Ohscar schrieb:> Warum muss man denn sowas sprengen? Dachte immer das fällt beim> kleinsten Hauch von alleine um, wenn die Seile weg sind.
Na überleg mal.
Vielleicht will man, dass der Turm zusammengefaltet in eine bestimmte
Richtung fällt. Es kommt ja nicht so prickelnd, wenn ein Gebäude als
Kollateralschaden draufgeht. Darum sprengt man die Seile zeitversetzt
und dann den Turm in gewünschter Höhe.
> Die letzte verbliebene 152m hohe Antenne des Mittelwellensenders> Wilsdruff wird am kommenden Sonntag 09:45 explosiv abgerissen
Endlich! Wurde auch Zeit. Wer sich fragt warum Sprengung anstatt
"einfach umwerfen": Weils kontrollierbarer, flexibler und wesentlich
risikoärmer ist.
HTH
100Ω W. schrieb:> Warum lässt man das Teil nicht stehen und stellt es den> Funkamateuren/Amateurfunkern zur verfügung?
Weil die nicht auf Mittelwelle senden...
realist schrieb:> 100Ω W. schrieb:>> Warum lässt man das Teil nicht stehen und stellt es den>> Funkamateuren/Amateurfunkern zur verfügung?>> Weil die nicht auf Mittelwelle senden...
Doch senden die auch, ist das 160 m Band, aber nicht mit den Leistungen
wie im Rundfunk üblich. Zum Thema Funkamateure und Wilsdruff ist hier
früher schon einiges geschrieben worden:
Beitrag "Re: Bad Schandau - was muss man da besucht haben?"Beitrag "Re: Hochleistungssender"
Letztlich ist es so, das so ne Groß-Anlage mehr Arbeits- und
Finanzaufwand erfordert als die dortigen Funker zu stemmen bereit/fähig
sind. Der Sender hat auch seine Jahrzehnte auf dem Buckel und muß
aufwendig instand gehalten werden. Und Dresden hat mit dem Fernsehtturm
schon eine weitere HF-Altlast am Bein hängen, die Millionen
Betriebskosten verursachen würde, wolle man sie für Publikumsverkehr
offen halten.
Christian F. schrieb:> Bzw weil für 475KHz mit 1W kleinere Antennen reichen. 😉Fpgakuechle K. schrieb:> Doch senden die auch, ist das 160 m Band, aber nicht mit den Leistungen> wie im Rundfunk üblich.
Was hat denn die Leistung mit der Antennengrösse zu tun? Wellenlänge ist
Wellenlänge und die Höhe über Boden ist auch noch besser...
Gruss Chregu
Ich finde es Nur kurios, das Berichte von wegen Denkmalschutz existieren
und jetzt soll das Denkmal weg? ist ein Bisschen kurios.
Mein Beileid an den www.funkturm-wilsdruff.de Verrein.....R.I.P.
Christian M. schrieb:> Christian F. schrieb:>> Bzw weil für 475KHz mit 1W kleinere Antennen reichen. 😉>> Fpgakuechle K. schrieb:>> Doch senden die auch, ist das 160 m Band, aber nicht mit den Leistungen>> wie im Rundfunk üblich.>> Was hat denn die Leistung mit der Antennengrösse zu tun? Wellenlänge ist> Wellenlänge und die Höhe über Boden ist auch noch besser...
Naja, mehr Antenne mehr 'Draht', mehr ohmsche Verluste.
Und ich glaube nicht, das man die übliche Amateurfunksendetechnik so
ohne weiteres an diese Grossklopper anschalten kann.
Und für den Empfang, macht sich so ein empfindlicher Rundstrahler eher
ungünstig wegen der einfallenden Störsender. Die bekommt man im kleiner
durch schwenkbare Richtstrahler besser raus. Klar könnte man noch ein
paar Klopper dazu stehlen um die fehlende Richtchrakteristik per phased
array nachzurüsten. Aber das dürfte das Budget endgültig 'sprengen'.
Fpgakuechle K. schrieb:> Schade, aber so ist der Lauf des Lebens, was nicht mehr gebraucht wird,> wird zurückgebaut.
Nicht ganz richtig gedacht: Was keiner mehr will, kommt weg.
So wie mein alter Pentium, der nicht mal für 1 Euro weg ging.
Jetzt kommt der PC - voll funktionierend - auf den Müll.
Du kannst die Antenne ja kaufen und dann an deine Kinder vererben.
Aber daran denken, dass jedes Jahr ein 6-stelliger Betrag weg ist.
Damian R. schrieb:> Jetzt kommt der PC - voll funktionierend - auf den Müll.
Unter Linux waere der noch eine verwendbare Kiste zum Surfen und
schreiben.
Warum und wie gesprengt wird steht doch in dem verlinkten Artikel.
Es werden "nur" Schneidladungen an zwei Abspannseilen gezündet um den
Turm mit den verbleibenden Seilen von der Autobahn weg umfallen zu
lassen. Der Turm selber wird nicht gesprengt.
Fpgakuechle K. schrieb:> Die letzte verbliebene
Stimmt so nicht ganz: in dieser Länge (hochohmig gespeister
Halbwellendipol) gab es immer nur die eine.
Die Dreiecksantenne hatte viel kleinere Masten.
Christian M. schrieb:> Was hat denn die Leistung mit der Antennengrösse zu tun?
Amateurfunk darf auch auf 472 kHz stattfinden (dafür wäre der Mast
ungefähr eine Viertelwellenlänge lang), aber dort ist tatsächlich die
Strahlungsleistung limitiert, nicht die HF-Leistung wie sonst auf fast
allen Bändern.
Patrick L. schrieb:> Nur kurios, das Berichte von wegen Denkmalschutz existieren und jetzt> soll das Denkmal weg?
Ein Denkmalsschutzamt kann halt auch keine Unterhaltskosten für sowas
stemmen. Bei Verweigerung der Genehmigung zum Abriss hätten sie einen
Gerichtsentscheid dagegen riskiert, der dem Denkmalsschutz gar keinen
Spielraum mehr gegeben hätte. So haben sie sich zähneknirschend mit dem
Betreiber auf diese Form des Abrisses einigen müssen, bei dem es mit der
Einigung zumindest denkmalsschutzrechtliche Auflagen für den Rest des
Ensembles gibt.
Ja, schade ist es auf jeden Fall, aber solch ein Knüppel verschlingt
eine Menge Geld im (Nicht-)Betrieb.
Fpgakuechle K. schrieb:> Info: Die letzte verbliebene 152m hohe Antenne des Mittelwellensenders> Wilsdruff wird am kommenden Sonntag 09:45 explosiv abgerissen
Wirklich schade, die könnte man in eine gute Antenne für das 2200m-Band
umbauen.
Aber das Band ist für viele Clubs wohl eher uninteressant. Die aktiven
Langwellen-Amateure in DL kann ich an einer Hand abzählen.
Und der Unterhalt von so einem Turm ist langfristig auch nicht billig.
Patrick L. schrieb:> Ich finde es Nur kurios, das Berichte von wegen Denkmalschutz existieren> und jetzt soll das Denkmal weg? ist ein Bisschen kurios.
Sowas gab/gibt es immer und überall. Schon die ollen Pharaonen hatten
die Namen ihrer Vorgänger aus den Steinen herausmeißeln lassen. Und nun
denke mal an sowas wie den "Palast der Republik" - der Haß der Leute
ist größer als jeder Denkmalschutz, abgesehen davon, daß die heutigen
Rostschutzfarben teuer sind und trotzdem nix taugen.
