In meiner Bastelkiste fanden sich auch 4 ICs die ich nicht zuordnen kann. Einen hab ich geöffnet und das DI trägt unten links auch die Bezeichnung. Wer kann einen Hinweis zu deren Funktion geben?
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Roland H. schrieb: > Wer kann einen Hinweis zu deren Funktion geben? Die Teile sind über 40 Jahre alt. Damals gab es noch kein Internet.
Rainer W. schrieb: > Roland H. schrieb: >> Wer kann einen Hinweis zu deren Funktion geben? > > Die Teile sind über 40 Jahre alt. Damals gab es noch kein Internet. https://de.wikipedia.org/wiki/Internet#1981%E2%80%931993_TCP/IP,_DNS_und_Usenet
Rainer W. schrieb: > Die Teile sind über 40 Jahre alt. Damals gab es noch kein Internet. Deshalb gibt es im Internet bzw. WWW auch ausschließlich Informationen ab ca. 1990. Alles was älter ist muss man in alten Büchern und Zeitschriften zusammenklauben.
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Klaus schrieb: > Rainer W. schrieb: >> Die Teile sind über 40 Jahre alt. Damals gab es noch kein Internet. > > Deshalb gibt es im Internet bzw. WWW auch ausschließlich Informationen > ab ca. 1990. > Alles was älter ist muss man in alten Büchern und Zeitschriften > zusammenklauben. Es wurde schon enorm vieles durch den Scanner gejagt. Aber beim Custom-Chip des TE sieht es natürlich schlecht aus.
Klaus schrieb: > Ironie-Detektor kalibriert? Ist zur Reparatur beim Hersteller in der Andromeda Galaxie.
Hallo Was Rainer W. mit "Internet" eigentlich gemeint hat, dürfte jeden klar sein: Das WWW und noch viel mehr die Zeit, irgendwo beginnend in den mittleren bis späten 90er Jahren, ab dem die Nutzung aus verschiedensten Gründen langsam ein Massenphänomen wurde. Der Wikipediaartikel beschreibt, was das "Internet" im Allgemeinverständnis ist, eigentlich genau, wenn auch leider recht kurz - wobei eben auch die Wikipedia ja ein Teil von dem ist, was das "Internet" zu dem gemacht hat, was heute damit gemeint ist. Begrifflichkeiten und wie sie (wenn auch streng genommen falsch) "von der Breiten Masse" genutzt werden ändern sich halt. Das muss auch uns Nerds aber auch "Sprachschützern", Deutschlehrern usw. klar sein und akzeptiert werden. Wortklauberei und Besserwisserei (Erbsen zählen...) ist da nicht angezeigt. Klaus schrieb: > Deshalb gibt es im Internet bzw. WWW auch ausschließlich Informationen > ab ca. 1990. > Alles was älter ist muss man in alten Büchern und Zeitschriften > zusammenklauben. Lass mal die Ironie (die ins Überhebliche geht) mal sein. Natürlich findet man sehr viel Informationen von technischen (politischen, gesellschaftlichen usw. sowieso. Manchmal eher zu viel - zumindest was spezielle "Auslegungen" angeht...) Dingen vor 1990. Aber vieles davon muss dann doch besonders bei technischen Dokumentationen zu Nischenprodukten eben erstmal gefunden, eingescannt (im besseren Fall, dann kann nämlich so einiges automatisiert werden) oder gar per Hand eingegeben und vernünftig lesbar, formuliert, erklärt, zusammengefasst,... werden. Hinzu kommt: Viele Firmen existieren schon sehr lange nicht mehr, waren teilweise erstaunlich klein, die Unterlagen sind tatsächlich einfach verschwunden, haben nie wirklich vernünftig existiert, wurden bewusst vernichtet, lagern nicht digitalisiert in schlecht organisierten privaten "Archiven" - oft mehr eine "Altpapiersammelstelle" von scheinbaren oder auch echten Messies, wo die "Archivare und Sammler" auch typischerweise mindestens 30 Jahre älter als die Archivierten "Nerd" und absolute Nischen Unterlagen sind (Was teilweise biologisch dann recht schwierig wird...)
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Danke, jetzt weiß ich das ich alt bin, wie alt ist mir bei dieser Antwort bewußt geworden... bin ja schließlich mit den Germanium-Transistoren aufgewachsen und hab die Geburt der ersten ICs miterlebt... wie schnell doch die Zeit vergeht...
