Forum: Offtopic Composite Cable - Sinn eines Schutzleiters


von Frank H. (horni)


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Hallo Zusammen,

kann mir von euch jemand den Sinn eines Schutzleiters erklären? Und vor 
Allem, wann man auf diesen verzichten kann? Die Idee ist ja, wenn ich es 
richtig verstehe, dass der Schutzleiter z.B. an einem Gehäuse anliegt 
und sobald ein Außenleiter Kontakt zum Gehäuse bekommt, es einen 
Kurzschluss gibt und die Sicherung fliegt. Und oft wird auch eine 
Überspannung über den Schutzleiter abgeführt. Ist es alles oder übersehe 
ich da etwas?

Was habe ich für Nachteile, wenn ich ein Composite Cable nehme, in dem 
ich ein paar Fasern habe + zwei Kuper Adern für die Versorgung eines 
Media Converters + PoE Injectors? Brauche ich da einen Schutzleiter? Das 
Composite Kabel wird in eine Haubenmuffe eingeführt, in der sitzt auch 
die Technik und ein Cat6 Kabel mit PoE kommt raus zum Device, was 
versorgt werden soll.

Habe ich irgendwelche Nachteile, wenn ein Netzwerk-Gerät z.B. ein 
Accesspoint oder Überwachungskamera nicht geerdet ist? Wohlgemerkt, da 
kommt keiner ohne Leiter ran.

von C. D. (derschmied)


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Frank H. schrieb:
> Wohlgemerkt, da kommt keiner ohne Leiter ran.

Im Umkehrschluss aber jeder mit Leiter. Kann ins Auge gehen, aus 
vielerlei Gründen.

von Frank H. (horni)


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C. D. schrieb:
> Frank H. schrieb:
>> Wohlgemerkt, da kommt keiner ohne Leiter ran.
>
> Im Umkehrschluss aber jeder mit Leiter. Kann ins Auge gehen, aus
> vielerlei Gründen.

Analog dazu kommt auch jeder mit einer Leiter auch an die Leitungen 
eines Hochspannungsmastes ran.

von C. D. (derschmied)


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Frank H. schrieb:
> Analog dazu kommt auch jeder mit einer Leiter auch an die Leitungen
> eines Hochspannungsmastes ran.

Dort ist mit Spannung zu rechnen, am Gehäuse einer Kamera nicht.

von Lu (oszi45)


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Frank H. schrieb:
> wenn ich ein Composite Cable nehme

https://1techpc.de/komponenten-vs-composite-kabel-was-ist-der-unterschied/
Wenn man Kabel für falschen Zweck mit Spannung belegt, entsteht später 
öfter Rauch, wenn ein DAU am Werk ist. Deshalb sollte man das vermeiden!
Bei normalen CAT-Netzwerkkabel wird üblicherweise im Schrank der Schirm 
auf Masse gelegt.

von Motopick (motopick)


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PoE wird wohl potentialfrei sein. Das braucht dann keinen PE.
Ausser man misstraut der (dauerhaften) Potentialfreiheit.
Dann koennte ein PE natuerlich helfen.

von Tilo R. (joey5337) Benutzerseite


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Der "Schutzleiter" ist eine Maßnahme bei "Niederspannung", d.h. bei 
230V, einer potentiell tödlichen Spannung.

Wie du schreibst kann man z.B. das Metallgehäuse eines Geräts damit 
verbinden. Das nennt man dann Schutzklasse I. Wenn in so einem Gerät 
z.B. ein Isolationsfehler auftritt, löst der Kurzschluss mit dem 
geerdeten Gehäuse die Sicherung aus. Die Spannung am Gehäuse muss so 
klein bleiben, dass dem Nutzer nichts passieren kann.

Alternativ, ohne Schutzleiter, hat man Schutzklasse II. Die Isolation im 
Gerät muss dann doppelt (oder entsprechend verstärkt) ausgeführt werden. 
Die Idee ist, auch wenn ein Fehler auftritt, muss das Gerät immer noch 
sicher sein (dank der 2. Isolation).

Die dritte Alternative ist Schutzkleinspannung. Da braucht man einen 
Sicherheitstransformator und die Spannung danach ist so niedrig, dass 
beim Berühren nichts passieren kann.

