Spannungsverstärkung dB

Herb schrieb:
> ist es in der Praxis üblich bei der Angabe der Spannungsverstärkung in
> dB einfach zu rechnen 20log Ua/Ue ohne die Verwanten des Hr. Ohm zu
> berücksichtigen?

Ja.

Herb schrieb:
> Müsste dieser Spannungsfolger nicht einige dBs an
> Verstärkung machen um die Eingangspannung vom hochohmigen Eingang am
> niederohmigen Ausgang bereitzustellen?

Nein, nach Stromverstärkung war nicht gefragt bzw. nicht angegeben.

Herb schrieb:
> Müsste man nicht Paus mit Pein vergleichen und dann 10log Paus/Pein
> rechnen?

Wenn man die Leistungsverstärkung angibt, macht man das auch.

Herb schrieb:

> ist es in der Praxis üblich bei der Angabe der Spannungsverstärkung in
> dB einfach zu rechnen 20log Ua/Ue ohne die Verwanten des Hr. Ohm zu
> berücksichtigen?

Ja.

> Z.Bsp. Beschreibung eines Spannungsfolgers "....er hat eine
> Spannungsverstärkung von 1 oder 0 dB.(Eingangs und Ausgangsspannung
> ist gleich)" Müsste dieser Spannungsfolger nicht einige dBs an
> Verstärkung machen um die Eingangspannung vom hochohmigen Eingang am
> niederohmigen Ausgang bereitzustellen?

Du wirfst hier fröhlich Spannungsverstärkung und 
Leistungsverstärkung in einen Topf. Für die Spannungsverstärkung ist 
es vollkommen egal, wie groß (oder klein) die Last ist. Für die 
Leistungsverstärkung nicht.

Herb schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Für die Spannungsverstärkung ist
>> es vollkommen egal, wie groß (oder klein) die Last ist. Für die
>> Leistungsverstärkung nicht.
>
> Ein Trafo mit 230V pri 460 sek hat also eine Spannungsverstärkun von 2
> oder 6 dB ?

Nein. Das Bel bzw. Dezibel beschreibt das Verhältnis von 
Leistungsgrößen, NICHT von Spannungen. Ein Trafo ist aber kein Perpetuum 
mobile, also wird seine Leistungsverstärkung <0 dB sein.

Das Spannungsverhältnis ergibt sich daraus sekundär aus dem Zusammenhang 
P=U²/R.

Herb schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Für die Spannungsverstärkung ist
>> es vollkommen egal, wie groß (oder klein) die Last ist. Für die
>> Leistungsverstärkung nicht.
>
> Ein Trafo mit 230V pri 460 sek hat also eine Spannungsverstärkun von 2
> oder 6 dB ?

Es ist zumindest ungewöhnlich, das Spannungsverhältnis eines Netztrafos 
in dB anzugeben oder überhaupt von einer Spannungsverstärkung zu 
sprechen. In HF-Schaltungen hat man hingegen oft Trafos, sei es zur 
Impedanzanpassung oder als Splitter. Und da rechnet man in der Tat oft 
mit der Einfügedämpfung in dB, wenn man die Gesamtverstärkung (oder 
Dämpfung) eines Signalwegs betrachtet.


Bernhard D. schrieb:

> Nein. Das Bel bzw. Dezibel beschreibt das Verhältnis von
> Leistungsgrößen, NICHT von Spannungen.

Auch falsch. Das Bel ist ein (logarithmisches) Maß für das Verhältnis 
zweier Größen. Welche Größen das sind, ist erstmal nebensächlich. In der 
Elektronik tatsächlich gebräuchlich ist es aber nur für Spannungen bzw. 
Leistungen. Schon beim Strom (z.B. Stromverstärkung eines 
Bipolartransistors) ist es ungebräuchlich, obwohl es prinzipiell 
verwendbar wäre.

"Wenn man mit Verstärkern, Spannungsteilern mit wechselnden Last- oder
Quellwiderständen zu tun hat, bringt die Umrechnung in dB keine
rechnerischen Vorteile."