Roland H. schrieb: > wie schnell doch die Zeit vergeht... Um so unverständlicher, dass sich hier so viele immer wieder angiften.
Frank O. schrieb: > Roland H. schrieb: >> wie schnell doch die Zeit vergeht... > > Um so unverständlicher, dass sich hier so viele immer wieder angiften. "Alt sein" ist eben keine anerkannte Entschuldigung für "Intellektuelle Unbeholfenheit".
Crazy Harry schrieb: > Ich werf mal ein 2k*8 OTP PROM in den Raum. Nein, dafür sind die Strukturen Imhoff nicht organisiert genug. Zeilen, Spalten etc. Alles nicht zu erkennen... Und die drei dicken Transistoren an den Pads passen da auch nicht wirklich dazu. PS: ein alter 556 könnte passen.
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Beitrag #7660412 wurde von einem Moderator gelöscht.
Na sowas, Interdesign 2718 - davon hatte ich auch mal ein paar. Waren in den 90ern mit in einem Sortiment mit Commodore-Teilen, das bei Völkner verkauft wurde, haben aber inhaltlich damit wohl wenig zu tun. Das Bild vom Innenleben ist wohl eine Premiere im ganzen Internet! ROMs oder PROMs sind auszuschließen - sowohl vom Bild des Chips her, wie Roland E. schon erkannte, als auch vom elektrischen Test, den ich damals selbst gemacht habe. Leseversuch in einem damals gängigen Programmiergerät, als 2k*8, führt nur dazu, daß die Chips heiß werden. Interdesign war die Firma von Hans Camenzind, dem Erfinder des "555", ein Artikel darüber ist z.B. hier: https://www.chipsetc.com/interdesign.html Mir ist persönlich noch nie ein Interdesign-Datenbuch auf Papier begegnet, selbst in alten Sammlungen nicht. Das waren entweder schon damals absolute Seltenheiten, oder es handelte sich kundenspezifische Bauteile, über die gar nichts veröffentlicht wurde wegen NDA. Herr Camenzind wird das Geheimnis wohl mit ins Grab genommen haben, und wer weiß, ob sonst noch einer von den Ferranti / Plessey Mitarbeitern aus dieser Zeit lebt? Die Funktion aus dem Mikrofoto zu rekonstruieren, könnte eine echte Herausforderung sein. Oder jemand findet heraus, in welchem Gerät die verbaut waren, aber das ist inzwischen alles wirklich lange her.
Crazy Harry schrieb: > Ich werf mal ein 2k*8 OTP PROM in den Raum. Nach dem Chipbild oben, das höchstens eine zweistellige Anzahl von integrierten Tranistoren vermuten lässt, ein völlige bekloppte Vermutung. Das Gehäuse und die Firmengeschichte weist doch deutlich auf die Anfangszeiten der IC-Fertigung, also SSI (small scale integration) hin. https://en.wikipedia.org/?title=Small_Scale_Integration. Das ist dann soetwa die Komplexität von 74 ttl Logik. aber ein vergleich mit einem Die-foto eines NAND lässt eigentlich Digitaltechnik unwahrscheinlich sein. https://hackaday.com/2018/12/28/the-7400-quad-2-input-nand-gate-a-neglected-survivor-from-a-pre-microprocessor-world/ Das sieht stark nach einem einfachen analog circuit aus. > PS: ein alter 556 könnte passen. Camenzind eben, dessen Firma war von 1971 bis 1977 interdesign. https://de.wikipedia.org/wiki/Hans_R._Camenzind
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Wie schon von hhinz völlig korrekt verlinkt, war Interdesign das Ingenieurbüro von Hans Camenzind, das sich eben auf Schaltungsentwicklung, insbesondere auf Chipebene spezialisiert hat. Damit handelt es sich eben ausschließlich um Testchips auf der Basis von Kundenaufträgen. Interessant wäre in diesem Zusammenhang nur, für welchen Kunden die konkreten Bausteine bestimmt waren und ob er sie ausschließlich ein Kleinststückzahlen für seine eigenen Geräte verwendet wurden oder ob sie dann von einem Dritten in Serienstückzahlen hergestellt wurden. Da die o.a. Bausteine verschiedene Datecodes haben, wäre zudem zu überlegen, ob es sich ggf. sogar um unterschiedliche Maskenversionen handelt oder