Ich weiß nicht, was dein "Composite Cable" kann. Für welche 
Spannung/welchen Strom sind deine freien Adern geeignet?

von Lu (oszi45)


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Tilo R. schrieb:
> was dein "Composite Cable" kann
Das ist ein Kabel mit ein paar bunten Koax-Steckern, die jeder 
farbenblinde DAU vertauschen könnte! Also ausgesprochen dumme Lösung auf 
Dauer, wenn da eine Spannung drauf liegt. Ingendein Signal-Eingang 
raucht dann ab. Leider schon öfter mit solchen Sonderlösungen erlebt. 
Dagegen sollte PoE vorher prüfen ehe es volle Spannung auf einen 
Ethernetanschluss gibt. Auch da gab es leider schon Opfer. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Power_over_Ethernet

von Jens M. (schuchkleisser)


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Lu schrieb:
> Das ist ein Kabel mit ein paar bunten Koax-Steckern, die jeder
> farbenblinde DAU vertauschen könnte!

Schwachsinn.
Was der OP hat ist ein Kabel, in dem 2 Kupferadern für Strom und 
Glasfasern für Daten liegen. Gibt's auch mit LAN und Strom, oder Video 
und Strom.

In jedem Fall wird ja normal vorne Schutzkleinspannung angelegt, z.B. 
24VDC, und da kann man ja einfach mal überlegen, ob man nicht den 
Minuspol erden kann, und ob der dann nicht auch im PoE-Sender mit dem 
Schirm verbunden ist.
Schon ist die Leitung geerdet und alles ist easy.
Evtl. hat die Leitung sogar schon einen Schirm, dann erdet man den und 
fertig.
Allerdings: je nach Ort des Gerätes kann es erforderlich sein, dort noch 
eine extra-PE zum Potentialausgleich zu legen, weniger als 
Personenschutz, sondern mehr als Blitz- und Brandschutz.

von Frank H. (horni)


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Jens M. schrieb:
> In jedem Fall wird ja normal vorne Schutzkleinspannung angelegt, z.B.
> 24VDC, und da kann man ja einfach mal überlegen, ob man nicht den
> Minuspol erden kann, und ob der dann nicht auch im PoE-Sender mit dem
> Schirm verbunden ist.

Das ist nicht ganz richtig. Die Leitung ist nach Datenblatt bis 400V 
AC/DC verwendbar. Die Glasfaser wird ja eingesetzt um Strecken von über 
100 Meter zu überbrücken. Gleichzeitig darf die Leitung also auch nicht 
zu schwer sein.

Jetzt einfach berechnet, bei 30W Verbraucher und 1.000 Meter 
Leitungslänge hätte ich bei 24V knapp 130% Verlustleistung. Bei 48V rund 
30%. Aber bei 230V nur 1.4%.

Deshalb dachte ich tatsächlich an 230V. Wie z.B. ein Hersteller hier in 
dem Video zeigt:

https://www.youtube.com/watch?v=qDupYNCTk38

von Jens M. (schuchkleisser)


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Frank H. schrieb:
> Die Leitung ist nach Datenblatt bis 400V
> AC/DC verwendbar.

Nennspannung max? Und wie hoch ist die Prüfspannung?
Verlegungsart?
Nur weil genug Plastik drumzu ist das es bei 400V noch nicht kribbelt 
ist das noch lange nicht zulässig. VDE is a bitch.

Wenn du da tatsächlich 230V draufgeben willst, musst du zumindest einen 
Potentialausgleich mitziehen, wenn das überhaupt zulässig wäre, was ich 
ehrlich gesagt bezweifle. Du wirst berührbare Teile haben und dann ist 
PE Pflicht, egal ob man da einen Hubsteiger für benötigt oder nicht.
Mit 48VDC max. würde ich immer noch empfehlen, einen Potentialausgleich 
zu legen, alleine schon aus Blitzgründen, aber dann wäre man bei der 
Isolation wenigstens sicher.

Und was mich auch wundert: du willst einen Kilometer LAN legen, aber es 
gibt keinen normalen Stromanschluss näher dran am Ziel? Das ist auch 
eher ungewöhnlich.

von Michael B. (laberkopp)


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Frank H. schrieb:
> kann mir von euch jemand den Sinn eines Schutzleiters erklären?

Teile, die mit dem Schutzleiter verbunden sind, können keine relevante 
Spannung(sdifferenz) gegenüber der Erde, der Heizung, dem Wasserhahn, 
dem Geländer haben und sind daher ohne elektrische Gefährdung anfassbar.