W.S.
Jörg W. schrieb:> Einigung zumindest denkmalsschutzrechtliche Auflagen für den Rest des> Ensembles gibt.
So ises Halt aber wen Bürger Bauer Dach neu Decken will und es sind Halt
Biberschwänze im "Denkmal eingetragen" dann spielen die Kosten des
Bürger Bauer keine Rolle....(Nur als Ulk Beispiel)
Die einen Können einfach und die anderen Dürfen nicht.
Oder Eher: Wo kein Kläger da kein Richter?
Aber du hast recht, Schade auf jeden Fall. war es doch das Wahrzeichen
;-)
Habe sie auch schon "Überflogen" aber leider nie Fotografiert und jetzt
ist zu Spät.
Patrick L. schrieb:> dann spielen die Kosten des Bürger Bauer keine Rolle
Der Unterschied: diese Kosten wären einmalig. Hier geht's ja vor allem
um laufende Kosten in nicht ganz unbeträchtlicher Höhe, und ein Gericht
hätte das wohl sehr wahrscheinlich in die Abwägung mit einbezogen.
Ohscar schrieb:> Warum muss man denn sowas sprengen? Dachte immer das fällt beim> kleinsten Hauch von alleine um, wenn die Seile weg sind.
Genau! Beim Abbau des Senders Cremlingen/Abbenrode wurden nämlich die
Seile eines Schenkels gesprengt. Es war allerdings genug Platz
vorhanden, so dass der Turm nur etwas knickerig der Länge nach dann auf
der Wiese lag. Statt rund war er zudem platt, wie eine Papierschlange.
Flasche leer halt.
Traurig allemal ...
dfIas schrieb:> Beim Abbau des Senders Cremlingen/Abbenrode wurden nämlich die> Seile eines Schenkels gesprengt.
In Wilsdruff ebenso:
Soso, sagt ein schrieb:> Es werden "nur" Schneidladungen an zwei Abspannseilen gezündet um den> Turm mit den verbleibenden Seilen von der Autobahn weg umfallen zu> lassen. Der Turm selber wird nicht gesprengt.
meckerziege schrieb:> Besonders ärgerlich, dass die Sachen, die die Natur nicht kaputt> bekommt, nun der Mensch beseitigt.
Der hat die ja schließlich auch dahingestellt. Was allerdings ganz ohne
Wartung und Instandhaltung passiert, kannst du dir am ehemaligen größten
Radioteleskop anschauen. Es braucht zwar Zeit, ist aber unabwendbar.
Oliver
Oliver S. schrieb:> Was allerdings ganz ohne Wartung und Instandhaltung passiert, kannst du> dir am ehemaligen größten Radioteleskop anschauen.
Das kann man sich in Wilsdruff sicher nicht leisten. Erstens steht der
Mast gerade so 150 m von der Autobahn entfernt, zweitens muss man
natürlich bei so einem Mast zumindest die Flugsicherungs-Beleuchtung
immer betriebsbereit haben. Allein das dürfte schon mal einiges an
Unterhalt kosten.
Umsichtiger schrieb:> Vielleicht errät ja einer, wozu diese Antennenanlage gut ist ;-)
Keine Ahnung. Sieht schon komisch aus. Es gibt wirklich so ein
weltweites Projekt wo mit zusammengeschalteten Antennen niederfrequente
Signale aus dem All empfangen werden sollen.
Das ist aber Grundlagenforschung in der Physik und hat mit einem 250kW
Rundfunksender der an das Mittelspannungsnetz angeschlossen wird wenig
zu tun.
Umsichtiger schrieb:> Vielleicht errät ja einer, wozu diese Antennenanlage gut ist ;-)> Auflösung noch diese Woche.
Was denn? Unterweilenbach gegoogelt und fertig. Erraten hätt ich's
nicht.
dfIas schrieb:> Umsichtiger schrieb:>> Vielleicht errät ja einer, wozu diese Antennenanlage gut ist ;-)>> Auflösung noch diese Woche.> Was denn? ... gegoogelt und fertig. Erraten hätt ich's> nicht.
:-(
Google macht denkfaul.
Fpgakuechle K. schrieb:> realist schrieb:>> 100Ω W. schrieb:>>> Warum lässt man das Teil nicht stehen und stellt es den>>> Funkamateuren/Amateurfunkern zur verfügung?>>>> Weil die nicht auf Mittelwelle senden...>> Letztlich ist es so, das so ne Groß-Anlage mehr Arbeits- und> Finanzaufwand erfordert als die dortigen Funker zu stemmen bereit/fähig> sind. Der Sender hat auch seine Jahrzehnte auf dem Buckel und muß> aufwendig instand gehalten werden. Und Dresden hat mit dem Fernsehtturm> schon eine weitere HF-Altlast am Bein hängen, die Millionen> Betriebskosten verursachen würde, wolle man sie für Publikumsverkehr> offen halten.
Der soll wieder geöffnet werden. Und btw, was soll da Millionen kosten?
Kannte von unserer Amateurfunkstation in Meißen (damals um 1975/80,
DM4LL) den OM Christian, der hat dort gearbeitet. War interessant was er
so von der Arbeit erzählte. Der wohnte auch gleich nebenan in
Birkenhain.
Als Fuchsjäger sind wir da mal hingelaufen (hiess damals noch nicht
joggen ;-) , nur so zum Training, und dann wieder zurück nach Meissen.
Dieter schrieb:> Damian R. schrieb:>>> Jetzt kommt der PC - voll funktionierend - auf den Müll.>> Unter Linux waere der noch eine verwendbare Kiste zum Surfen und> schreiben.
Nö. Höchstens Nostalgiewert. Selbst mit Linux ist das energetisch und
bezüglich Leistung völlig unsinnig den noch zu verwenden. Surfen kann
man sowieso komplett knicken.
realist schrieb:> Was hat das ganze mit der Sprengung des Mastes zu tun?
Der funktionierte auch noch, aber keiner wollte ihn (zumindest nicht
inklusive der Unterhaltskosten).
Ich kann nicht verstehen, wieso manche diesen Sachen nachtrauern.
Im Wikipedia-Artikel steht, dass schon jahrelang keine sinnvolle
Verwendung mehr gegeben war - Propaganda eines feindseligen Staates
braucht man hier auch nicht.
Ganz davon abgesehen welcher Irrsinn es ist, für solch eine
vorsintflutliche Sache 250 kW zu verheizen...
wendelsberg schrieb:> Heulboje schrieb:>> Und btw, was soll da Millionen kosten?>> Der Einbau des heute vorgeschriebenen feuersicheren 2. Rettungswegs.
Der Aufzug muss erneuert werden, ist über 50 Jahre alt. Der Brandschutz
für die Restaurantküche muss an den beschränkten Feuerwehrzugriff
angepasst werden. Und ne gemütliche Tapete darf auch nicht fehlen ...
Und da wäre noch die Herichtung der Zufahrt und Parkflächen für richtige
Autos, nicht nur Trabanten. Und vielleicht muss die Flußfähre noch durch
eine Brücke ersetzt werden um den Ansturm zu bewältigen. Da der
Welterbetitel weg ist, kann man jetzt betonieren wie auf einem
Großflughafen, SCNR.
Michael schrieb:> für solch eine vorsintflutliche Sache 250 kW zu verheizen...
Schon mehr als 20 Jahre lang nicht mehr.
250 kW gingen auf die Antenne – die Leistung im Sender war höher
(Modulationsstufe, Heizleistung).