Das stimmt so nicht. In Datenblättern von OpAmps werden viele 
Spannungsverhältnisse in dB angegeben: LeerlaufVerstärkung, 
Gleichtaktunterdrückung,Supply-voltage rejection ratio,....

In verschiedenen Teilbereichen werden verschiedene dB benutzt
(HF: 50 Ohm, Telefon 600 Ohm, NF Spannungsverhältinsse,...)
und man weiss normalerweise, welche Betriebsart jemandem vorschwebt.

Axel S. schrieb:

> Bernhard D. schrieb:
>
>> Nein. Das Bel bzw. Dezibel beschreibt das Verhältnis von
>> Leistungsgrößen, NICHT von Spannungen.
>
> Auch falsch. Das Bel ist ein (logarithmisches) Maß für das /Verhältnis/
> zweier Größen. Welche Größen das sind, ist erstmal nebensächlich.

Die Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Bel_(Einheit) ist da anderer 
Ansicht:

"Das Bel dient zur Kennzeichnung des dekadischen Logarithmus des 
Verhältnisses zweier gleichartiger Energie- bzw. Leistungsgrößen P1 und 
P2"

> In der
> Elektronik tatsächlich gebräuchlich ist es aber nur für Spannungen bzw.
> Leistungen.

Eben, eindeutig ist es nur, wenn man es auf Leistungen anwendet. Wenn Du 
Vierpole mit unterschiedlichen Aus- und Eingangsimpedanzen betrachtest, 
wird es schnell missverständlich, siehe TO.
Anders z.B in der HF, Antennen- und Übertragungstechnik, also in 
Systemen mit definierten Impedanzen. Da ist das Rechnen mit dBs sehr 
angenehm.

> Schon beim Strom (z.B. Stromverstärkung eines
> Bipolartransistors) ist es ungebräuchlich, obwohl es prinzipiell
> verwendbar wäre.

Weil es in diesem Fall unpraktisch ist, und keine Vorteile bringt.

bezidel schrieb:
> Axel S. schrieb:
>> Das Bel ist ein (logarithmisches) Maß für das Verhältnis
>> zweier Größen. Welche Größen das sind, ist erstmal nebensächlich.
>
> -> Wikipedia
>
> Das Bel dient zur Kennzeichnung des dekadischen Logarithmus des
> Verhältnisses zweier gleichartiger Energie- bzw. Leistungsgrößen

Bernhard D. schrieb:
> Die Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Bel_(Einheit) ist da anderer
> Ansicht:
>
> "Das Bel dient zur Kennzeichnung des dekadischen Logarithmus des
> Verhältnisses zweier gleichartiger Energie- bzw. Leistungsgrößen P1 und
> P2"

Genau. Wann hätte ein Wikipedia-Schreiber denn auch jemals daneben 
gelegen?

Bernhard D. schrieb:
>Axel S. schrieb:
>> In der
>> Elektronik tatsächlich gebräuchlich ist es aber nur für Spannungen bzw.
>> Leistungen.
>
> Eben, eindeutig ist es nur, wenn man es auf Leistungen anwendet.

Nein. Eindeutig ist es, wenn man dazu sagt, welche zwei Größen man 
vergleicht. Lassen wir nochmal den TE zu Wort kommen:

Herb schrieb:
> ... hat eine Spannungsverstärkung von 1 oder 0 dB

Kannst du es sehen? Spannungsverstärkung
Also ein Vergleich von Eingangs- und Ausgangsspannung.
Wieviel eindeutiger brauchst du es denn?

Axel S. schrieb:

> Herb schrieb:
>> ... hat eine Spannungsverstärkung von 1 oder 0 dB
>
> Kannst du es sehen? *Spannungsverstärkung*
> Also ein Vergleich von Eingangs- und Ausgangsspannung.
> Wieviel eindeutiger brauchst du es denn?

Mir ist das schon eindeutig genug, speziell auch in diesem Fall, keine 
Sorge.
Dem TO anfangs aber nicht, sonst hätte er nicht gefragt.

Deshalb ist es nicht besonders glücklich, solche Begriffe in Fällen zu 
verwenden, wo sie missverständlich sein können.

