt Interessant. Er zeigt vor allem eins: Den Russen hätte man vor ihrer peinlichen Pressekonferenz sagen sollen, dass es flightrader24.com gibt. In einem Technik-Forum kann man auch mal kurz darüber nachdenken, wo die Daten für Dienste wie flightradar24.com herkommen. Entweder DVBT-Stick für ca. 20,- Euro verwenden: http://www.flightradar24.com/dvbt-stick oder, da wir ja hier in einem Elektronik-Forum sind, selbst löten: http://www.mikrocontroller.net/articles/1090_MHz-ADS-B-Receiver > > Sie wurde über Funk angewiesen, ihren Kurs zu ändern. > > Quelle bitte. Ich fand nur die Sache mit dem "direct routing" und das > klingt für mich nicht nach einer Anweisung durch die ATC, sondern nach > einer Freigabe auf einen vorigen Wunsch des Piloten. Der nächste Schritt ist, darüber nachzudenken, warum die Piloten nicht einfach auf einer gleichbleibender Höhe durchgehend von A nach B fliegen wollen, sondern statt dessen ständig ihre Höhe ändern wollen. Auch hier ist der Grund so einfach und banal: http://de.wikipedia.org/wiki/Reiseflug#cruise_climb.2C_step_climb Kurzversion: Effizienzgründe. Optimal wäre es, könnte der Flieger im Reiseflug stetig leicht steigen. Das geht aus Flugsicherheitsgründen nicht, da der Luftraum zu voll ist. Also wird in Stufen von 2000 Fuß gestiegen. Es ist exakt wie vor 13 Jahren. Bei näherer Betrachtung zerfallen diese ganzen Verschwörungsmärchen zu Staub. Die Geschichten die aufgetischt werden sind an der Haaren herbeigezogen.
Uhu Uhuhu schrieb: > Michael L. schrieb: >> Hier geplante(grau) und tatsächliche(blau) Flugroute: >> https://mapsengine.google.com/map/viewer?mid=zKaARe-0LwuU.kCoRRzo67gwg > > Der Link funktioniert nicht: 404 Ist doch klar, dass du als Uhu das nicht sehen kannst. Probier's mal nachts. ;-)
Geh in die Apotheke und kauf dir einen neuen Witz, ab besten so einen kleinen raketenförmigen...
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Er zeigt vor allem eins: Den Russen hätte man vor ihrer peinlichen > Pressekonferenz sagen sollen, dass es flightrader24.com gibt. Gibts Info zur Abdeckung der Ostukraine durch entsprechende Stationen? Wo keine Empfänger irgendwelche Daten liefern, zeigt Flightradar24 dennoch schöne Kurven, aber frei geraten (interpoliert), beispielsweise über grösseren Wasserflächen.
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Bei Flightradar24 finde ich zur Abdeckung nichts Konkretes, nur irgendwo ein Bit, dass 99% Europas abgedeckt seinen. Bei Flightaware mit 90% gibts Details, und nahezu die gesamte Ukraine ist für die Terra Incognita, d.h. in dieser Gegend haben die keinen ADS-B Receiver. http://de.flightaware.com/adsb/coverage
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Unbekannt Unbekannt schrieb: > Hier mal der tatsächliche Weg: > >> http://www.flightradar24.com/data/flights/mh17/#3d6095b Danke, flightradar24 kannte ich noch nicht. Verstehe ich das richtig, dass die Daten dort von Hobbyisten zusammengetragen werden? > So flog MH17 schon seit Wochen, mit einer Abweichung in einstelligem > Kilometerbereich. Die blaue Linie ist die tatsächlich geflogene Route. > Die rote, gestrichelte Linie ist die Orthodrome zwischen den beiden > Flughäfen. Eine Orthodrome ist die kürzestes Verbindung auf einer Kugel. Ich hab mir die Daten der 2 Wochen bis zum Absturz dort mal angeschaut ... Vom 3.-11.7. und 14.-16.7. war die Route im Raum der Orte Torez und Snizhne in einem Toleranzfenster von 1 Kilometer, an den meisten Tagen flogen sie fast auf den Meter genau. Am 12.+13.7. wurde weiter südlich gefolgen. Aber am 17.7. flog die Maschine 5-6 Kilometer weiter nördlich. Hab weiter bis ca. Mitte Juni zurück schaut, da hat sie an den Tagen, in denen sie die nördlichere Route über Torez geflogen ist, den Kurs ebenfalls sehr genau eingehalten. Die Genauigkeit wundert mich nicht so sehr, weil ja nach GPS geflogen wird. Ich kann nicht beurteilen, ob die Abweichung von der Flugroute am 17.7. zufällig ist, im üblichen Toleranzfenster liegt, oder von der ukrainischen Luftraumüberwachung angewiesen wurde. Es fällt nur bei der sonst so genauen Einhaltung der Flugroute auf.
Michael L. schrieb: > Danke, flightradar24 kannte ich noch nicht. Verstehe ich das richtig, > dass die Daten dort von Hobbyisten zusammengetragen werden? Ja. Wer auch immer sich einen solchen ADS-B Receiver hinstellt. Diese Info, mitsamt Flugnummer und Typ vom Flieger gibts auch als Handy-App. Falls du wissen willst, wer grad deinen Mittagsschlaf stört.
