Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Elektroheizplatte - Elektronik modifizieren


von Michael (mocki29)


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Hallo Forummitglieder,

ich schicke voraus, dass ich ein Laie bin und nur ein paar 
Grundkenntnisse in Elektronik habe. Bin aber lernhungrig und 
handwerklich geschickt.

Ausgangssituation:
Ich habe eine Elektroheizplatte welche mit 230V versorgt wird und über 
einen TouchSchalter 3 Heizstufen hat.
1.Stufe 70-80°C; 2.Stufe 50-60°C; 3.Stufe 40-50°C.

Die Elektronik hat nur zwei Kabelpaare die angeschlossen werden.
230V: Nulleiter, Phase
Verbindung zum Heizelement
Also kein Temperatursensor

Auf der Platine ist ein NTC verbaut. Wenn ich den mit einem Föhn erhitze 
ändert sich nichts am Heizverhalten.

Problemstellung:
Ich möchte die Heizplatte bei 30°C betreiben und weiss nicht welche 
Änderung an der Elektronik ich dafür vornehmen muss.

Hier der Link zum Produkt:
https://www.amazon.it/dp/B09ZD8YRQ7?ref=ppx_yo2ov_dt_b_product_details&th=1

Ich habe die Bilder der Steuerelektronik angehängt.

von Lu (oszi45)


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Thema Schwingungspaketsteuerung dürfte für die Heizung eine Lösung sein. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingungspaketsteuerung

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Ich möchte die Heizplatte bei 30°C betreiben und weiss nicht welche
> Änderung an der Elektronik ich dafür vornehmen muss.

Elektronik entsorgen, Heizplatte in Steckdosendimmer einstecken und 
manuell auf 30 GradC regeln, oder Heizplatte an Temperaturregler 
anschliessen.

https://www.amazon.de/Steckdosendimmer-Helligkeitsregler-Steckdosen-Dimmer-stufenlos-regelbar-wei%C3%9F/dp/B00BSD766Y/ref=asc_df_B00BSD766Y/

https://www.amazon.de/Temperaturregler-Thermostat-Steckerthermostat-Zeitschaltuhr-Gew%C3%A4chshaus/dp/B092LDSBP9/ref=asc_df_B092LDSBP9/

von Michael (mocki29)


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Lu schrieb:
> Thema Schwingungspaketsteuerung dürfte für die Heizung eine Lösung sein.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Schwingungspaketsteuerung

Danke für deinen Beitrag.
Ich habe die Seite gelesen, aber das scheint etwas zu kompliziert für 
mich zu sein. Ich bräuchte eine einfache Anleitung. Z.B. wo ich einen 
Widerstand einlöten muss.

von Michael (mocki29)


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Michael B. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Ich möchte die Heizplatte bei 30°C betreiben und weiss nicht welche
>> Änderung an der Elektronik ich dafür vornehmen muss.
>
> Elektronik entsorgen, Heizplatte in Steckdosendimmer einstecken und
> manuell auf 30 GradC regeln, oder Heizplatte an Temperaturregler
> anschliessen.
>
> 
https://www.amazon.de/Steckdosendimmer-Helligkeitsregler-Steckdosen-Dimmer-stufenlos-regelbar-wei%C3%9F/dp/B00BSD766Y/ref=asc_df_B00BSD766Y/
>
> 
https://www.amazon.de/Temperaturregler-Thermostat-Steckerthermostat-Zeitschaltuhr-Gew%C3%A4chshaus/dp/B092LDSBP9/ref=asc_df_B092LDSBP9/

Danke für deine Idee.
Ums sauber zu machen könnte ich ein Shelly Dimmer nehmen (ich habe eh 
einige Shellys laufen) aber das würde den Neupreis der Heizplatte 
übersteigen.

Wenn sich sonst keine Lösung findet werde ich das trotzdem machen. Wäre 
aber cool wenn sich die Lösung durch einen kleinen Eingriff in die 
bestehende Elektronik lösen lassen würde.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Michael schrieb:
> Wenn sich sonst keine Lösung findet werde ich das trotzdem machen. Wäre
> aber cool wenn sich die Lösung durch einen kleinen Eingriff in die
> bestehende Elektronik lösen lassen würde.