Michael schrieb:> Ganz davon abgesehen welcher Irrsinn es ist, für solch eine> vorsintflutliche Sache 250 kW zu verheizen...
Wir verheizen 'vorsündflutlich' um die 100 kW, um in Mainflingen auf
77,5 kHz so etwa 30 kW HF in die Luft zu bekommen, obwohl man die Zeit
und die Frequenzgenauigkeit heute auch bequem mit einem GPS-Signal
vermittelt.
Gewollte Asymmetrie, geringerer wirtschaftlicher Aufwand auf der sehr
viel häufiger auftretenden Empfangs- als auf der Sendeseite war früher.
Was nutzt mir im Katastrophenfall ein DAB-Radio, was Batterien frisst?
OK, für MW sind es nun tempi passati (außer z.B. in Dänemark Sender
Kalundborg). Bald wird die UKW-Sender auch das obige Schicksal ereilen,
so wie DAB über Satellit.
(SCNR)
Fpgakuechle K. schrieb:> Und da wäre noch die Herichtung der Zufahrt und Parkflächen für richtige> Autos, nicht nur Trabanten.
Ach, so ein Unsinn wie "Pfunds Molkerei" hat es geschafft, dass jeder
Touri-Bus da hält. Das hätte man sicher mit dem Fernsehturm locker
hinbekommen: Stadtrundfahrt hält da, Touri geht für 'ne Stunde rauf,
speist für gutes Geld im Restaurant und genießt den Blick, geht wieder
runter, und der nächste Bus nimmt ihn mit.
Beim Wilsdruffer Turm wäre das aber eher keine praktikable Option
gewesen. ;-) Ein paar Technikfreaks in ein Museum zu bekommen, geht
sicher, aber von deren Eintrittsgeld neben dem Museumspersonal auch noch
die Unterhaltskosten für den Spargel finanzieren? Kann ich mir nicht
vorstellen.
Wenn schon, dann hätte da die Stadt Wilsdruff einen Anteil übernehmen
müssen, um das für sich als Wahrzeichen und Besuchermagnet (was haben
sie da sonst noch?) zu erhalten.
Mit den alten Antennen für den Mittelwellenrundfunk ist es wie mit den
Sirenen. Erst einmal schnell abreißen.
Nach Jahrzehnten werden wir diese Anlagen mit hohen Kosten wieder
errichten, um die Bevölkerung zu informieren.
In der Aufstellung des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz und
Katastrophenhilfe sind ja noch Radios aufgelistet. Man sollte auch die
notwendigen Batterien vorhalten. Bei Stromausfall benötigt man für das
DAB+ Radio viele Batteriesätze, da einer nur 6 Stunden hält und man aber
für 10 Tage ausgerüstet sein soll.
Alternative: Man fährt jetzt zweimal wöchentlich zur Volkshochschule Ost
und lernt dort Chinesisch nebenbei; ich hörte schon des öfteren, dass
manche Ängstlich seien.
Auf Kurzwelle ist Radio Peking ja sehr gut in Deutschland zu hören.
Dafür reicht ein alter "Weltempfänger" aus den früheren Sonderangeboten
der vier Buchstabenläden.
Günter R. schrieb:> Wir verheizen 'vorsündflutlich' um die 100 kW, um in Mainflingen auf> 77,5 kHz so etwa 30 kW HF in die Luft zu bekommen, obwohl man die Zeit> und die Frequenzgenauigkeit heute auch bequem mit einem GPS-Signal> vermittelt.
Naja, GPS können die Amerikaner jederzeit ausschalten und der Aufwand
alle paar Jahre Ersatzsatelliten hochzuballern ist auch nicht zu
unterschätzen.
Bodenwelle auch auch ihre Vorteile gegenüber direkter Sichtlinie zum
Satelliten.
Und die Empfangsempfindlichkeit ist auch weniger eine Frage des
Sender-Bums als der Demodulations-Intelligenz. Dank der 1983
eingeführten Phasenmodulation, kann man auch bei weniger Leistung per
Kreuzkorrelation eine Genauigkeit im µs Berreich erreichen.
Nautilus schrieb:> Mit den alten Antennen für den Mittelwellenrundfunk ist es wie mit den> Sirenen.
Der Unterhalt der Antenne ist das eine, könnte vergleichbar sein mit dem
Unterhalt von ein paar hundert Sirenen (die man sich hier in der Gegend
ja durchaus leistet).
Nur: davon allein hast du im Falle des Falles keinen funktionierenden
Mittelwellensender, das ist nur eine (allerdings notwendige)
Voraussetzung für einen solchen. Die 100-W-Funke des nächstbesten
Funkamateurs, selbst wenn sie so frequenzerweitert ist, dass sie auf
dieser Frequenz auch wirklich 100 W bringt, hilft auch keinem ernsthaft
weiter. Einen Sender von einigen zehn bis hundert Kilowatt wiederum zu
erhalten, kostet einen deutlich höheren Aufwand.
Ob im Falle des Falles noch jemand ein mittelwellentaugliches Radio
findet, wäre dann die nächste Frage.
Aber es wäre ein technisches Denkmal.
Deutschland ist furchbar reich und es werden genug Fördermittel für
Landsitze, Kirchen, Burgruinen usw. ausgegeben.
Es fehlt der technische Wille.
Eisenbahn und Treckervereine müssen auch ohne staatliche Hilfe
auskommen.
Nauen gibt es ja auch nicht mehr.
Schade, dass es sich nicht für einen Handy-Konzern eignet.
Hier hatten ein paar alte Schornsteine Glück.
michael_ schrieb:> Aber es wäre ein technisches Denkmal.
Als,o wenn es um ein technisches Denkmal der Rundfunktechnik geht, dann
wird man ca 150 km nördlich deutlich besser fündig.
In Königs-Wusterhausen (S v. Berlin, S-Bahn-Bereich) auf dem Funkerberg
sind mehere Rundfunkstationen ausgestellt darunter eine MW-Station, ein
DCF77 Sender, Mehrere Räume Röhrenmuseum, Fernmeldetechnik und
Ausstellung zum DDR-Fernsehen.
Und das ist dort zusammengestellt werden, weil tatsächlich der Ort des
ersten Rundfunksenders Europas (der Welt?) ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_K%C3%B6nigs_Wusterhausenhttps://museum.funkerberg.de/
Hab dort vor 3 Jahren eine sehr Erkenntnisreichen Nachmittag verbracht,
also empfehlenswert (für an Technik interessierte).
Auch eine grosse Antenne ist erhalten geblieben, anbei ein Foto vom
Fusspunkt um mal den entscheidendenden Unterscheid zwischen einen
Strommast und einer Antenne zu zeigen.
Ist eigentlich jemand von euch zum Zeitpunkt der Sprengung vor Ort? Ich
bin gerade 67,7km ;-) vom Mast entfernt und erwäge mir das Spektakel
anzusehen.
Joe (DL3AKB)
Joe G. schrieb:> bin gerade 67,7km
Nein leider ist bei mir das Koma um eins nach rechts (ca 677km)
verschoben und Zeit zum Drüber-fliegen habe ich auch nicht, sonnst hätte
ich mit meiner Tochter zusammen aus dem Flugzeug ein Film gedreht ;-)
Schade :-(
Patrick L. schrieb:> Nein leider ist bei mir das Koma um eins nach rechts (ca 677km)> verschoben und Zeit zum Drüber-fliegen habe ich auch nicht, sonnst hätte> ich mit meiner Tochter zusammen aus dem Flugzeug ein Film gedreht ;-)> Schade :-(
Da ist ein NOTAM drauf bzw es ist eine ED-D Flugverbotszone
Patrick L. schrieb:> Ich finde es Nur kurios, das Berichte von wegen Denkmalschutz existieren> und jetzt soll das Denkmal weg? ist ein Bisschen kurios.>> Mein Beileid an den www.funkturm-wilsdruff.de Verrein.....R.I.P.
das ist doch genau wie mit der Natur.