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Russische Propaganda, oder doch eine Produktion der BBC? https://www.youtube.com/watch?v=JMQ28RavEKo
Wenn die Sprengköpfe der in Frage kommenden Raketen verschieden sind, was anzunehmen ist, dann sollte man anhand der Schrapnelle entscheiden können, ob es eine Luft-Luft- oder eine Boden-Luft-Rakete war. In den letzten Tagen sind Bilder eines übel durchlöcherten Trümmerteils von der linken Cockpitseite aufgetaucht. Was für eine Boden-Luft Rakete spricht. Luft-Luft Raketen, meist infrarotgelenkt, kommen üblicherweise von hinten und krepieren folglich nicht in der Nähe des Cockpits. Auf eine sich von vorne nähernde radargelenkte Boden-Luft-Rakete mit Radar-Näherungszünder wie diese BUK hingegen passt das sehr gut. http://media.zenfs.com/en_us/News/ap_webfeeds/1adc94a3bcfeb61c5a0f6a70670006b9.jpg
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Michael L. schrieb: > Ich kann nicht beurteilen, ob die Abweichung von der Flugroute am 17.7. > zufällig ist, im üblichen Toleranzfenster liegt, oder von der > ukrainischen Luftraumüberwachung angewiesen wurde. Es fällt nur bei der > sonst so genauen Einhaltung der Flugroute auf. Du musst Dich von der Vorstellung verabschieden, das die Flieger kreuz und quer fliegen, so wie es die Piloten gerne wollen. Statt dessen gibt es Luftstraßen für IFR (Instrumentenflug). Um eine Vorstellung davon zu bekommen, wie komplex so etwas ist, sieh Dir das an: http://skyvector.com/ Den Button "World Hi" rechts oben klicken...
Und das oben erwähnte "direct routing" entlässt den Piloten von seinem auf diese Luftstrassen eingerichteten Flugplan, und lässt ihn den kürzeren Grosskreis fliegen.
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Uhu Uhuhu schrieb: > Russische Propaganda, oder doch eine Produktion der BBC? > Youtube-Video "UKRAINE // FLUG MH17 // AUGENZEUGEN" Oh man. Auch hier gilt: Hirn einschalten. Zwei Explosionen? Was erzeugt ein Flugkörper mit 3facher Schallgeschwindigkeit? Einen Knall! http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberschallknall#.C3.9Cberschallknall Kampfjets sollen sich in über 10 Kilometer Höhe unter Verkehrsfliegern verstecken? Und das wollen Laien mit bloßem Auge erkennen? Eine Boeing 777 ist etwa vier- bis fünfmal so groß wie ein Jagdflieger. D.h. der ganze Jäger ist kleiner als eine Boeing 777 Tragfläche. Eine Mig-29 hat eine Spannweite von knapp 12 Metern, eine Su-25 oder Su-27 knapp 15 Meter. Ein 15 Meter großes Objekt in 10 Kilometern Entfernung entspricht einem 1,5 Millimeter (!!!) Objekt in einem Meter Entfernung! Diese Sehschärfe möchte ich haben... Es gibt einen Fachbegriff für Zeugen, die Stein und Bein schwören etwas gesehen zu haben, was sie gar nicht gesehen haben können: Knallzeugen. http://de.wikipedia.org/wiki/Knallzeuge Das ist ähnlicher Mist wie in anderen Foren behauptet wurde, dass die Lackierung von MH17 ähnlich der russischen Präsidentenmaschine sei und es deshalb zur Verwechslung gekommen wäre. Allen Anhänger dieser Idee empfehle ich mal einen Besuch auf einen Flughafen und einen aufmerksamen Blick, wo die Linienflieger beschriftet sind, nämlich seitlicher Rumpf und Seitenleitwerk. Und dann empfehle ich mal zu überlegen, welchen Teil eines Fliegers in über 10 Kilometer Höhe man vom Boden aus sieht... Ich kann es echt nicht verstehen, wie man Blödsinn einfach nachplappern kann, ohne auch nur einmal sein Hirn zu benutzen.
Unbekannt Unbekannt schrieb: > Oh man. Auch hier gilt: Hirn einschalten. Na dann mach mal... >> Russische Propaganda, oder doch eine Produktion der BBC? > > Ich kann es echt nicht verstehen, wie man Blödsinn einfach nachplappern > kann, ohne auch nur einmal sein Hirn zu benutzen. Was habe ich nachgeplappert?