Wenn der NTC tatsächlich nicht zur Temperaturmessung benutzt wird, ist 
das letztendlich ein Teil mit 3 festen Stufen, entweder gedimmt (z.B. 
30/60/100%) oder mit Pulspaketsteuerung (also z.B. 3/6/10s Ein-Zeit bei 
10s Zyklus).
In beiden Fällen machst du da gar nix dran, weil die Steuerung in einem 
Controller steckt.
Der NTC dient dann evtl. nur als Übertemperatursicherung, aber das kommt 
mir komisch vor.

Wenn der NTC doch irgendwie da mit drin hängt, ließe sich evtl. was 
machen mit einem Widerstand.

von Michael (mocki29)


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Jens M. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Wenn sich sonst keine Lösung findet werde ich das trotzdem machen. Wäre
>> aber cool wenn sich die Lösung durch einen kleinen Eingriff in die
>> bestehende Elektronik lösen lassen würde.
>
> Wenn der NTC tatsächlich nicht zur Temperaturmessung benutzt wird, ist
> das letztendlich ein Teil mit 3 festen Stufen, entweder gedimmt (z.B.
> 30/60/100%) oder mit Pulspaketsteuerung (also z.B. 3/6/10s Ein-Zeit bei
> 10s Zyklus).
> In beiden Fällen machst du da gar nix dran, weil die Steuerung in einem
> Controller steckt.
> Der NTC dient dann evtl. nur als Übertemperatursicherung, aber das kommt
> mir komisch vor.
>
> Wenn der NTC doch irgendwie da mit drin hängt, ließe sich evtl. was
> machen mit einem Widerstand.

Danke Jens, jetzt weiß ich mindestens woran ich bin. Ich probiere das 
nochmal mit dem Erwärmen des NTC und melde mich zurück.

Wenn nichts geht lös ichs mit einem Shelly.

von Peter H. (rattenfaenger)


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Wikepedia:Ein Heißleiter, NTC-Widerstand oder NTC-Thermistor (englisch 
Negative Temperature Coefficient Thermistor) ist ein 
temperaturabhängiger Widerstand, welcher zu der Gruppe der Thermistoren 
zählt. Seine wesentliche Eigenschaft ist sein negativer 
Temperaturkoeffizient des elektrischen Widerstands; er leitet also bei 
hohen Temperaturen den elektrischen Strom besser als bei tiefen 
Temperaturen.
Der NTC verhindert einen hohen Einschaltstrom, er ist in Reihe zum 
Heizelement geschaltet. Der hat überhauptnix mit der Temperaturregelung 
zu tun.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Michael schrieb:
> Ich probiere das
> nochmal mit dem Erwärmen des NTC und melde mich zurück.

Evtl. eine kleine Glimmlampe (mit widerstand, z.B. in einem 
Netzschalter) oder so parallel zur Heizung legen.
Ne LED(-Lampe) reagiert evtl. allergisch auf Dimmen, eine kleine 
Glühlampe könnte die Schaltung überlasten.
Dann das Blinken/Leuchten beobachten und den NTC anfönen, mit etwas mehr 
als der Zieltemperatur.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Peter H. schrieb:
> Der NTC verhindert einen hohen Einschaltstrom, er ist in Reihe zum
> Heizelement geschaltet. Der hat überhauptnix mit der Temperaturregelung
> zu tun.

Das kleine Ding nicht, und auch in dieser Schaltung nicht.

von Michael (mocki29)


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Ich habe jetzt getestet und mir etwas mehr Zeit genommen. Wenn die 
Heizplatte nach 10 Minuten ordentlich betriebswarm ist und ich den NTC 
anföhne fällt die Spannung am Heizelement auf Null.
Also das mit dem abfälschen des NTC Widerstands könnte klappen.

Der NTC hat bei Raumtemperatur 10k und wäre somit Standard.
Wenn ich die Temperatur auf 10°C senke sollte der Widerstand 20k 
betragen jedoch bleibt er immer auf etwa 10k. Ich vermute das ist weil 
ich die Schaltung dahinter mitmesse!?