Denkmale und Natur ist immer nur das,
was der Mensch (oder besser: gewisse Entscheider) gerne hätten
ist das 60er Jahre Rathaus total asbestverseucht:
schwupps, ist es ein Denkmal.
wird ein Gebiet "Naturschutzgebiet":
schwupps, wird gerodet und fortan muss der Mensch ständig daran
arbeiten,
um einen von ihm geschaffenen Status Quo zu halten
Fern-Seher schrieb:> Joe G. schrieb:>> Ich>> bin gerade 67,7km ;-) vom Mast entfernt und erwäge mir das Spektakel>> anzusehen.>> Da brauchst Du aber ein vernünftiges Fernglas.
mit Chance (und Hilfsmitteln) ist es von dort auch noch zu hören
:-]
Fpgakuechle K. schrieb:> Bodenwelle auch auch ihre Vorteile gegenüber direkter Sichtlinie zum> Satelliten.
Hi,
DCF77 sollte ursprünglich in Sekunden 1 bis 17 Katastrophenfallmeldungen
ausstrahlen.
Diese Option wurde verworfen zugunsten von Meteotime-Fremdanbieter.
Kann aber mal wieder in die Debatte geworfen werden.
Und bei Gewitterstörungen gibt's vielleicht ein paar Bitfehler nach
Filterung und Signalaufbereitung herauszurechnen.
MSF 60 in ca. 800 km Distanz Montag, 26. Juli 2021 Telegramm für Stunde
15 und Minute 13 (n+1) (britische Sommerzeit)
Nach Filterung und Datenaufbereitung sind "nur" zwei dicke Bitfehler
drin,
die durch Software rausgerechnet werden könnten.
Und DCF77 kommt mit wesentlich größerem Pegel rein.
ciao
gustav
Ich dachte dass sei schon so und Sekunde 1-14 ist für die Warnung der
Bevölkerung vorgesehen und wird in der Zeit wo keine Warnungen kommen
für Wetterinfos genutzt.
Ich weiß ja nicht ob der DCF77 Sender auch notstrom hat, wenn ja wie
lange der Sender dann noch laufen kann... braucht ja auch nicht wenig
Energie.
Aber haben wir nicht so oder so ein "Henne-Ei" Problem?
Was wenn die Stromzufuhr zu einem Sender durch irgendwas unterbrochen
wird?
Nicht falsch verstehen, ich würde wenn ich genug zu sagen (oder genügend
geld) so einen Sender durchaus gerne retten. Und auch die nützlichen
Aspekte überwiegen für mich. Aber ein Sender alleine ist ein bisschen
wenig wie ich finde. Zwei, besser drei oder vier die erhalten werden,
alle auf der gleichen Frequenz für Notfälle um Katastrophenmeldungen
durchgeben zu können wären besser und schöner. Strategisch plaziert und
für kurzzeitigen Betrieb alle drei Stunden für sagen wir 30 Minuten mit
notstrom für 7 Tage.
Ja ich weiß, utopisch...
Bin am Sonntag dort (gestern mit einem sehr langjährigen Freund
verabredet, Treff am Markt in Wilsdruff), nun gilt es noch einen guten
Punkt für die Beobachtung zu finden.
Kilo S. schrieb:> Ich weiß ja nicht ob der DCF77 Sender auch notstrom hat
Würde ich schon erwarten.
Der ursprüngliche Sender in Wilsdruff hatte zwei fette Schiffsdiesel als
Notstromaggregate. Die durften aber nach 1990 nicht mehr benutzt werden,
da sie mit Pressluft angelassen worden sind, und die Pressluftflaschen
nach bundesdeutschen Vorschriften nicht revisionsfähig waren, denn sie
waren halb eingemauert.
Jörg W. schrieb:> nach bundesdeutschen Vorschriften
Was hat das mit der BRD zu tun? Konnte die TÜV-Entsprechung in der DDR
(falls es so etwas überhaupt gab) durch Mauern sehen? Pfusch bleibt
Pfusch...
realist schrieb:> Frage beantwortet?
Nein.
Er schrieb:
Jörg W. schrieb:> Die durften aber nach 1990 nicht mehr benutzt werden,> da sie mit Pressluft angelassen worden sind, und die Pressluftflaschen> nach bundesdeutschen Vorschriften nicht revisionsfähig waren, denn sie> waren halb eingemauert.
Das impliziert, dass sie in der DDR "revisionsfähig" waren. Wie soll das
gehen?
Wenn etwas eingemauert ist, ist es eingemauert. Daran ändert auch ein
Unrechtsstaat nichts.
Lars R. schrieb:> realist schrieb:>> Frage beantwortet?>> Nein.>> Er schrieb:>> Jörg W. schrieb:>> Die durften aber nach 1990 nicht mehr benutzt werden,>> da sie mit Pressluft angelassen worden sind, und die Pressluftflaschen>> nach bundesdeutschen Vorschriften nicht revisionsfähig waren, denn sie>> waren halb eingemauert.>> Das impliziert, dass sie in der DDR "revisionsfähig" waren. Wie soll das> gehen?>> Wenn etwas eingemauert ist, ist es eingemauert. Daran ändert auch ein> Unrechtsstaat nichts.
Wie du den Bogen gekriegt hast von "Pressluftflaschen" zu
"Unrechtsstaat", das weißt auch nur du allein.
Btw: Von den 50er Jahren bis zur Abschaltung 2013 störungsfreier Betrieb
und sogar die Stadt Wilsdruff teilweise mit versorgt.
Wenn das kein "Pfusch" ist ;-(
Michael schrieb:> Ganz davon abgesehen welcher Irrsinn es ist, für solch> eine vorsintflutliche Sache 250 kW zu verheizen...
Unsinn.
Für eine aussagekräftige Energiebilanz muss man natürlich
Sendeseite UND Empfangsseite betrachen.
Ein Mittelwellenradio bekommt man mit 6V/10mA zum Laufen;
das macht 60mW auf der Empfangsseite. (Mit vier Monozellen
kann die Kiste dann neun Wochen (!!) ohne Pause vor sich
hin düdeln...)
Sender Wilsdruff deckte flächenmäßig ganz sicher Sachsen,
Thüringen und Sachsen-Anhalt ab, das sind ungefähr 8 Mio
Leute. Wenn sich im Mittel zwei Leute einen Empfänger
teilen, sind das 4 Mio Empfänger. Somit entfallen auf
jeden Empfänger rechnerisch ca. 60mW abgestrahlte Leistung.
Soll heißen: Mit 120mW je Empfangsstelle ist permanenter
Nachrichtenfluss abgesichert.
Die Energiebilanz für DAB oder GSM/UMTS/... darf jemand
aufstellen, der sich damit auskennt.
Egon D. schrieb:> Für eine aussagekräftige Energiebilanz muss man natürlich> Sendeseite UND Empfangsseite betrachen.>> Die Energiebilanz für DAB oder GSM/UMTS/... darf jemand> aufstellen, der sich damit auskennt.