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Es ist speiübel, daß angesichts der vielen Leute, die um's Leben gekommen sind, hier Leute wie "Unbekannter" Parolen ausgeben, daß es einen Hund graust! :-(( Er schrieb: >Das ist ähnlicher Mist wie in anderen Foren behauptet wurde, dass die >Lackierung von MH17 ähnlich der russischen Präsidentenmaschine sei und >es deshalb zur Verwechslung gekommen wäre. Pass auf: Hier ist ein Bild einer Maschine der "Malaysian Airlines" http://www.flightticketbooking.com/images/malaysia-airlines.jpg Fällt Dir etwas auf? Wahrscheinlich nicht. Ich sage es Dir: Die Lackierung! Weiß,blau rot Das konnte man auch an den Trümmerteilen der abgestürzten Maschine genauso sehen. Nächste Frage an Dich: Wie sieht die russische Flagge aus? Richtig: Weiß, blau, rot https://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Russlands Ich glaube zwar nicht, daß Du daraus irgendwelche Schlüsse ziehen kannst, aber zumindest darüber nachdenken wirst Du mit Deiner genialen Kombinations gabe schon können. SCNR Paul
Paul Baumann schrieb: > Pass auf: Hier ist ein Bild einer Maschine der "Malaysian Airlines" > http://www.flightticketbooking.com/images/malaysia-airlines.jpg > > Fällt Dir etwas auf? Wahrscheinlich nicht. Ich sage es Dir: > Die Lackierung! Weiß,blau rot > > Das konnte man auch an den Trümmerteilen der abgestürzten Maschine > genauso > sehen. > > Nächste Frage an Dich: Wie sieht die russische Flagge aus? > Richtig: Weiß, blau, rot > https://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Russlands > > Ich glaube zwar nicht, daß Du daraus irgendwelche Schlüsse ziehen > kannst, > aber zumindest darüber nachdenken wirst Du mit Deiner genialen > Kombinations > gabe schon können. > > SCNR > Paul Und was bitte schön möchtest du damit jetzt zum Ausdruck bringen? Bitte mal ohne Andeutungen und Umschweife frei von der Leber weg mitteilen! ;)
Dass seine Augen noch gut genug sind, aus 10km Entfernung, oder mit entsprechendem Vorhaltewinkel eher 15-20km, anhand der Lackierung Lufthansa von Air France zu unterscheiden. ;-)
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g.c. frog: >Und was bitte schön möchtest du damit jetzt zum Ausdruck bringen? >Bitte >mal ohne Andeutungen und Umschweife frei von der Leber weg mitteilen! Das gibt's doch gar nicht! Soll ich meinen Text noch einmal 1:1 hier hinkopieren? Gut, dann noch einmal explizit: Der "Unbekannte" schrie: >>Das ist ähnlicher Mist wie in anderen Foren behauptet wurde, dass die >>Lackierung von MH17 ähnlich der russischen Präsidentenmaschine sei und >>es deshalb zur Verwechslung gekommen wäre. Das habe ich widerlegen wollen und das ist mir wohl auch gelungen. Ich glaube, da hätte man drauf kommen können, oder war mein Text so unverständlich? Grübel Paul
Solange die Flugzeuge unten alle grau/weiss sind, ist das recht egal, ob sie auf dem Flugfeld ähnlich aussehen. Und selbst wenn das Ding identisch aussehen würde wie Putin#1, warum sollte gerade er über die Ukraine fliegen wollen? Es gibt ja viele realistische Theorien, warum jeder der Beteiligten das Flugzeug abgeschossen haben könnte, aber die ergibt echt (ausser evtl. mit 2 Promille Fuselwodka im Blut) gar keinen Sinn.
Paul Baumann schrieb: > Das gibt's doch gar nicht! Soll ich meinen Text noch einmal 1:1 hier > hinkopieren? Nein, du sollst mir nicht deine Erkenntnisse über "Lackierungen" mitteilen, sondern deine Schlussfolgerung daraus. Sonst macht doch wohl diese Bschäftigung mit solchen Detailfragen keinen Sinn. Wer hat denn nun für dich dieses Unglück zu verantworten? Gerne darfst du das dann auch mit Details begründen. Bin gespannt. ;)
Selbst von der Seite spielen die Farben wohl keine wesentliche Rolle, es sei denn der Beobachter sitzt schon auf der Tragfläche: https://en.wikipedia.org/wiki/File:GTK_Rossiya_Ilyushin_Il-96-300PU.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Malaysia_Airlines_Boeing_777-200ER_PER_Koch-2.jpg
Die Grafik hier: http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-07/russland-handel-importe-exporte ist aufschlussreich und erklärt das Verhalten der "Westlichen Gemeinschaft" gegenüber Russland schon recht gut.
g.c. schrieb: >Wer hat denn >nun für dich dieses Unglück zu verantworten? Gerne darfst du das dann >auch mit Details begründen. Ich kann mich nicht an Kaffeesatzleserei beteiligen, eben weil mir, (wie Allen hier!) die Details nicht zugänglich sind. Es nützt mir nichts, den vorhandene Theorien eine Weitere hinzuzufügen, die ich mit dem Würfelbecher erzeugen müßte. Das Einzige, was man mit ein bisschen Überlegung sagen kann, ist, die Behauptung von Georg zu widerlegen: >Solange die Flugzeuge unten alle grau/weiss sind, Nein, sind sie nicht. Er hat das gepostete Bild nicht angesehen. Man muß auch nicht aus 10 km (oder wegen des Winkels auch mehr) mit bloßem Auge in den Himmel starren. Es gibt anständige Ferngläser. Es soll bei der Armee Leute geben, die eines davon in der Ausrüstung mitführen.... Paul
Georg A. schrieb: > Und selbst wenn das Ding > identisch aussehen würde wie Putin#1, warum sollte gerade er über die > Ukraine fliegen wollen? Wie es der Zufall so will soll er tatsächlich um den Zeitraum herum auf dem Rückflug aus Südamerika gewesen sein. Allerdings gehörte schon viel Chuzpe für die Ukraine dazu, Russland auf diese Art quasi in aller Form den Krieg zu erklären.