Ich versuche mal parallel einen Widerstand von 20k einzulöten und sollte 
so 35° simulieren. Das System sollte also früher abregeln.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Michael schrieb:
> Ich versuche mal parallel einen Widerstand von 20k einzulöten und sollte
> so 35° simulieren

Hallo,

im Datenblatt eines beliebigen NTCs erfährt man auf Seite 3 von seinen 
charakteristischen Kurven und auf Seite 10 in der Spalte ganz rechts das 
Verhalten des 10 kOhm Typs in Tabellenform. Referenzwert ist immer 25 
Grad.

Mit dem Parallelschalten eines Festwiderstandes ist das schon der 
richtige Weg. Den NTC müßte man einseitig auslöten können, um ihn 
richtig auszumessen.

https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/A300/NTCLE100E-SERIES_ENG_TDS.pdf

mfg

von Michael (mocki29)


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Test NTC abgeschlossen:

Wie vorausgeschickt habe ich den 20k Widerstand eingelötet.
Das Heizelement heizt jetzt wie bisher hoch und wird gleich heiß wie 
vorher.

Bei Zieltemperatur nach etwa 5-10 Minuten fällt die Spannung am 
Heizelement auf Null, und schaltet auch nach 30 Minuten im erkalteten 
Zustand nicht mehr ein. Nur wenn ich das Gerät neu starte heizt es 
wieder hoch.

Es scheint mir so als ob der NTC nur als Sicherheit eingebaut ist um ein 
Überhitzen zu verhindern. Erkennt das Gerät "zu warm" schaltet es aus 
und nicht mehr ein.
Auch die Tatsache, dass der NTC nicht nah genug am Heizelement ist 
deutet auf diese These hin.


Nächster Schritt:

Die Shelly Lösung läuft nicht, weil im Gehäuse des Geräts null Platz 
ist.

Ich gehe mal zum Ansatz von @laberkopp über und teste das ganze mit nem 
dimmbaren Zwischenstecker.
Zuerst samt originaler Elektronik der Heizplatte, wenns nicht geht dann 
verbinde ich die Heizplatte direkt an 230V und zum Dimmzwischenstecker.

https://www.amazon.de/Steckdosendimmer-Helligkeitsregler-Steckdosen-Dimmer-stufenlos-regelbar-wei%C3%9F/dp/B00BSD766Y/ref=asc_df_B00BSD766Y/


Ich berichte morgen nach dem Test.

von Michael (mocki29)


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Ich habe mir diesen Dimmer bestellt und heute bekommen.

https://www.amazon.de/GAO-EMD201-Dimmer-Adapter-LED-3-200/dp/B072N3FMZY/ref=sr_1_5?dib=eyJ2IjoiMSJ9.sw1gm084_ReDW90tqSE-hpYQD8Hj6yLWigIxdQimK_42LZQiA0_EFLgGE4wvbn8oAgGGsSngCNdk9MeSGd5iB0qaNlv__FC6OU0obHXUd4DDVumJxLF5kDBc53iUuM8UkZWMobQ4J29wepagXI0Y-OT0B4juuSWIDHSz3bO8aQnmHEmZr_NdSwoImkdlLG_p61XCUX5s6JpUC1RUDInoc39EQEV5jTvfXVt02RMqnLyTwvoIDVGgSR5jHrybO9PWcdnrDQmEDJC7Vh6C-7rLWdcguNz2LnltF14hxkFEWYc.AKreGWKXOEeTglJHFJJ0P510G92HAu3FLcViZugxFPY&dib_tag=se&keywords=steckdosen%2Bdimmer&qid=1714940179&sr=8-5&th=1

Leider funktioniert das nicht wie geplant, weil der Dimmer gleich in 
welcher Stellung 120V ausgibt und die Elektronik der Heizplatte darauf 
nicht anspricht - Kein Lebenszeichen.
Ich vermute dass das so ist weil keine Last anliegt.