Meinst du wirklich die Energiebilanzen? Dazu müssten alle aufgewendeten
Leistungen über die Lebenszeit integriert werden, von der Herstellung
über den Betrieb bis zur Verschrottung. Macht das hier Sinn?
dazu fällt mir https://www.efr.de/efr-system/ ein:
------------------8><-------------
Mit einer Übertragungskapazität von 200 Baud ermöglichen diese Sender
eine wesentlich schnellere Datenübertragung als die "klassische" Technik
des AM-modulierten Zeitsignalgebers wie DCF77.
Da in Deutschland das Einheiten- und Zeitgesetz regelt, dass im
geschäftlichen und amtlichen Verkehr die gesetzliche Zeit verwendet
werden soll und diese von der PTB realisiert und verbreitet wird,
schlossen EFR und PTB im Februar 2017 einen Kooperationsvertrag zur
Verbreitung der gesetzlichen Zeit über die EFR-Sender.
-------------------------><8--------------------------------
Somit ist DCF77 eigentlich auch in weiten Teilen Geschichte. OK, das
Bessere ist immer des Guten Feind. Wir haben die Kraftwerke von den
Rundsteuergeneratoren befreit und fast alle Rundsteuerempfänger
verschrottet. Stattdessen haben wir DCF39, 49 und HGA22 als
Langwellensender ziemlicher Leistung. Kommt einem ja fast als
Rückentwicklung vor. In Berlin hängt an gefühlt fast jeder
Straßenlaterne nun so ein Empfängerkästchen.
Die Frage nach Energiebilanz hätte damit eine weitere Facette. Genauso
die Frage, wie auf die 'gesetzliche Sekunde' wichtig die Einschaltung
der Straßenbeleuchtung ist...
Lars R. schrieb:> Das impliziert, dass sie in der DDR "revisionsfähig" waren.
Offensichtlich.
Und ja, eine TÜ gab es dort auch (hieß so, war kein Verein, sondern eine
staatliche Organisation, daher kein "V" hintendran).
> Wie soll das> gehen?
Über die konkreten Vorschriften habe ich keine Ahnung. Vielleicht haben
sie nur eine Dichtigkeitsprüfung gemacht? Die Aussage, dass die Diesel
daher außer Betrieb genommen werden mussten, stammten vom ehemaligen
Betriebspersonal, welches auch nach Abschaltung des 250-kW-Senders
gelegentlich noch Führungen machte.
Die Notstromdiesel stammten aus einer Zeit, in der es noch als
essenziell galt, die Frequenzen dauerhaft zu belegen, weil Deutschland
auf der Kopenhagener Wellekonferenz nicht vertreten war und man so nur
durch eine dauerhafte Belegung eine Art "Status Quo" erhalten konnte.
Da dies 1990 kein Thema mehr war, hat dann eben auch niemand mehr
nachgedacht, diese Druckluftflaschen irgendwie andersartig zu
installieren, sondern es wurde beschlossen, dass die Aggregate außer
Betrieb genommen werden.
dfIas schrieb:> Egon D. schrieb:>> Für eine aussagekräftige Energiebilanz muss man>> natürlich Sendeseite UND Empfangsseite betrachen.>>>> Die Energiebilanz für DAB oder GSM/UMTS/... darf jemand>> aufstellen, der sich damit auskennt.>> Meinst du wirklich die Energiebilanzen?
Du hast Recht: Ich habe zwar "Energiebilanz" geschrieben,
tatsächlich aber eine Leistungsbilanz aufgestellt.
> Dazu müssten alle aufgewendeten Leistungen über die> Lebenszeit integriert werden, von der Herstellung> über den Betrieb bis zur Verschrottung. Macht das> hier Sinn?
Warum nicht? Das ist ein interessanter, zusätzlicher
Aspekt, den ich noch gar nicht auf dem Schirm hatte.
Mir ging es erstmal nur darum, dass ein einzelner
Sender mit 1MW kurioserweise deutlich weniger
Leistung verballert als 10 Mio Mobiltelefone mit
(angenommen) 1W Verbrauch.
Egon D. schrieb:> Michael schrieb:>>> Ganz davon abgesehen welcher Irrsinn es ist, für solch>> eine vorsintflutliche Sache 250 kW zu verheizen...>> Unsinn.>> Für eine aussagekräftige Energiebilanz muss man natürlich> Sendeseite UND Empfangsseite betrachen.
Und auch die Senderseite. Für die gleiche Fläche werden da hunderte DAB
und auch DVB-T Sender eingesetzt.
Ich setze mal die These, um eine Fläche auszuleuchten, wird die gleiche
Senderleistung benötigt.
Egal ob mit einem oder hundert Sendern.
> Sender Wilsdruff deckte flächenmäßig ganz sicher Sachsen,> Thüringen und Sachsen-Anhalt ab, das sind ungefähr 8 Mio> Leute.
Nein, es gab den alten Sender Leipzig.
Thüringen sicher nicht, obwohl Altenburg von Leipzig versorgt wurde.
Egon D. schrieb:> Für eine aussagekräftige Energiebilanz muss man natürlich> Sendeseite UND Empfangsseite betrachen.
Interessante Rechnung, das Pferd einmal von der anderen Seite
aufzuzäumen.
Was viele vergessen: eine digitale Übertragung kostet auch einiges an
Energie. Habe mal gelesen was alleine eine Suchanfrage bei Google an
Serverzeit kostet (und das ist ja auch nur ein Teil der gesamten Kette).
Mohandes H. schrieb:> Was viele vergessen: eine digitale Übertragung kostet auch einiges an> Energie.
Auch das Umrechnen des Analogsignals in Bitstroeme braucht erhebliche
Rechenleistungen und damit Energie.
wendelsberg
Lutz S. schrieb:> Bin am Sonntag dort (gestern mit einem sehr langjährigen Freund> verabredet, Treff am Markt in Wilsdruff), nun gilt es noch einen guten> Punkt für die Beobachtung zu finden.
Ich hab meinen Freund in der Nähe Bescheid gegeben, das Ihr Euch treffen
wollt. Mir selber ist der Weg zu weit (waren ca. 500 km). Allerdings
glaube ich nicht das besagter Freund (der mir übrigens die Nachricht
zuschickte worauf ich diesen thread startete) kommt. War in den
Neunziger während seine Promotion auch mit der Anlage dort befasst und
jetzt ist Schluss.
Den besten Blick wird man von der Autobahn haben und lt. google.maps hat
es einen Gewerbepark auf der anderen Seite der Autobahn. Und wenn man
schon dort ist, ich fand den Nachbarort Nossen nicht nur wegen dem
Kloster Altzella begehenswert. Der alte Bismarckturm könnte inzwischen
erneuert sein (jetzt Rodigtturm?) und ne wanderung an der Freiberger
Mulde und Bergbaupfad auch erbaulich. Und in der ?Gastwirtschaft
Augustusberg? (hoffentlich verwechsle ich da nicht den Namen) trank sich
"das Helle" wie früher ...
Im Anhang noch ein Foto von besagtem Besuch im Sender Königs
Wusterhausen, darauf die Hinweistafel zum Sturmbruch 1972, der einen der
Antennentürme dort umlegte.
Vielleicht will man ja in Wilsdruff durch den Rückbau die
Wahrscheinlichkeit für eine solche Katastrophe auf 0.0 drücken.
Fpgakuechle K. schrieb:> Den besten Blick wird man von der Autobahn haben und lt. google.maps hat> es einen Gewerbepark auf der anderen Seite der Autobahn.
Da blickst du aber morgens gegen die noch tiefstehende Sonne :-)
michael_ schrieb:> Fpgakuechle K. schrieb:>> Den besten Blick wird man von der Autobahn haben und lt.