Paul Baumann schrieb: > Ich kann mich nicht an Kaffeesatzleserei beteiligen, eben weil mir, > (wie Allen hier!) die Details nicht zugänglich sind. Es nützt mir > nichts, den vorhandene Theorien eine Weitere hinzuzufügen, die ich > mit dem Würfelbecher erzeugen müßte. Aber eine Meinung wirst du doch haben oder? Natürlich haben wir keine "Gewissheit" darüber was nun tatsächlich passiert ist. Aber hatten wir das jemals in ähnlich gelagerten Fällen? Haben Gerichte immer eine vollständige Beweislage, wenn sie ihre Urteile fällen? Siehe Beispielsweise Fall Mollath. Wusste man damals beim Lockerbie-Anschlag wer die Attentäter und die Hintermänner waren? Es gibt doch einige handfeste Indizien die man bewerten kann, die jedenfalls für mich nicht gerade dafür sprechen, dass die prorussischen Rebellen gelinde gesagt hier die Umschuldslämmer sind, nachdem sie bereits andere Maschinen vom Himmel geholt haben. Und wenn ich dieses massive Verschwörungsgeschwurbel der russischen Staatsmedien und der Putinversteher so betrachte, einfach mal hier lesen http://www.welt.de/politik/ausland/article130579514/Putin-realisiert-dass-er-die-Falschen-bewaffnete.html
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A. K. schrieb: > Georg A. schrieb: >> Und selbst wenn das Ding >> identisch aussehen würde wie Putin#1, warum sollte gerade er über die >> Ukraine fliegen wollen? > > Wie es der Zufall so will soll er tatsächlich um den Zeitraum herum auf > dem Rückflug aus Südamerika gewesen sein. > > Allerdings gehörte schon viel Chuzpe für die Ukraine dazu, Russland auf > diese Art quasi in aller Form den Krieg zu erklären. So dämlich sind die in Kiew bestimmt nicht. Darauf warten doch nur Teile der russischen Duma. Die Krim haben sie schon. Den Rest würden sie auch gerne haben. Dann wäre das Experiment Angliederung an den Westen endgültig verhindert bzw. gescheitert. Was man bis jetzt nicht durch die Nadelstiche der unterstützten Rebellen schafft, könnte dann in einem Rutsch mit der großen Armada erledigt werden. Wie lange würde Kiew militärisch wirtschaftlich durchhalten? Höchstens ein paar Wochen. Dann wäre es platt. Aber ich glaube nicht, dass der Westen das hinnehmen würde. Das wird Putin auch wissen.
g.c. versuchte mich zu locken:
>Aber eine Meinung wirst du doch haben oder?
Na freilich habe ich eine Meinung dazu und darüber hinaus auch eine
Vermutung .
Da aber hier die Politik berührt wird, werde ich nichts darüber
schreiben.
Wenn dann der ganze Prassel in einem Rutsch gelöscht wird, wäre mein
Text
-und der würde ziemlich lang, für die Katz.
Erst heute früh ist mir ein Beitrag unter dem Hintern weggezogen worden,
auf den ich antworten wollte. Das muß ich nicht 2x am Tage erleben....
MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > Erst heute früh ist mir ein Beitrag unter dem Hintern weggezogen worden, > auf den ich antworten wollte. Das muß ich nicht 2x am Tage erleben.... > MfG Paul Kann ich voll verstehen. ;)
A. K. schrieb: > Allerdings gehörte schon viel Chuzpe für die Ukraine dazu, Russland auf > diese Art quasi in aller Form den Krieg zu erklären. Genau die haben sie. Erinnere dich an die Sprüche der heiligen Julia Timoschenko am Telefon, was sie mit Putin machen will. Und die ist keine Ausnahme. In meiner Verwandtschaft gibt es eine junge Ukrainerin. Die Dame ist - wie ihr lieber Ehemann - sehr, sehr religiös, was sie aber beide nicht daran hindert - sie aus dem sicheren Exil Deutschland - ein Pathos an den Tag zu legen, das geradewegs auf den Krieg gegen zielt. Gott ist mit ihr und ihren ukrainischen Brüdern und Schwestern, davon ist sie so fest überzeugt, wie die kriegsbegeisterten Plattköpfe, die vor 100 Jahren Europa in die Katastrophe stürzten. Leute dieser Geisteshaltung sind in der Ukraine nicht gerade rar und falls sie mit ihrem Wahnsinn "Erfolg" haben sollten, steht schon jetzt fest, wer der Sieger sein wird - vorausgesetzt, dass die Kernwaffen in den Arsenalen bleiben. Ein Blick auf den oben verlinkten Zeit-Artikel gibt dem, der denken kann, Aufschluss, wer das sein wird.
Paul Baumann schrieb: > Da aber hier die Politik berührt wird, werde ich nichts darüber > schreiben. Allein die Frage im Threadtitel zu diesem Zeitpunkt zu stellen ist schon hochpolitisch. Ob nun gewollt oder ungewollt. Konsequenterweise müsste er schlicht gelöscht werden. Inhaltlich möchte ich dazu nur schreiben das 300 Menschen ums leben gekommen sind. Für was? Für nichts. Die wenigen die jetzt lauthals Krakelen, alles wissen und sinnlos und faktenfrei diesen oder jenen beschuldigen kann ich nur willkommen heißen. Im Neandertal, ihr wisst ja sicher was dieser Spezies zugestoßen ist.
g. c. schrieb: > Und wenn ich dieses > massive Verschwörungsgeschwurbel der russischen Staatsmedien und der > Putinversteher so betrachte, einfach mal hier lesen > > http://www.welt.de/politik/ausland/article130579514/Putin-realisiert-dass-er-die-Falschen-bewaffnete.html Wir können wirklich froh sein, das die Westliche Gemeinschaft ein Hort der Wahrheitsliebe und des Friedens ist. Der Vatikan lügt!
Uhu Uhuhu schrieb: > Wir können wirklich froh sein, das die Westliche Gemeinschaft ein Hort > der Wahrheitsliebe und des Friedens ist. Das ist niemand, aber darum geht es auch nicht. Wenn es nur EINEN EINZIGEN Dumaabgeordneten gibt der sich traut dem russischen Mainstream zu wiedersprechen sagt das bereits sehr viel darüber aus, was dort derzeit los ist. Für mich jedenfalls zeugt dieses Interview von mehr Wahrheit als all die Lügen, die so im russischen Staatsfernsehen derzeit verbreitet werden, siehe hier http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/russische-propaganda-gegen-ukrainerin-im-netz-tobt-der-blanke-hass-13059047.html Über Olga Wieber wurde heute auch im Europamagazin der ARD berichtet. Einfach nur Krank was sich da alles zusammengereimt wird.