Als letzte Lösung bleibt mir jetzt nur die Elektronik zu eliminieren und 
das Heizelement direkt an den Dimmer zu hängen. Dabei verliere ich aber 
jegliche Sicherheit die die Elektronik bietet: Überhitzungsschutz - 
Abschalten nach x Stunden.

Habt ihr vielleicht noch eine elegantere Lösung im Kopf?

von Jens M. (schuchkleisser)


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Für einen Überhitzungsschutz würde ich eine Thermosicherung verbauen.
Die gibt's als Einmalig trennend und auch als Bimetallschalter, aber die 
machen das auch nur ein paar Mal. Hat jede Kaffeemaschine, Fön, 
Heizlüfter usw., das sind billige Wegwerfteile. Musst natürlich nach der 
Temperatur schauen.

Die Zeitabschaltung wäre besser mit einem Shelly oder Tasmota zu 
erledigen gewesen.

Dein Problem, das der Dimmer nicht geht dürfte daran liegen das der nur 
einpolig ist, also seine eigene Versorgung über die Last erledigen muss, 
und dein kleines Heizplättchen hat einfach nicht genug Power dazu.
Bei der Unterputzversion steht ja sogar dran das der min. 20W braucht.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #7660325 wurde vom Autor gelöscht.
von Michael (mocki29)


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Mir ist da noch ne Idee gekommen.....
Augenscheinlich regelt die verbaute Elektronik der Heizplatte die 
Temperatur anhand der Stromaufnahme des Heizelements das sich wie ein 
PTC verhält.
Bei kalter Platte werden 100W aufgenommen, beim erwärmen fällt die 
Leistung auf 30-40W und die Elektronik schaltet ab und wartet bis es 
abkühlt, dann gehts wieder von vorne los.

Wenn ich in Reihe zum Heizelement eine Lastwiderstand lege (Beispiel im 
Link unten), glaubt die Elektronik früher die Temperatur erreicht zu 
haben.

Klappt das laut meiner Theorie?

Wenn ja, müsste ich noch wissen ob Lastwiderstände bei Belastung und 
dadurch steigender Temperatur ihren Widerstand verändern oder gleich 
bleiben. Ich konnte dazu im Netz nichts finden.

https://www.amazon.de/sourcing-map-Aluminiumgehäuse-Widerstand-Ersatzwandler/dp/B07L94XZM4/ref=sr_1_6?__mk_de_DE=ÅMÅŽÕÑ&crid=1I77NQIY5ZQKM&dib=eyJ2IjoiMSJ9.FWRrikkj3th2rWlXlZm01vWYI_U4KJ__axXXbEyL6mB1JMMeVz49Jcb1lb-ZvtkIzYzg2_UFKxiX2tIwL-2noCVEdBDYolCBRgQe-m1pPrUYZpsUvwYJUbhcgHXgqxoEwZiV878FrzesJTuAYd2L4CsrEWXWmS5yLqgfCcDx0p_3IFroKY2pVGAasc-zqjHumNaNiY5OqHihJ3mlyIee1vitHMRO9oyE2rXtgI0JyuiyUKjbknpDXky8EJZPyHMLyKb2XUTtvaBfj48Ynr8xlNtkMY4ZDNIF6B-Mqjlqgww.pJnxCvqdq6IJ2Vy7CY-SkZpkqvl_igEH9KV14wBa_4g&dib_tag=se&keywords=widerstand+60+ohm+100w&qid=1714944442&sprefix=widerstand+60+ohm+100w%2Caps%2C126&sr=8-6

von Michi S. (mista_s)


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Michael schrieb:
> Ich habe eine Elektroheizplatte welche mit 230V versorgt wird

Aus der von Dir verlinkten Produktbeschreibung:
> Voltaggio  ‎120 Volt

Finde den Widerspruch...

von Mathias A. (mrdelphi)


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Michael schrieb:
> Klappt das laut meiner Theorie?

Vielleicht habe ich es nur überlesen dann sorry, aber bist du sicher 
dass die Elektronik tatsächlich die Temperatur regelt, und nicht einfach 
nur zeitgesteuert arbeitet? also z.B. wenn man die Platte extern kühlt 
oder erwärmt, verhält sich die Elektronik dann tatsächlich anders?