noch einmal eine Handvoll Wafer nachgefertigt wurde. Ebenso interessant ist auch, dass die Datescodes mutmaßlich von 1983 sind, d.h. aus einer Zeit, in der Interdesign eigentlich schon längst an Ferranti verkauft war. Vermutlich hat sich Hans Camenzind vorbehalten, diesen Namen für eigene Projekte weiterführen zu können. Ich habe früher mal mit einem ehemaligen Kumpel Hans Camenzinds zusammengearbeitet. Von ihm konnte ich doch einige sehr interessante Details im Entwurf analoger ICs lernen. Insbesondere erklärte er mir, wie man auf einem eigentlich nur für maximal 25 V geeigneten Bipolarprozess von Ferranti doch Bausteine mit einer Betriebsspannung von 40 V herstellen konnte. Der Trick bestand darin, mit Hilfe der Metallisierungslage sog. Pinchdioden zu erzeugen, d.h. diese so geschickt zu gestalten, dass man damit "MOSFETs für Arme" bekam. Die Spannungsfestigkeit des Dielektrikums unter der Metallisierungslage war nämlich deutlich höher als die der eigentlichen Halbleitersperrschichten. Mein ehemaliger Kollege hatte damals zusammen mit Hans Camenzind für Hagenuk das erste vollintegrierte SLIC für analoge Telefonanlagen entwickelt, was eine erhebliche Platzersparnis und Kostenreduktion gegenüber den vorherigen diskreten Aufbauten bedeutete. Diese SLICs waren nicht auf dem freien Markt erhältlich, sondern wurden nur in den Hagenuk-eigenen Produkten eingesetzt. Leider erinnere ich mich auch nicht mehr an die Typenbezeichnungen.
Sebastian E. schrieb: > Na sowas, Interdesign 2718 - davon hatte ich auch mal ein paar. Waren in > den 90ern mit in einem Sortiment mit Commodore-Teilen, das bei Völkner > verkauft wurde, haben aber inhaltlich damit wohl wenig zu tun. Hmm, bist Du wirklich sicher, dass es sich um Bausteine von Interdesign und nicht Intermetall handelte?
Andreas S. schrieb: > Sebastian E. schrieb: >> Na sowas, Interdesign 2718 - davon hatte ich auch mal ein paar. Waren in >> den 90ern mit in einem Sortiment mit Commodore-Teilen, das bei Völkner >> verkauft wurde, haben aber inhaltlich damit wohl wenig zu tun. > > Hmm, bist Du wirklich sicher, dass es sich um Bausteine von Interdesign > und nicht Intermetall handelte? Aber ja, die sahen genauso aus wie auf dem Foto. Intermetall hätte etwas später das Micronas-Logo getragen, oder damals wahrscheinlich noch das von ITT.
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Ein klein bisschen Recherche hat auch eine Publikation von Hans Camenzind ausgegraben, in der er die o.a. Pinchdioden als "pinch resistor" bezeichnet: https://www.diodes.com/assets/Semicustom-Devices/7MANUAL.pdf Dort wird auch mein ehemaliger Kollege (Herbert Schönke) erwähnt, allerdings im Zusammenhang mit einer Bandgap-Spannungsreferenz. Ich bin aber sehr sicher, dass er im damaligen Kontext mir gegenüber immer von Pinchdioden sprach. Da es bei den SLICs um die Modulation eines Audiosignals bzw. auf die Stromschleife der analogen Telefonleitung ging, störte es vermutlich auch nicht, dass der "pinch resistor" nicht komplett sperren konnte. Für das komplette Trennen der Verbindung gab es dann wohl doch noch einen externen Transistor oder Relais. Und es ging damals definitiv um einen Halbleiterprozess von Ferranti und nicht von Array Design.
Andreas S. schrieb: > und nicht von Array Design. Aber irgendwie ist es schon ein Array. Also ein chip mit einem regelmässigen Muster an fertig dotierten Bauteilen, die dann je nach Kundenwunsch nur noch durch eine angepasste Metallisierungslage passend verdrahtet werden. Dadurch ist zwar der Chip viel grösser als für die Funktion nötig, aber mit geringeren Maskenkosten. Camenzinds Spezialität. Dass das so ein Chip für Hagenuk gewesen sein könnte lieg nahe wenn man die Vielzahl an NOS in Deutschland betrachtet.