Uhu Uhuhu schrieb: > Wir können wirklich froh sein, das die Westliche Gemeinschaft ein Hort > der Wahrheitsliebe und des Friedens ist. Es ist vollkommen sinnlos eine Diskussion dieser Art zu führen. Menschen die volljährig sind, des Lesens mächtig und in den Medien (gleich welcher Couleur und Herkunft) immer noch eine Informationsquelle sehen ist schlicht nicht zu helfen. Sie sind nicht in der Lage die Fakten von der Propaganda zu trennen und werden immer dem hinterherlaufen der ihnen das meiste verspricht. Das gilt für alle Länder, unabhängig vom zufälligen Geburtsort. "Wenn jemand Freude daran hat, bei Musik in Reih' und Glied zu marschieren, dann verachte ich ihn schon deswegen, weil er sein Gehirn nur wegen eines Irrtums bekommen hat; ein Rückenmark hätte gereicht." "Der Krieg kann nur auf eine einzige Weise verhindert werden: durch die Weigerung der Menschen, in den Krieg zu gehen." Ich weiß nicht, welche Waffen im nächsten Krieg zur Anwendung kommen, wohl aber, welche im übernächsten: Pfeil und Bogen. Alles Albert Einstein (Kein Friedensnobelpreisträger wie H. Kissinger und B. Obama)
Jens Martin schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Wir können wirklich froh sein, das die Westliche Gemeinschaft ein Hort >> der Wahrheitsliebe und des Friedens ist. > > Es ist vollkommen sinnlos eine Diskussion dieser Art zu führen. So ist es. Aber das merken die Dumpfbacken natürlich nicht, die von derlei Aussagen sowieso schon überzeugt sind, ehe sie morgens die Augen öffnen und erfolglos versuchen, ihren Restverstand anzuwerfen...
>Menschen die volljährig sind, des Lesens mächtig und in den Medien >(gleich welcher Couleur und Herkunft) immer noch eine Informationsquelle >sehen ist schlicht nicht zu helfen. Nur so aus Interesse, welche Informationsquellen sind denn deiner werten Meinung nach zuverlässig und der Wahrheit verpflichtet?
Es spricht nichts dagegen, diverse Informationsquellen zu nutzen. Sowohl jene, die den Mainstream transportieren, als auch jene, die anderer Ansicht sind. Keine davon hat die Wahrheit gepachtet. Es ist auch nicht automatisch das wahr, was einem persönlich am besten ins Bild passt. Informationsquellen zu nutzen heisst nicht automatisch, deren Urteile zu übernehmen. Der Schlüssel liegt darin, selbst nicht früh zu einem Urteil zu gelangen. Das fällt nicht immer leicht. Menschen wollen Schuldige sehen. Ob das Putin ist, Ukrainische Faschisten oder Amerikaner, je nach Vorliebe. Nur kommt man mit der Schuldfrage vorerst nicht weiter. Nebenbei, da in diesem Jahr der erste Weltkrieg überall Thema ist: Da streitet man sich bis heute regalmeterweise über die Schuldfrage. Ich fände es nicht wirklich witzig, wenn man sich in 100 Jahren über die Schuldfrage bei der Ausweitung der Ukraine-Krise auf ganz Europa streitet. Zumal sich hier zwei Themen treffen, die nicht zwangsläufig zum gleichen Urteil führen müssen. Nämlich die Krise in der Ukraine, in der Russland eindeutig mitmischt (aus welchen Motiven auch immer). Und der Abschuss des Flugzeugs, bei dem Russland indirekt beteiligt sein kann, aber nicht zwangsläufig sein muss. Deshalb: Gibts wirklich einen Grund, weshalb man sich hier im Forum über die Schuldfrage streiten sollte? Oder darüber, wer grad besser lügt, also wer besser ins eigene Feindbild passt, ob Putin oder die Amerikaner?
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Unbekannt Unbekannt schrieb: > Michael L. schrieb: >> Ich kann nicht beurteilen, ob die Abweichung von der Flugroute am 17.7. >> zufällig ist, im üblichen Toleranzfenster liegt, oder von der >> ukrainischen Luftraumüberwachung angewiesen wurde. Es fällt nur bei der >> sonst so genauen Einhaltung der Flugroute auf. > > Du musst Dich von der Vorstellung verabschieden, das die Flieger kreuz > und quer fliegen, so wie es die Piloten gerne wollen. Keine Ahnung, wie du darauf kommst. Das war mir schon klar, dass die Piloten nicht einfach so in der Gegend herumfliegen, sondern auf bestimmten Routen. Ich sehe auch nicht den Zusammenhang mit dem, was du zitiert hast.
A. K. schrieb: > Was für eine Boden-Luft Rakete spricht. Luft-Luft Raketen, meist > infrarotgelenkt, kommen üblicherweise von hinten und krepieren folglich > nicht in der Nähe des Cockpits. Das war mal. Ich habe schon von vor über 20 Jahren bei der NVA im Einsatz gewesenen Luft-Luft-Raketen gehört, dass diese sich zwar von hinten infrarotgesteuert angenähert haben, dann aber kurz vor Erreichen des Triebwerks ein Stück neben das Ziel fliegen, um direkt daneben zu detonieren. Eine Detonation direkt im Triebwerk war den Militärs nicht ausreichend wirksam. :-/ Ich glaube, die Auswertung derartiger Anzeichen sollte man denen überlassen, die sich mit der Materie auskennen …
A. K. schrieb: > Deshalb: Gibts wirklich einen Grund, weshalb man sich hier im Forum über > die Schuldfrage streiten sollte? Oder um den oben zitierten österreichischen Reporter zu wiederholen: „Hier gibt es nicht Gut und Böse. Es gibt hier nur mehr oder weniger Böse.“
Michael L. schrieb: > Keine Ahnung, wie du darauf kommst. Das war mir schon klar, dass die > Piloten nicht einfach so in der Gegend herumfliegen, sondern auf > bestimmten Routen. Ich sehe auch nicht den Zusammenhang mit dem, was du > zitiert hast. Ok, habe mich undeutlich ausgedrückt. Mir ging es darum, dass die unterschiedlichen Flugrouten evtl. eben von den im Vorfeld benutzten IFR-Strecken herrühren, und sie deshalb mal so, mal so fliegen.