Zu Deinem Versuch mit dem Widerstand parallel zum NTC noch: könnte es 
auch sein dass dadurch der Gesamtwiderstand in einen unplausiblen 
Bereich kommt und die Elektronik deswegen dann abschaltet? bzw andersrum 
gefragt, wie kamst du auf die 20 kOhm, war das durch theoretische 
Überlegung oder hast ihn mal ausgemessen wie Christian S. vorgeschlagen 
hat im Beitrag #7658961:
> Den NTC müßte man einseitig auslöten können, um ihn richtig auszumessen.

von Mathias A. (mrdelphi)


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Michi S. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Ich habe eine Elektroheizplatte welche mit 230V versorgt wird
>
> Aus der von Dir verlinkten Produktbeschreibung:
>> Voltaggio  ‎120 Volt
>
> Finde den Widerspruch...

Findest du nicht dass das wohl nur ein Fehler in der Beschreibung sein 
kann, weil sonst wohl Michael die Platte längst um die Ohren geflogen 
wäre?

von Achim H. (pluto25)


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Michael schrieb:
> Wenn ich in Reihe zum Heizelement eine Lastwiderstand lege

Würde klappen. Aber wie wird der Widerstand seine Wärme los? Zumal der 
auch kaum ins Gehäuse passt. Die Schaltung sieht nicht aus als würde sie 
den Strom erfassen. Nicht elegant aber billig wäre eine Diode in der 
Zuleitung zum Heizelement. Vielleicht reicht die schon.

PS Lastwiderstände ändern ihren Widerstand kaum bei Erhitzung. PTCs 
(selbstrückstellende Sicherungen) würden das. Aber da die richtige zu 
finden.

Startet die Schaltung wieder nachdem der Ntc heiss war? Dann könnte ein 
kleiner Heizwiderstand in seiner Nähe vielleicht das gewünschte Ergebnis 
bringen.

von ●Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Heizplatte für 230V bei 30 Grad betreiben?

Da würde ich einen "Nebenanschluss" an die Platte basteln
und den an einen natürlich passenden Trafo klemmen.

Wenn das dann aber auch mal wieder an 230V genutzt werden soll,
muss man natürlich dafür sorgen dass der Trafo nicht gleichzeitig dran 
ist.
Und an Berührungsschutz denken.

von Gerald B. (gerald_b)


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Wenn das ein PTC ist, kann es durchaus sein, das der sowohl mit 120, als 
auch 230V funktioniert. Der wird dann eben etwas hochohmiger, weil er 
vielleicht 5 oder 10° mehr erreicht. PTC setzt man gerne ein, wo 
schnelle Aufheizzeit und nur eine Temperatur gefragt sind, z.B. bei 
Schmelzklebepistolen.
Die Dinger extern regeln zu wollen, ist fast ein Ding der Unmöglichkeit, 
das die eine Sprungtemperatur haben, bei der sich die Leistung schnell 
mal um den Faktor 10 ändert.

von Carypt C. (carypt)


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Es könnnte vielleicht funktionieren, wenn man den Dimmer zwischen 
Heizplatte und Elektronik setzt ? Wenn man den Widerstand der Heizplatte 
erhöht, wird die heizleistung auch geringer. ZB mal mit Glühbirne in 
Reihe schalten.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Michael schrieb:
> Augenscheinlich regelt die verbaute Elektronik der Heizplatte die
> Temperatur anhand der Stromaufnahme des Heizelements das sich wie ein
> PTC verhält.

Es mag sein, das die Platte selbst ein PTC ist, aber zur Strommessung 
oder Widerstandsmessung ist nix verbaut.
Die Heizung ist nur mit dem Netz und dem Triac verbunden, keine 
sonstigen Anschlüsse.
Schmeiß den Dreck raus, pack einen Smarten Dimmer dran (der kann dann 
auch Timer) und dann musst du nur noch auspillern ob 9 oder 12% die 
gewünschte Temperatur ergeben.
Wichtig: dein Dimmer braucht ne N-Klemme, die Last ist zu klein!

von Michael (mocki29)


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Vielen Dank für die zahlreichen Tipps und Ideen.
Ich werde mir alle Lösungsansätze und vorgeschlagenen Überprüfungen 
genau ansehen und anschließend berichten.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Als letzte Lösung bleibt mir jetzt nur die Elektronik zu eliminieren und
> das Heizelement direkt an den Dimmer zu hängen.