Ich höre Jetzt schon die Stau-Meldung im Radio wegen Gaffer auf der
Autobahn ;-)
Patrick L. schrieb:> Jörg W. schrieb:>> Die Autobahn wird sowieso voll gesperrt.>> Um Gaffer zu Verhindern, oder wegen ev. herumfliegenden Teile?
Vermutlich beides. Außerdem hatte man Bedenken, daß durch den Knall die
Autofahrer erschrecken und dadurch Unfälle passieren können. Aus diesen
Gründen war die Autobahn-Sperrung eine Voraussetzung für die Genehmigung
der Sprengung...
Egon D. schrieb:>> Für eine aussagekräftige Energiebilanz muss man natürlich> Sendeseite UND Empfangsseite betrachen.>> Ein Mittelwellenradio bekommt man mit 6V/10mA zum Laufen;> das macht 60mW auf der Empfangsseite. (Mit vier Monozellen> kann die Kiste dann neun Wochen (!!) ohne Pause vor sich> hin düdeln...)>> Sender Wilsdruff deckte flächenmäßig ganz sicher Sachsen,> Thüringen und Sachsen-Anhalt ab, das sind ungefähr 8 Mio> Leute. Wenn sich im Mittel zwei Leute einen Empfänger> teilen, sind das 4 Mio Empfänger. Somit entfallen auf> jeden Empfänger rechnerisch ca. 60mW abgestrahlte Leistung.>> Soll heißen: Mit 120mW je Empfangsstelle ist permanenter> Nachrichtenfluss abgesichert.>>> Die Energiebilanz für DAB oder GSM/UMTS/... darf jemand> aufstellen, der sich damit auskennt.
Schon ein paar Jährchen und ein paar Modul-Generationen her,
zwischenzeitlich gehts noch sparsamer. DAB/OFDM scheint beim
stromsparenden Radiobau also nicht das Problem zu sein, wenn man es denn
will und bei batteriebetriebenen Radios mal stromsparende Displays
(ePaper) verwenden würde.
https://www.electronicsweekly.com/news/design/communications/ifa-frontier-halves-dab-power-consumption-2014-09/https://www.frontiersmart.com/new-dab-module-power-consumption-slashed-battery-life-transformed#.YQO3rTpCSV4
Thomas W. schrieb:>> Die Energiebilanz für DAB oder GSM/UMTS/... darf jemand>> aufstellen, der sich damit auskennt.>> Schon ein paar Jährchen und ein paar Modul-Generationen her,> zwischenzeitlich gehts noch sparsamer. DAB/OFDM scheint beim> stromsparenden Radiobau also nicht das Problem zu sein, wenn man es denn> will und bei batteriebetriebenen Radios mal stromsparende Displays> (ePaper) verwenden würde.
Du weißt schon, dass das Beschriebene nur einen Bruchteil der Bilanz
darstellt?
Je geringer der Leistungsbedarf, desto größer z.B. das Verlangen nach
Akkus, die widerum nicht umwelt-dienlich sind.
Die nötige Infrastruktur (Rechner, Verteilnetze), um das Programm in
deinem schönen "Stromspar-Radio" ankommen zu lassen, verschlingt wohl
den größten Happen. :-(
Darüber (auch Energieaufwand für das Internet, der massiv wächst) wurde
mit Sicherheit bereits berichtet und so manchen Menschen die Augen
geöffnet. Ich habe mich jedoch darum wenig gekümmert; ich brauche
unterwegs schon mal gar kein LTE/5G-Netz, ziehe nicht ständig GB-Filme
o.ä., m.a.W. muss ich nicht ständig irgendwo online sein.
Ein paar wenige online-Stunden/d am Rechner zu Hause mit 30 W
Leistungsbedarf reichen mir völlig. Eine Verblödungsglotze gibt's seit
>=5 Jahren nicht mehr (der Rechner fungiert keinesfalls als Ersatz!) ...
Michael M. schrieb:> Eine Verblödungsglotze gibt's seit >>=5 Jahren nicht mehr (der Rechner fungiert
keinesfalls als Ersatz!) ...
Das geht vielen so. Aber bezahlen muss trotzdem jeder dafür. Leider...
@ Michael M. : Du musst schon richtig zitieren!
Das hier:
>> Die Energiebilanz für DAB oder GSM/UMTS/... darf jemand>> aufstellen, der sich damit auskennt.
stammt nicht von mir, sondern von Egon D.
Ich habe nur die Links zu den Modulen geliefert!
Im Prinzip ja, ich wollte nur nochmal darauf hinweisen das mein Post
sich nur auf Egon D. seinen Einwurf "Mittelwellenradio mit 6V/10mA zum
Laufen" bezog.
Ich wollte damit nur hinweisen, dass man heute auch DAB+ Radio bauen
kann (wenn man es will!) die in gleichen Regionen (mehrere Wochen mit
einem Batteriesatz) laufen. Ich habe es schon gemacht. Allerdings warte
ich immer noch drauf das die Gerätehersteller so etwas machen. Kennt da
jemand passende Radios?
zu Egon D.: Am DAB/OFDM liegt es nicht mehr, dass handelsübliche
Digitalradios Batteriefresser sind!
Wir haben uns jetzt für die Beobachtung aus östlicher Richtung
entschieden (Sonne um die Zeit nahezu im Rücken ;-) ), Treff um 8:30 am
Aldi/Deichmann.
Nach der Karte kann man da über Feldwege so auf ca. 500 Meter ran,
sofern da nicht alles weiträumiger abgesperrt ist.
Lutz S. schrieb:> Wir haben uns jetzt für die Beobachtung aus östlicher Richtung> entschieden (Sonne um die Zeit nahezu im Rücken ;-) ), Treff um 8:30 am> Aldi/Deichmann.>> Nach der Karte kann man da über Feldwege so auf ca. 500 Meter ran,> sofern da nicht alles weiträumiger abgesperrt ist.
Ich glaube, ich bin nicht allein mit der Bitte, wenn dir gute Fotos
gelingen, die hier einzustellen. Oder wenn die Auflösung zu hoch ist,
auf einen geeigneten Dienstleister (Cloud) hochzuladen und die Links
hier einzustellen.
Ich hoffe, daß der Isolator, auf dem der Mast ruht, beim Umfallen
erhalten bleibt, damit er anschließend ausgestellt werden kann...
wendelsberg schrieb:> Heulboje schrieb:>> Und btw, was soll da Millionen kosten?>> Der Einbau des heute vorgeschriebenen feuersicheren 2. Rettungswegs.>> wendelsberg
Da gibts einen Fahrstuhl und eine Treppe. Wie in Berlin.
Mohandes H. schrieb:> Marek N. schrieb:>> Radio Eule" auf 1500 kHz>> Wenigstens noch ein MW-Sender in Deutschland. Nicht 500 kW aber immerhin> mit 10 W ERP.
Grad mal angetestet, kein Empfang bei weniger als 100 km Entfernung, :(
Vielleicht wird ja nicht gesendet, vielleicht zuwenig Bums für Umland.
Ich teste mal die Woche näher dran, muss die Handfunke mitnehmen (oder
schafft das Autoradio noch Mittelwelle? - noch was zum Ausprobieren
nächste Woche).
realist schrieb:> Ich hoffe, daß der Isolator, auf dem der Mast ruht, beim Umfallen> erhalten bleibt, damit er anschließend ausgestellt werden kann...
Was willst du denn mit dem Isolator machen?