A. K. schrieb: > Nur kommt man mit der Schuldfrage vorerst nicht weiter. Genau die stellt sich aber für Verbliebene der Opfer dieses Anschlages. Hier geht es auch Knallhart um Schadensersatzsummen und das sind nicht nur ein paar Euro. Da kommt einiges zusammen. Was auch gar nicht geht ist wie am Absturzort mit den Wrackteilen und den Hinterlassenschaften der Verstorbenen umgegangen wurde und wird. Nichts wird bewacht. Nix ist abgesterrt. Journalisten kramen mal eben in den Utensilien eines Fluggastes vor laufender Kamera. Einheimische durchwühlen Koffer. Selten wurde so lausig mit den Trümmern einer solchen Havarie umgegangen. Wem außer den Rebellen, auf deren Gebiet das alles stattfindet, hat man all das zuzuschreiben? Ordentliches Militär würde im Auftrag eines demokratisch legitimierten Parlaments einen Befehl von oben erhalten und das Areal weiträumig absperren, bewachen und den UNGEHINDERTEN Zugang für Forensiker usw. ermöglichen. War das hier so? Eher nicht (untertrieben gesagt). Warum gab es diese Tragödie überhaupt? Weil es unsinnige Kämpfe, die nicht gewonnen werden können, von marodierenden Schergen gegen einen souveränen Staat gibt, die noch dazu "zufällig" über schwere Waffen verfügen. Woher haben sie diese Waffen? Achja, richtig, die gibt es ja im Supermarkt um die Ecke zu kaufen. Woher kommt der Nachschub für die Rebellen? Wer unterstützt sie? Mit welcher Berechtigung werden diese Waffen eingesetzt? Mit einer demokratischen Legitimation? Wohl eher nicht. Fazit: Ein überflüssiger Rebellenkrieg, der gefährlich ist für ganz Europa! An dem Niemand ein Interesse haben sollte. Schon gar nicht eine Großmacht wie Russland. Tut Putin genug, um diesem Eindruck entgegenzuwirken? Auch nicht. Warum verhält er sich so? Die Gründe dafür lassen hier nur erahnen. Hier ist ein Teil davon dargelegt: http://www.welt.de/politik/ausland/article130579514/Putin-realisiert-dass-er-die-Falschen-bewaffnete.html Stammt diese Einschätzung von den pösen deutschen "Verschwörer-Staatsmedien"? Auch nicht! Ist deswegen die Regierung in Kiew, die gerade auseinandergeflogen ist, die "gute Seite"? Nein, natürlich nicht. Die haben ihre eigenen Fehler gemacht. Ist unsere Bundesregierung deswegen die "gute Seite" im Spiel? Auch nicht. Nichtsdestotrotz, sie für die Fehler der Konfliktpateien verantwortlich zu machen ist vollkommen übertrieben und hirnrissig.
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g. c. schrieb: >> Nur kommt man mit der Schuldfrage vorerst nicht weiter. > > Genau die stellt sich aber für Verbliebene der Opfer dieses Anschlages. Völlig verständlich. Aber - so schwer das fallen muss - es ist der falsche Zeitpunkt. Es kann auch sein, dass am Ende kein Schuldiger identifiziert werden kann. Dass man das als "Unfall" abhaken muss. Das wird niemanden befriedigen, aber so könnte es kommen. > Ist unsere Bundesregierung deswegen die "gute Seite" im Spiel? Auch > nicht. Nichtsdestotrotz, sie für die Fehler der Konfliktpateien > verantwortlich zu machen ist vollkommen übertrieben und hirnrissig. Es gibt recht viele Leute, oben wie unten, im Westen und im Osten, die ihre eigene Rechnung in den Schlamassel mit einbringen. Ob das politische Ziele sind, die man verwirklich wollte. Ob es um Geld geht, um Macht. Oder auch nur darum, das eigene Weltbild zu bestätigen. > Was auch gar nicht geht > ist wie am Absturzort mit den Wrackteilen und den Hinterlassenschaften > der Verstorbenen umgegangen wurde und wird. Nichts wird bewacht. Das haben Bürgerkriegsgebiete so an sich. Dafür gehts noch vergleichsweise sauber zu. Soll heissen: Es hätte schlimmer kommen können. Den Unterschied zwischen Leuten, die friedlich im Büro sitzend die Welt beurteilen, und jenen, die sich in Kriegsgebieten aufhalten, haben die beiden österreichischen Journalisten ja aufs trefflichste rübergebracht.