Wenn ich mir das DI so betrachte ist die Annahme eines Kundenspezifischen Chips sehr wahrscheinlich, da der linke obere Ausgangstransistor unbenutzt scheint und der linke untere als Diode umfunktioniert wurde. Zudem sind auf der Fläche jede Menge freie Kontaktpunkte unverdrahtet geblieben.
was sagt denn Richi (Richard K) dazu? Der kann das Design bzw. die zugrunde liegende Schaltung doch vermutlich aus dem Stegreif "lesen und vorsingen" ;-)
Nach den wenigen existierenden Bildern (2 bekannte Quellen im Internet) der Semicustom-Arrays von Interdesign/Ferranti haben diese eine Struktur, in der man identische Blöcke erkennen kann. Das hier sieht nach "full custom" aus, nicht nach einem durch die Metallisierungslage angepassten Array.
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zum Vergleich, hier ein Eprom, um die Strukturunterschiede aufzuzeigen
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Wegstaben V. schrieb: > was sagt denn Richi (Richard K) dazu? Dazu wäre es vielleicht hilfreich, diesen Thread passend um zu benennen und in die passende Rubrik (Analogtechnik) zu verschieben. Auch könnte man sich Literatur beschaffen, in dem der Chipdesigner seine Arbeiten beschreibt: http://www.designinganalogchips.com/_count/designinganalogchips.pdf und mit Hilfe dieser und (erweiterten) Kenntnisse in analoger Transistor-Schaltungstechnik eine vermuteten Schaltplan zeichnen. Die Anzahl der analogen Grundschaltungen (Verstärker [Emitter-,Basis-, Collector-], Diffverstärker, Referenz, Oszillator, Spiegel, Senke, Regelstrecken, Power Supply, ...) ist IMHO überschaubar. Anbei ein snippet aus Wikipedia, die den Zusammenhang Blocckbild -> Schaltungen auf dem Chip für den 555 zeigt. Das andere snippet ist aus dem Kapitel "Layout" des Camezind-Buches. Von den Anschluss-Pads ausgehend sollte es schonmal nicht schwierig sein, die Einspeisung der Versorgungspotentiale (i.e. GND) auszumachen - just start ! Da zu einem teardown des 555: https://www.tinytransistors.net/2021/04/24/the-555-timer/ Da eine weitere Analyse zu einem 555-Layout: https://www.richis-lab.de/555_21.htm
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Andreas S. schrieb: > Hmm, bist Du wirklich sicher, dass es sich um Bausteine von Interdesign > und nicht Intermetall handelte? Ich glaube die Tatsache dass man auf den Fotos erkennt dass Interdesign drauf steht könnte für Interdesign sprechen :)
Hannes J. schrieb: > Ich glaube die Tatsache dass man auf den Fotos erkennt dass Interdesign > drauf steht könnte für Interdesign sprechen :) Andreas antwortete hier auf: Sebastian E. schrieb: > Na sowas, Interdesign 2718 - davon hatte ich auch mal ein paar. Waren in > den 90ern mit in einem Sortiment mit Commodore-Teilen, das bei Völkner > verkauft wurde, haben aber inhaltlich damit wohl wenig zu tun. Es ging da nicht unbedingt um den Chip aus dem Eröffnungsposting, dieser hatte nur eine Assoziation bei Sebastian wachgerufen.
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hier noch ein paar ICs ohne Daten im Netz, jedoch offensichtlich Maskenprogrammierte Anwender-ICs
Ich lese hier nicht immer alles mit... :) Also meiner Meinung nach ist das ganz klar ein Master Slice IC wie der KA601, der auf dem IA60 basiert: https://www.richis-lab.de/KA601.htm Also ein ASIC, bei dem nur die Metalllage anwendungsspezifisch hergestellt wurde. Es kann gut sein, dass man dazu niemals weiterführende Informationen finden wird... Dafür sprechen die wahnsinnig vielen unbenutzten Kontakte in der Metalllage. Dazu kommen die "speziell" angeordneten vier Leistungstransistoren, von denen der eine gar nicht genutzt wird und der andere als Diode kontaktiert ist. Sebastian E. schrieb: > Das hier sieht > nach "full custom" aus, nicht nach einem durch die Metallisierungslage > angepassten Array. Diesen Einwand verstehe ich. Die optische Erscheinung der Metalllage täuscht aber gerne. Wenn man beim KA601 nur die Kontakte sehen würde, so wäre man sich wahrscheinlich auch nicht sicher, ob darunter eine regelmäßige Struktur verborgen ist. Achja, wenn ich ein besseres Bild davon machen soll... :)
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