Frank H. schrieb:
> Was habe ich für Nachteile, wenn ich ein Composite Cable nehme

https://www.ebay.de/itm/125868156473

>>in dem
> ich ein paar Fasern habe + zwei Kuper Adern für die Versorgung eines
> Media Converters + PoE Injectors?

https://www.penggkabel.at/produktgruppe/kombikabel-hybridkabel/

Du meinst Hybrid-Kombikabel, wusstest aber den richtigen Begriff nicht ?

> Brauche ich da einen Schutzleiter?

Bei fest installierten Leitungen mit 230V muss man laut VDE den 
Schutzleiter auch dann mitführen, wenn er am Zielort nicht gebraucht 
wird (z.B. Lampenauslass in der Wand).

Aber ob deine Leitung dadrunter fällt, quasi als Hausinstallation ?

Brauchst du am Zielort eine Schutzleiterverbindung ?

> Das
> Composite Kabel wird in eine Haubenmuffe eingeführt, in der sitzt auch
> die Technik und ein Cat6 Kabel mit PoE kommt raus zum Device, was
> versorgt werden soll.

Schaden kann es nicht, den Schutzleiter mitzuführen, also gleich das 
richtige Hybridkabel zu kaufen.

> Habe ich irgendwelche Nachteile, wenn ein Netzwerk-Gerät z.B. ein
> Accesspoint oder Überwachungskamera nicht geerdet ist? Wohlgemerkt, da
> kommt keiner ohne Leiter ran

Wenn das Gerät einen Schutzleiteranschluss hat, sollte der Angeschlossen 
werden. Nur bei Mischpulten und Audioverstärkern, wo alle Geräte über 
die Abschirmung der Kabel verbunden sind, will man zur Vermeidung von 
Brummschleifen nur ein Gerat erden, und trennt bei den anderen den 
Schutzleiter. Aber niemals auch noch die letzte Verbindung zur Erde 
trennen.

von Frank H. (horni)


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Michael B. schrieb:
> Du meinst Hybrid-Kombikabel, wusstest aber den richtigen Begriff nicht ?

Nein, ich meine ein Composite Kabel. Wie z.B. dieses hier:
https://www.fastcabling.com/product/100m-composite-fiber-optic-cable/

Es gibt einen kleinen, aber feinen Unterschied. Wie auch auf den Bildern 
auf der von dir verlinkten Seite zu sehen ist, ist beim Hybridkabel 
alles ein Kabel. Beim Composite Kabel sind die Leitungen 
Zusammengesetzt. Ich kann also am Leitungsende die spannungsführenden 
Leiter rausnehmen und diese auf eine Schalttafel auflegen und die 
Datenleitungen komplett als eigenständiges "Kabel" samt unverletzten 
Schutz zu den Netzwerk-Komponenten führen.

Jens M. schrieb:
> Nennspannung max? Und wie hoch ist die Prüfspannung?
> Verlegungsart?
Prüfspannung sind 6kV. Verlegungsart.... kA, ist eigentlich ein Drop 
Cable. Ist also self supported.

Jens M. schrieb:
> Du wirst berührbare Teile haben und dann ist
> PE Pflicht, egal ob man da einen Hubsteiger für benötigt oder nicht.

Kann man darauf nicht verzichten, wenn man statt einer 
Fehlerstrom-Einrichtung z.B. einen Isolationswächter einsetzt. Ähnlich 
wie beim TT-Netz eines nicht geerdeten Generators?


Jens M. schrieb:
> Mit 48VDC max. würde ich immer noch empfehlen, einen Potentialausgleich
> zu legen, alleine schon aus Blitzgründen, aber dann wäre man bei der
> Isolation wenigstens sicher.

Das Problem beim Potentialausgleich ist ja, dass dort z.T. auch höhere 
Ströme fließen könnten.

Jens M. schrieb:
> Und was mich auch wundert: du willst einen Kilometer LAN legen, aber es
> gibt keinen normalen Stromanschluss näher dran am Ziel? Das ist auch
> eher ungewöhnlich.