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A. K. schrieb: > g. c. schrieb: >>> Nur kommt man mit der Schuldfrage vorerst nicht weiter. >> >> Genau die stellt sich aber für Verbliebene der Opfer dieses Anschlages. > > Völlig verständlich. Aber - so schwer das fallen muss - es ist der > falsche Zeitpunkt. Es gibt keinen "richtigen Zeitpunkt", um die Schuldfrage zu stellen. Die Schuldfrage stellt sich automatisch mit Auslösen des Ereignisses. Hier geht es nicht um eine politisch-historische Bewertung wie die der Schuldfrage des WW2. Hier geht es schlicht um die Frage, WER hat den Abschuss von Flug MH17 ausgeführt, mit welchem Waffensystem (woher stammt das?) und wer trägt die militärische Verantwortung dafür. Das sind die unmittelbaren Fragen die sich stellen. Dazu sind zunächst die Trümmer der Maschine forensisch auszuwerten. Dazu müssen die Trümmer aber abtransportiert werden. Das bedingt den freien Zugang zum Areal. Das braucht man nicht bei den Rebellen zu erbetteln, das muss gefordert und durchgesetzt werden. Hier kommt Putin ins Spiel. Das ist man den Hinterbliebenen der Opfer schlicht schuldig.
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Es gibt einen Unterschied zwischen dem was man gerne hätte, und dem, was sinnvoll durchsetzbar ist. Kooperation kann man nicht immer erzwingen. Ganz besonders nicht mit öffentlichen Drohungen und schneller Eskalation. Das führt in solcher Dimension fast immer zu Reaktanz und zum Gegenteil dessen, was man bezweckt.
g. c. schrieb: > Hier geht es auch Knallhart um Schadensersatzsummen Wenn das deine wichtigen Prioritäten sind.. g. c. schrieb: > die noch dazu "zufällig" über schwere Waffen > verfügen. Woher haben sie diese Waffen? Auch wenn in den Medien anderes behauptet wird, das ukrainische Militär verfügt(e) über 60 der Buk-Systeme. Die haben übrigens vor ein paar Jahren schon mal ein Zivilflugzeug runter geholt. > Rebellen? Wer unterstützt sie? Mit welcher Berechtigung werden diese > Waffen eingesetzt? Mit welcher "Berechtigung" werden überhaupt Waffen eingesetzt? Weil derjenige, der über sie verfügt seine Ziele verfolgt.. > Mit einer demokratischen Legitimation? Wohl eher > nicht. Wo findest du in der derzeitigen ukrainischen Regierung deine "demokratische Legitimation"? g. c. schrieb: > Selten > wurde so lausig mit den Trümmern einer solchen Havarie umgegangen. Das ist ein Kriegsgebiet, kein friedliches Gebiet, in dem sich sofort entsprechende Behörden kümmern und Experten schnell vor Ort sind. Es dürfte dort auch schwer sein alles richtig zu machen. Zwischen "Vertuschung, Reportern wird der Zugang verwehrt" und "kein sauberer Umgang, da keine Zugangsbeschränkungen" scheint es keine Grenze zu geben. g. c. schrieb: > Warum gab es diese Tragödie überhaupt? > [...] Ich halte es noch keineswegs für erwiesen, dass es nur die Rebellen gewesen sein können. Mag sein, dass Putin das Buk System persönlich hin gefahren hat, für wahrscheinlich halte ich das nicht. Denn welche Vorteile er sich davon erhoffen sollte ist mir äußerst schleierhaft. Immerhin verfügen die Rebellen auch so über Waffensysteme um an militärische Maschinen ran zu kommen, dieser Vorfall hat bisher nur Russland und den Separatisten geschadet. In Anbetracht der Lügen, die besonders in dem aktuellen Ukrainekonflikt in den Medien verbreitet werden, möchte ich mich da nicht zu voreiligen Schlüssen verleiten lassen. Das einzige was mittlerweile feststeht dürfte die Tatsache eines Abschusses sein. Ob -das Flugzeug von den Separatisten mit einem Buk System aus Russland -das Flugzeug von den Separatisten mit einem erbeuteten Buk System -das Flugzeug von der Ukraine abgeschossen wurde ist derzeit Spekulation. g. c. schrieb: > Fazit: Ein überflüssiger Rebellenkrieg, Du solltest dich noch mal mit den Hintergründen beschäftigen, insbesondere mit den Gründen die zu der jetzigen Situation führten, bevor du Schlüsse ziehst.
Sni Ti schrieb: > Denn welche Vorteile er sich davon erhoffen sollte ist mir äußerst > schleierhaft. Eben. Blöd ist er nicht... > In Anbetracht der Lügen, die besonders in dem aktuellen Ukrainekonflikt > in den Medien verbreitet werden, möchte ich mich da nicht zu voreiligen > Schlüssen verleiten lassen. Genau.
A. K. schrieb: > Es gibt einen Unterschied zwischen dem was man gerne hätte, und dem, was > sinnvoll durchsetzbar ist. Das ist in der Politik normales Tagesgeschäft. Die meisten Entscheidungen müssen gegen andere durchgesetzt werden. > Kooperation kann man nicht immer erzwingen. Man muss es erst mal versuchen. Wer vom Schreibtisch aus schon aufgibt hat bereits verloren. > Ganz besonders nicht mit öffentlichen Drohungen Es gibt genügend Möglichkeiten Druck auf die Beteiligten auszuüben. Wird übrigens auch gerade gemacht. Wenn Putin nicht aufklären möchte dann will er natürlich nicht. Das sagt aber dann auch sehr viel über seine Rolle in diesem Konflikt aus. Es gab auch vergangentlich übrigens niemand der sich freiwillig zum internationalen Gerichtshof nach Den Haag begeben hat.