Marianne Seidenfaden schrieb:> realist schrieb:>> Ich hoffe, daß der Isolator, auf dem der Mast ruht, beim Umfallen>> erhalten bleibt, damit er anschließend ausgestellt werden kann...>> Was willst du denn mit dem Isolator machen?
Ich gar nichts. Ich hätte schon Probleme, ihn ins Wohnzimmer zu kriegen.
Aber der Förderverein "Funkturm Wilsdruff" möchte ihn gern ausstellen
neben den vielen anderen Exponaten, die rechtzeitig sichergestellt
wurden.
https://www.funkturm-wilsdruff.de/
realist schrieb:> Ich hoffe, daß der Isolator, auf dem der Mast ruht, beim Umfallen> erhalten bleibt, damit er anschließend ausgestellt werden kann...
Ich finde so ein Isolator ist ein eher tröges Ausstellungstück, einfach
nur sieben Tonnen Trögheit.
Dann lieber verkaufen, das Geld ein paar Modellbau-Opas in die Hand
drücken und nach Fertigstellung ein schönes Modell der Anlage in die
Ausstellung integrieren. Wie in KW (siehe Anhang).
Natürlich sehe andere das anders und bemühen sich bereits um
Denkmalschutz für dieses Einzelstück:
https://www.radiomuseum.org/forum/eine_chance_fuer_den_sender_wilsdruff.html
(untere Abschnitte), Zitat:
1
Hier ]am eine Frage zum Fußpunktisolator; er ist Bestandteil des Abstimmhauses und muß aus meiner Sicht unbedingt erhalten bleiben, hier die Daten für Interessierte:
2
3
Der gesamte Mast ruht mit einem Eigengewicht von ca. 110 Tonnen auf einem Druckkörperisolator aus Keramik (Steatit) vom Typ Hescho HS.St.1679, der ein Gewicht von ca. 7 Tonnen hat und aus statischen Gründen innen aus mehreren hohlen Röhren besteht. Dieser Fußpunktisolator stammt aus dem VEB Keramische Werke Hermsdorf. Nach meiner Information hat dies Herr Ulrich Schreiber, er leitet das Referat für Denkmalpflege und Denkmalschutz im sächsischen Innenministerium, bereits angewiesen.
Mohandes H. schrieb:> Was viele vergessen: eine digitale Übertragung kostet auch einiges an> Energie. Habe mal gelesen was alleine eine Suchanfrage bei Google an> Serverzeit kostet (und das ist ja auch nur ein Teil der gesamten Kette).
Ich schätze mal, daß die Hauptlast bei den Empfängern liegt. Für jede
analoge Modulationsart kann man technische/physikalische Effekte nutzen
(Resonanzen, Phasenverschiebungen etc.), aber bei digitalen Modulationen
muß gerechnet werden - und das geht nicht ohne Energiezufuhr aus dem
Stromnetz oder Batterien.
Dabei sind gerade die Modulationsarten nachteilig, wo mehrere
Empfangskanäle in Stücken zeitlich nacheinander gesendet werden, denn da
muß man zunächst erst mal alles empfangen und auseinander pfriemeln und
dann alle Kanäle bis auf den einen, den man hören will, wegschmeißen.
Das kostet nicht nur Rechenleistung, sondern auch Sendeleistung, denn je
breiter der Kanal, desto mehr Sendeleistung muß man aufwenden, um den
nötigen Abstand zum Rauschen zu kriegen.
W.S.
realist schrieb:> Ich hoffe, daß der Isolator, auf dem der Mast ruht, beim Umfallen> erhalten bleibt, damit er anschließend ausgestellt werden kann...
Als ob wir nicht schon genug Museen mit tonnenweise staubigem Krempel
hätten . . . .
Außer ein paar alten, nostalgischen Nerds intersssiert sich keine Sau
mehr für den Kram. Schreib einen Wikipediaartikel mit ein paar netten
Bildern und gut.
Oh, den gibt es ja schon. Problem gelöst.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Wilsdruff
W.S. schrieb:> Dabei sind gerade die Modulationsarten nachteilig, wo mehrere> Empfangskanäle in Stücken zeitlich nacheinander gesendet werden, denn da> muß man zunächst erst mal alles empfangen und auseinander pfriemeln und> dann alle Kanäle bis auf den einen, den man hören will, wegschmeißen.> Das kostet nicht nur Rechenleistung, sondern auch Sendeleistung, denn je> breiter der Kanal, desto mehr Sendeleistung muß man aufwenden, um den> nötigen Abstand zum Rauschen zu kriegen.
OMG! Jetzt sind die digitalen Modulationsarten auch schon Klimakiller?
Was für ein Irrsinn!!!
Fpgakuechle K. schrieb:> Wie in KW (siehe Anhang)
Naja, der Funkerberg in KW sieht heutzutage ja auch sehr viel anders aus
als auf dem Bild. Es sind nicht nur Institutsgebäude drauf, sondern er
wird inzwischen Stück für Stück mit Eigenheimen zugebaut. Und der
eigentliche Hauptmast fehlt schon lange.
W.S.
W.S. schrieb:> Fpgakuechle K. schrieb:>> Wie in KW (siehe Anhang)>> Naja, der Funkerberg in KW sieht heutzutage ja auch sehr viel anders aus> als auf dem Bild. Es sind nicht nur Institutsgebäude drauf, sondern er> wird inzwischen Stück für Stück mit Eigenheimen zugebaut. Und der> eigentliche Hauptmast fehlt schon lange.
Ich mein ja, das Modell steht so in KW; das der Funkerberg heute anders
aussieht, weil das benachbarte Kasernengelände umgewandelt wurde, steht
außerfrage.
Wäre es unverändert, bräuchte man kein Modell zu Anschauungszwecken. Und
es sind nicht nur die Eigenheime, auch Mutter Natur hat schon 1972 einen
Mast umgelegt.
Falk B. schrieb:> intersssiert sich keine Sau mehr für den Kram
Siehst du, das ist eben der Unterschied. Es gibt Leute, denen liegt die
unwiederbringliche Technik am Herzen, weil sie die noch aus persönlichem
Erleben kannten -- und dann gibt es Leute wie dich...
that's life
realist schrieb:> Siehst du, das ist eben der Unterschied. Es gibt Leute, denen liegt die> unwiederbringliche Technik am Herzen
Nur an der Stelle wo die Allgemeinheit dafür zahlen muss und nicht nur
die Leute denen es am Herzen liegt gibt es schon eine Grenze wie viel
das kostet und wie hoch der 'Denkmalwert' ist. Wie eben auch bei dem
Sender selbst. Würde der Verein da das Absichern selbst bezahlen können
gäbe es diesen Thread nicht.
Wenn der Isolator denen am Herzen liegt und er nach der Sprengung noch
erkennbar ist wollen die den ja wohl haben.
Christian F. schrieb:> Wenn der Isolator denen am Herzen liegt und er nach der Sprengung noch> erkennbar ist wollen die den ja wohl haben.
Genau das sagte ich!
Christian F. schrieb:> Bzw weil für 475KHz mit 1W kleinere Antennen reichen. 😉
Seit wann hängt die Größe einer Antenne von der Sendeleistung ab. Bisher
war es immer so, dass die Wellenlänge das Maß der Dinge ist. Bei der
Größe sind im MW-Bereich eher der für die Aufstellung verfügbare Platz
und der Geldbeutel limitierend.
hallo
Fpgakuechle K. schrieb:> Grad mal angetestet, kein Empfang bei weniger als 100 km Entfernung, :(>> Vielleicht wird ja nicht gesendet, vielleicht zuwenig Bums für Umland.