Die Trommel wird 1km haben. Das aktuelle Projekt aber eher um die 300 
Meter. Und nein, auch 1km und mehr ist nichts Außergewöhnliches. Ein 
Stromanschluss kostet entweder in der Installation oder im Betrieb und 
hat immer das Risiko, dass sich die Gegebenheiten ändern und man den 
Anschluss nicht mehr nutzen kann. Und dann muss eine neue Leitung 
gezogen werden, die diesmal Kupfer-Leitungen hat.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Frank H. schrieb:
> Nein, ich meine ein Composite Kabel. Wie z.B. dieses hier:

Naja, die normierten Farben für Phase/L und Null/N zeigen dir, das diese 
Strippe gemäß VDE selbstverständlich zur Verwendung mit Netzspannung 
vorgesehen ist. NOT!

von Michael B. (laberkopp)


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Frank H. schrieb:
> Es gibt einen kleinen, aber feinen Unterschied.

Dein Kabel ist nicht für 230V:


and a pair of copper conductors that provide low-voltage DC power

von Frank H. (horni)


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Jens M. schrieb:
> Naja, die normierten Farben für Phase/L und Null/N zeigen dir, das diese
> Strippe gemäß VDE selbstverständlich zur Verwendung mit Netzspannung
> vorgesehen ist. NOT!

Ob die VDE 0100-510 hier greift, ist insgesamt fraglich. Zum 
Hintergrund: Es gibt hier im Dorf ein Kabel TV Netz über das per DOCSIS 
auch Internet angeboten wird. In meinem Haus früher in der Stadt gab es 
IM HAUS neben der Hauseinführung eine Tafel vom Kabelnetzbetreiber, wo 
auch der Verstärker drin war.

Hier auf dem Land macht es der Kabelnetzbetreiber anders. Hier gibt es 
diese Haubenmuffen und in diesen sitzt der Verstärker. Und als nach 
einem Sturm ein solches Kabel abgerissen wurde, habe ich mal in so eine 
offene Haubenmuffe reingeschaut. Der Verstärker dort bekommt 230V. Das 
Kabel ist ein Coax Composite Kabel, bei dem die Leiter Rot und Schwarz 
sind. Die Phase ist auf Rot, N ist auf Schwarz.

Michael B. schrieb:
> Dein Kabel ist nicht für 230V:

Wenn es einen Tellerrand ist, muss man auch in der Lage sein, da drüber 
zu schauen. Hier ist wie der HERSTSELLER das Kabel in einer Demo 
verwendet:
https://www.youtube.com/watch?v=qDupYNCTk38

Auch schreibt er etwas weiter unten:
AC/DC Power

Deliver AC or DC power to a wide range of devices, including routers 
modems and IP cameras.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Frank H. schrieb:
> Die Phase ist auf Rot, N ist auf Schwarz.

Wetten, das N=PE ist, wie bei Straßenlaternen?
Wetten das es diverse Stellen gibt an denen eine Erdung vorgenommen 
wird?
Wetten das der Ausgang der HF über einen Trenntrafo ins Haus geführt 
wird, der die notwendige Isolationsstärke hat?

Frank H. schrieb:
> Hier ist wie der HERSTSELLER das Kabel in einer Demo
> verwendet:

Bloß weil man es kann, ist es nicht in jedem Land erlaubt. Oder nur 
unter speziellen Bedingungen.

Wenn der Injektor 230V ohne PE (also Schutzklasse II) am Eingang hat, 
sollte er die entsprechende Isolation (ich meine 2kV) aufweisen und dann 
kann man das vielleicht machen.
Schön isses trotzdem nicht.

von Frank H. (horni)


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Jens M. schrieb:
> Wetten, das N=PE ist, wie bei Straßenlaternen?

Kann nichts zu sagen. Aber was hat es mit dem Thema zutun? Es ging um 
die Farbe der Leiter nach VDE 0100-510.

Jens M. schrieb:
> Wetten das es diverse Stellen gibt an denen eine Erdung vorgenommen
> wird?

Erdung wovon? Mantel vom Coax? Ja, liegt wahrscheinlich auf jedem 
Potenzialausgleich eines Hauses drauf. Aber der schwarze Leiter, nope. 
Es gibt eine Einspeisung, was da passiert, kA ob da N = PE ist. Aber zu 
den Häusern wird nichts geerdet. Es hängen an den Masten diese 
Haubenmuffen und dort wird das Signal verstärkt. Und ins eigentliche 
Haus geht nur ein Coax Kabel rein, ohne Strom. Man will ja nicht, dass 
die Hauseigentümer sich da Strom abzweigen.

Jens M. schrieb:
> Wetten das der Ausgang der HF über einen Trenntrafo ins Haus geführt
> wird, der die notwendige Isolationsstärke hat?