Michael B. schrieb:
> Elektronik entsorgen,

> Dabei verliere ich aber
> jegliche Sicherheit die die Elektronik bietet: Überhitzungsschutz

Eigentlich darf die Elektronik nicht den Überhitzungsschutz bringen 
denn Elektronik kann ausfallen.

Entweder ist die Heizplatte dauerbetriebsfest und deren Temperatur 
steigt mangels Leistung nicht über ein bestimmtes Limit, z.B. 
Umgebungstemp + 60 GradC, oder es gibt eine Thermosicherung an der 
Heizplatte.

> Abschalten nach x Stunden.

Hmm, den Dimmer nicht vor die Elektronik sondern zwischen Elektronik und 
Heizplatte bauen, dabei die Heizplatte immer auf volle Pulle stellen und 
mit dem Dimmer die real erreichte Temperatur regeln ?


Aber, nachdem inzwischen wohl doch rauskommt, dass der NTC die 
Temperatur beeinflusst, ist der Dimmer wohl gar nicht nötig
.

von ●Des|ntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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für 30 Grad kannste auch ne Glühbirne unter die Platte montieren.

von Michael (mocki29)


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Hallo zusammen,

ich war auf Dienstreise und bin erst jetzt dazugekommen weiter zu 
testen.

NTC
Ich habe den NTC ausgelötet und festgestellt, dass es ein 100 kOhm ist 
(nicht wie vorher angenommen 10 kOhm.
Laut Kennlinie und Formel Parallelwiderstand sollte ich mit parallel 330 
kOhm. je nach Temperatur eine 5-10°C wärmere Umgebung simulieren.
Leider hat sich am Verhalten mit diesem Widerstand nichts geändert.
Auch ist die Temperatur nahe am NTC gemessen komplett losgelöst vom 
Temperaturverhalten der Platte. Geschuldet ist das auch der zu großen 
Distanz dazwischen. So wird der NTC vermutlich nur für eine Begrenzung 
bei Überhitzung verwendet. Dies erklärt auch, dass beim Anheizen des NTC 
die Platte ausgeht und erst nach einem Aus-Einschalten wieder geht.

Stromaufnahme
Es muss also doch irgendwie die Stromaufnahme überwacht werden, denn 
wenn ich nichts auf die Platte stelle habe ich regelmäßige Ein-Aus 
Phasen was eine Zeitschaltung vermuten lässt. Stelle ich aber einen Topf 
Wasser drauf, heizt die Platte durchgehend und pendelt sich auf 50W ein. 
(Start ist mit 150W dann beim Erwärmen wirds immer weniger)
Wenn ich den Topf wegnehme sinkt die Leistung auf 32W ab und der Strom 
wird abgeschaltet.

Mechanische Lösung
Wenn es keine Minimalinvasive elektrische Lösung gibt habe ich eine 
mechanische Lösung gefunden. Ich lege eine Keramikplatte mit Luftspalt 
zwischen Platte und Topf. Dadurch erreiche ich 35-40°C anstatt der 
50-60°C. Ist nicht sehr elegant gelöst aber funktioniert. 😉

Energiesparend ist das gleich wenig wie die Glühbirne als 
Reihenwiderstand aber weniger gefährlich, dass etwas verbruzzelt.

Lasst mich gerne wissen wenn jemand noch ne innovative Idee hat.
Inzwischen mal ein großes Dankeschön an der zahlreichen Beteiligung bei 
der Lösungsfindung.

Ein echt lebendiges und kompetentes Forum 👍🏻💪🏻

von Carypt C. (carypt)


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Das Heizverhalten klingt ja so als wäre eine PID-Regelung implementiert.

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