Bernhard D. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>
>> Herb schrieb:
>>> ... hat eine Spannungsverstärkung von 1 oder 0 dB
>>
>> Kannst du es sehen? *Spannungsverstärkung*
>> Also ein Vergleich von Eingangs- und Ausgangsspannung.
>> Wieviel eindeutiger brauchst du es denn?
>
> Mir ist das schon eindeutig genug, speziell auch in diesem Fall, keine
> Sorge. Dem TO anfangs aber nicht, sonst hätte er nicht gefragt.

Eben deswegen wurde ihm mehrfach erklärt, daß es keinen Sinn ergibt, 
einfach nur unterschiedslos von Verstärkung zu sprechen. Und daß es 
einen Grund gibt, warum die Aussage "0 dB" explizit für den Wert der 
Spannungsverstärkung gemacht wurde.

Das Zitieren irgendwelcher Wikipedia-Artikel mit grenzwertiger 
Formulierung hilft ihm da deutlich weniger weiter. Falsche Behauptungen 
a'la "dB gelten ausschließlich für Leistungen" sind sogar definitiv 
kontraproduktiv.

Vielleicht solltet Ihr Euch eher mal den englischen Wiki-Artikel 
durchlesen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Decibel

Der ist deutlich praxisbezogener, und widerspricht der haltlosen 
Behauptung, daß dies nur für Energie/Leistung gilt (das war nur die 
ursprünglich historische Bedeutung). Grundsätzlich ist das einfach nur 
eine Verhältnisangabe, die sich überall anwenden läßt, wo Verhältnisse 
zu einem Bezugspegel angegeben werden wollen.
Das, was im deutschen Wiki beschrieben wird, ist eher ein Spezialfall, 
wo noch auf den Bezug zw. Leistungs- und Feldgrößen eingegangen wird. 
Gilt aber eben nur in Systemen mit gleichen Voraussetzungen, also z.B. 
gleicher Impedanz in elektrischen Systemen.

Der Bezug auf das Leistungsverhältnis ist nicht gänzlich falsch; 
Hintergrund ist der Faktor 20 und eben nicht 10 in der oben genannten 
Formel "20log Ua/Ue".

Zurück zur Definition beim Spannungsfolger bzw. -verdoppler:

Eine rein leistungsbezogene Verstärkung des Verstärker zu definieren ist 
hier nutzlos, diese hängt zu sehr vom den Impedanzen der angeschlossenen 
Quelle und der Last ab. Beim Spannungsfolger ist die 
Leistungsverstärkung im allgemeinen uninteressant.

Das relvante Kennzeichen ist die Spannungsverstärkung von 1 (oder 2 beim 
Verdoppler).

Haben Quelle und Last die gleiche endliche Impedanz, entspricht so ein 
Spannungsfolger/-verdoppler auch den Regeln der üblichen 
Leistungsverstärkung, so dass man hier von 0dB bzw. 1dB sprechen kann.

In HF-Systemen wird der Spannungsfolger auch nicht allein sein, sondern 
solche Zusatzbeschaltungen mit sich bringen, dass auch Eingangs- und 
Ausgangsimpedanz  definiert sind -- und damit ergibt sich wieder die 
"offizielle" Leistungsdefinition.

Achim H. schrieb:
> Der Bezug auf das Leistungsverhältnis ist nicht gänzlich falsch;
> Hintergrund ist der Faktor 20 und eben nicht 10 in der oben genannten
> Formel "20log Ua/Ue".

Meine Rede... Was anderes wollte ich ja gar nicht ausdrücken...
Ohne Rückgriff auf die Leistung ist der Faktor 20 nicht erklärbar, wenn 
man Spannungsverstärkungen oder dergleichen in dB darstellt.

Das Verhältnis ist dann absolut eindeutig.

Da muss man dann auch keine Irrwege wie die Unterscheidung von 
"Spannungs-dB" und "Leistungs-dB" gehen, wie man manchmal liest.

Such mal nach
"db or not db"
und lies dir mal das durch.