Hm? HF kommt ins Haus über einen Abzweiger. Also kein Trenntrafo, etc.

Jens M. schrieb:
> Wenn der Injektor 230V ohne PE (also Schutzklasse II) am Eingang hat,
> sollte er die entsprechende Isolation (ich meine 2kV) aufweisen und dann
> kann man das vielleicht machen.

Isolation in welche Richtung jetzt? Richtung eigenes Gehäuse? Oder in 
Richtung PoE? Was ist denn da jetzt genau das Risiko? Es geht ein Kabel 
in so eine Haubenmuffe rein und ein anderes Kabel kommt raus. Der PoE 
Injector hat ein Schaltnetzteil, was von der Primärseite isoliert ist. 
Im Grunde ist da nichts anders, als wenn man irgendwo einen Switch hat 
und zum Endgerät ein CatX Kabel mit PoE verlegt.

Habe mich jetzt übrigens entschieden für ein Kabel mit 2,5mm^2 Kupfer 
und 54V DC.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Frank H. schrieb:
> Es hängen an den Masten diese
> Haubenmuffen und dort wird das Signal verstärkt.

Keine Ahnung wo du das gesehen hast, aber ich würde schätzen das der 
Mast geerdet ist, und das auch in die Muffe geht.

Frank H. schrieb:
> HF kommt ins Haus über einen Abzweiger. Also kein Trenntrafo, etc.

Doch, der ist im Gehäuse des Verstärkers und leitet die HF aus, in das 
Koaxkabel das ins Haus geht. Und da ist die Stelle, die die notwendige 
Isolation und Trennung bringt.
Und zumindest mein Kabelanschluss im Haus ist am Hüp mit dem 
Potentialausgleich verbunden.

Frank H. schrieb:
> Isolation in welche Richtung jetzt?

Der den du benutzen willst/wolltest, von der Seite mit dem 
230V-AC-Eingang auf die berührbare Netzwerksteckdose.
LAN/RJ45 ist mit Blech drum, also anfassbar, muss also SKII sein oder 
mit fettem PE dran.
Oder mit einer UTP-Buchse aus Vollplastik.
Und die Isolation kommt aus dem VDE-zugelassenen PoE-Übertrager im 
Injektor, denn auch LAN ist zum anfassen.

Frank H. schrieb:
> Im Grunde ist da nichts anders, als wenn man irgendwo einen Switch hat
> und zum Endgerät ein CatX Kabel mit PoE verlegt.

Ja, das ist ja genau die Frage. Ist der Injektor SKII?
So ein Switch ist tatsächlich SKII oder mit PE.
Die Injektoren die ich kenne und benutzt habe sind auch entweder mit 
Kaltgeräteanschluss (also PE) oder Steckernetzteil (also SKII).
Das ist aber nichts was man fest in eine Muffe einbastelt. Welches Gerät 
du einsetzt hast du ja nicht verraten.

von Frank H. (horni)


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Jens M. schrieb:
> Welches Gerät
> du einsetzt hast du ja nicht verraten.

Nehmen wir einfach mal an, dieses Teil hier:
https://www.fastcabling.com/product/60w-outdoor-industrial-waterproof-poe-injector-100-240vac-input/

Es hat "nur" zwei Anschlüsse. Also kein PE. Das Teil passt wunderbar in 
so eine Muffe rein. Innen drin ist eine RJ45 Buchse, tatsächlich mit 
Metall drum herum. Aber was spielt das denn für eine Rolle? Das teil ist 
ja in der Muffe. Und das Netzwerkkabel ist unshieldet. Ebenso ist das 
Gehäuse von der Kamera bzw. AP nicht mit irgendeinem Leiter der 
Netzwerk-Buchse verbunden.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Frank H. schrieb:
> Das teil ist
> ja in der Muffe. Und das Netzwerkkabel ist unshieldet. Ebenso ist das
> Gehäuse von der Kamera bzw. AP nicht mit irgendeinem Leiter der
> Netzwerk-Buchse verbunden.

Kein Angabe der Isolation, also keine da.
Metallgehäuse ohne Erdanschluss.
Ob der Eth-Trafo und das Layout die erforderliche Isolation bringen, 
weiß keiner.

Ist halt billiger Chinadreck ohne irgendwelche Zulassungen, und damit 
wie so viele andere Geräte potentiell tödlich.

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