Sni Ti schrieb: > Du solltest dich noch mal mit den Hintergründen beschäftigen, Spar dir deine Ratschläge oder berücksichtige sie besser selber. Wenn du nicht diskutieren kannst ohne persönlich zu werden dann lass es besser. > Denn welche > Vorteile er sich davon erhoffen sollte ist mir äußerst schleierhaft. Es geht ja nicht nur darum. Es geht auch um die Nachschubwege der Rebellen. Woher kommt all das Zeug? Mann kann sich jetzt wie Putin "dumm stellen" und sagen, das kann man überall kaufen. Nur glaubt ihm das halt keiner hier im Westen. Im russischen Staatsfernsehen mag das wahrhaftig rüberkommen, hier nicht.
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g. c. schrieb: > Man muss es erst mal versuchen. Wer vom Schreibtisch aus schon aufgibt > hat bereits verloren. Die Formulierung irritiert mich etwas. Ich hoffe sehr dass ich mich irre. Aber es klingt so, also wolltest du ggf. auch Menschen opfern, um am Abschuss Schuldige zu bestrafen und Entschädigungssummen einzutreiben. Oder was verstehst du konkret darunter, vom Schreibtisch auszustehen und zu handeln? Denn der Weg der Sanktionen ist eine typische Schreibtischaktivität.
Hallo? Bitte vergesst die ursprüngliche Frage nicht. Wie manipulationssicher ist ein Flugschreiber?? Vielleicht kriege ich jetzt auch rüffel. Aber ist mit egal. Gruß Thomas
A. K. schrieb: > Oder was verstehst du konkret darunter, vom Schreibtisch auszustehen und > zu handeln? Denn der Weg der Sanktionen ist eine typische > Schreibtischaktivität. Na z.B. den Einsatz einer internationalen Schutztruppe im Krisengebiet. Wird doch bereits diskuiert. Das geht natürlich nur mit Putin und nicht gegen ihn.
g. c. schrieb: > Es geht auch um die Nachschubwege der Rebellen. Warum nicht um die der regulären Truppen? Eine generelle Feuerpause wäre ja wohl hinsichtlich der Aufklärung dieses Unfalls das beste für alle gewesen. Nur von einer Seite Zugeständnisse haben zu wollen, hat bislang in noch keinem Krieg funktioniert. Ansonsten: rote Linie erreicht.
Danke, ich dachte ich wäre der einzige Mensch der keinen Zusammenhang mit einem Flugschreiber erkennen konnte.;-)
g. c. schrieb: >> Denn welche >> Vorteile er sich davon erhoffen sollte ist mir äußerst schleierhaft. > > Es geht ja nicht nur darum. Es geht auch um die Nachschubwege der > Rebellen. Woher kommt all das Zeug? Ich habe auch nirgends behauptet, dass es nur darum geht. Nur dass es ziemlich dumm für Putin wäre solche Waffen zu liefern. g. c. schrieb: > Mann kann sich jetzt wie Putin "dumm stellen" und sagen, das kann man > überall kaufen. Nur glaubt ihm das halt keiner hier im Westen. Nein, aber die Systeme gibt es recht häufig in der Ukraine. Man kann sich jetzt wie westliche Politiker hinstellen und das bestreiten: https://www.youtube.com/watch?v=i9lPTEzzS5s Und im Westen glaubt das jeder. Bemüht man Google, findet man jedoch heraus, dass die Ukraine nicht nur genügend davon für sich selbst hat, sondern auch exportiert. Und eben auch, dass die 2001 schon mal bewiesen haben, dass sich das System auch für Zivilflieger eignet. Hier beschreiben sie das System übrigens für interessierte Käufer: http://en.uos.ua/produktsiya/tehnika-pvo/75-zenitniy-raketniy-kompleks-buk
Jörg Wunsch schrieb: > g. c. schrieb: >> Es geht auch um die Nachschubwege der Rebellen. > > Warum nicht um die der regulären Truppen? Wenn sie eine internationale Schutzstruppe dort einsetzen (sollten) geht das natürlich nur, wenn auch die andere Seite ihre Angriffe einstellt. Das ist doch klar. Dennoch wird auch die nächste Regierung in Kiew nicht einen Teil ihres Staatsgebietes freiwillig abtreten. Vielleicht könnte man sowas wie eine autonome Zone, die unter internationaler Verwaltung und Aufsicht für eine Übergangszeit steht einrichten. So jedenfalls kann es doch nicht weitergehen. Dennoch geht alles nur MIT Putin und nicht gegen ihn. > Ansonsten: rote Linie erreicht. OK, OK. Sowieso schwer sich hier gegen den Pro Putin Mainstream durchzusetzen.
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Thomas B. schrieb: > Wie manipulationssicher ist ein Flugschreiber?? Es gibt hier offenbar niemanden, der einen solches Gerät konstruiert hat, oder ausreichend in die technischen Details eingedrungen ist, um das wirklich exakt beantworten zu können. Mehr als Vermutungen sind nicht zu erwarten. Und die gab es. Wahrscheinlich ist hier auch niemand, der die entsprechenden Vorschriften über solche Geräte je gelesen hat. Also was für Interfaces dabei verwendet werden, wie diese Funktionieren usw. Und selbst wenn man das weiss, dann kann man vielleicht immer noch nicht sicher deine Frage beantworten.
g. c. schrieb: > OK, OK. Sowieso schwer sich hier gegen den Pro Putin Mainstream > durchzusetzen. Wie wärs denn, wenn du dich einfach nur bemühen würdest, herauszubekommen was dort vorgefallen ist, statt dich von vorne herein festzulegen und dich dann hier mit deinem Vorurteil durchsetzen zu wollen?
A. K. schrieb: > Und selbst wenn man das weiss, dann kann man vielleicht immer noch nicht > sicher deine Frage beantworten. Ein guter Abschlusssatz, finde ich.
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