Zu Zeiten als die MW noch genutzt wurde - wohl vornehmlich zur
gegenseitigen Propaganda aber auch zur Versorgung von schlecht
erreichbaren Gebieten da war das "Platte Land" war da noch platter und
es herrschte mehr Inzucht... ;-) hatten z.B. die wenigen MW Füllsender
des WDR und des NDR auf 702kHz (?) schon eine Sendeausgangsleistung von
5kW HF an recht kleinen aber trotzdem "richtigen" Antennen - diese
Füllsender dienten wie es der Name schon vermuten lässt zur Versorgung
dünn besiedelten und relativ kleinen Gebieten (so irgendwas um die 50km
"garantierter" Reichweite).
Und selbst die waren innerhalb NRW bzw. der Nördlichen Bundesländer
selbst bei ruhiger Lage und etwas besserer Empfangsantenne nur schwierig
außerhalb der Versorgungsgebiete zu empfangen.
Die geringste Leistung die für die ernsthafte Rundfunkversorgung in
Deutschland benutzt wurde waren je 100W über zwei MW Sender auf 520 kHz
(ja außerhalb des MW Bandes was aber so gewollt und erlaubt war).
Die Antennenanlagen waren erstaunlich aufwendig und dank der
ungewöhnlichen "Exklusivfrequenz" (es gab wohl noch ein oder zwei weiter
Sender auf der Frequenz die aber tausende Kilometer entfernt waren und
eine ähnlich Leistung hatten - irgendwo im fernen Osten der damaligen
UdSSR) war der Empfang auch im tiefen Westen von NRW in ruhiger Umgebung
und mit recht geringen Aufwand, zwar leise aber sehr brauchbar möglich.
Viel Text der aber belegen soll:
MW Rundfunk braucht richtige Antennen (es müssen nicht die 100m Masten
sein - aber so 30m und ein vernünftiges HF Erdnetz sollten es schon
mindestens sein) und 100W ist (wäre) eine HF Leistung die bei sauberen
Exklusivfrequenzen und motivierten Hören (Antenne, Geräte, Aufwand
betreiben) funktionieren kann, aber normalerweise mindestens 1kW HF
Ausgangsleistung notwendig ist um eine größere Region zu versorgen
(siehe auch die wenigen noch existierenden Lokalradios der BBC welche
aber aktuell fast schon geschichte sind...).
10W abgestrahlte Leistung an Behelfsantennen ist auf MW und AM einfach
nichts - ein bessere Prüfsender.
Die meisten Funkamateure die im 160m Band (leicht oberhalb der MW)
funken betreiben mehr Aufwand und nutzen höhere Leistungen...
Radio Eule (der technische Sender) ist einfach nur ein schlechter Witz
der mit der MW wie sie einmal war so überhaupt nicht zu tun hat...
Radiofreund
Da
realist schrieb:> Ich gar nichts. Ich hätte schon Probleme, ihn ins Wohnzimmer zu kriegen.
Wie groß muss ich mir den Isolator vorstellen? Ich dachte gerade an die
Isolatoren, die Starkstrommast und Hochspannungsleitung isolieren, aber
das was von dir beschrieben wird, klingt nochmal um Einiges größer.
Morgen wird er umgeworfen ...
Ich wollte morgen hinfahren, werds warscheinlich doch nicht tun, behalte
ihn einfach in Erinnerung, wie er war und wundere mich das naechste mal,
dass was fehlt.
Wie baut man sowas eigentlich? Die Pardunen sind bei !/3 und 2/3 oder
3/4.
Das Dingens ist genietet. Gab es damals schon Hubschrauber, die das
konnten?
110 to :3 ~ 37 to?
Wobei Wilsdruff Puppenstube ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/KVLY-Mast
Zitat:
Der Mast wurde von Hamilton Directors und Kline aus Stahl gebaut. Seine
Bauzeit betrug 33 Tage, bei Baukosten von einer halben Million US-Dollar
(4,2 Mio. Dollar nach heutiger Kaufkraft). Die Höhe der Turmspitze
beträgt 629 Meter.
33 Tage ...
Gruesse Gert
Gert P. schrieb:> 33 Tage ...>> Gruesse Gert
Der Eifelturm wurde in 2,5 Jahren komplett gebaut, da würde man heute
und vor allem in Deutschland nicht mal das Planfeststellungsverfahren
durchkriegen . . .
[Edit Mod: Text eines gesperrten Nutzers entsorgt]
Wie baut man sowas eigentlich? Die Pardunen sind bei !/3 und 2/3 oder
3/4.
Das Dingens ist genietet. Gab es damals schon Hubschrauber, die das
konnten?
110 to :3 ~ 37 to?
Wobei Wilsdruff Puppenstube ist:
https://de.wikipedia.org/wiki/KVLY-Mast
Zitat:
Der Mast wurde von Hamilton Directors und Kline aus Stahl gebaut. Seine
Bauzeit betrug 33 Tage, bei Baukosten von einer halben Million US-Dollar
(4,2 Mio. Dollar nach heutiger Kaufkraft). Die Höhe der Turmspitze
beträgt 629 Meter.
Wo ist deine das erklaerende Antwort?
Gert P. schrieb:> Wobei Wilsdruff Puppenstube ist:> https://de.wikipedia.org/wiki/KVLY-Mast> Zitat:> Der Mast wurde von Hamilton Directors und Kline aus Stahl gebaut. Seine> Bauzeit betrug 33 Tage, bei Baukosten von einer halben Million US-Dollar> (4,2 Mio. Dollar nach heutiger Kaufkraft). Die Höhe der Turmspitze> beträgt 629 Meter.
Wobei das mit den 629m nicht mehr Aktuell ist.
Vor gar nicht so langer Zeit (~2Jahren) wurde im Zuge von Änderungen an
den Frequenzzuteilungen (evtl. im Zusammenhang mit der Amstellung
Analog-TV -> Digital-TV) die dann nicht mehr benötige VHF (200MHz)
Antenne an der Mastspitze Demontiert. Der Mast ist dadurch um ~25m
geschrumft und jetzt nur noch einer der kleineren unten den
verschiedenen >600m Masten in den USA.
(In den USA gibt es ja einige dieser Höhe)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_tallest_structures
Höchster Mast der USA dürfte damit der (für USA Verhältnisse, immerhin
selber County) quasi nebenanstehende Mast KRDK-TV Mast sein, der vor der
Antennendemontage etwa 1,5m kleiner war.
Der KRDK-TV Mast ist dabei schon zweimal eingestürzt. Einmal
Unfalbedingt (Hubschrauber hat die Abspannung beschädigt) und einmal
Wetterbedingt.
Der Letzte (Wieder)Aufbau dieses Mastes im Jahr 1998 war aber auch nach
3 Kalendermonaten abgeschlossen.
Allerdings gibt es zwischen diesen Masten und der Antenne des Senders
Wilsdruff einen großen Unterschied gibt:
Die o.g. Stahlgittermasten sind reine Antennenträger mit festem
Fundament und ohne Isolation in der Abspannung. Die eigentlichen
Antennen sind erst an diesem angeschraubt. Der Rohrmast des Senders
Wilsdruff ist, wie hier im Thread an anderer Stelle auch schon erwähnt,
hingegen selbst die Antenne.
Es gibt aber auch Rohrmasten die schon aus geringer Entfernung so
aussehen wie die Antenne von Wilsdruff (und anderen Vergleichbaren
Sendern), aber tatsächlich nur reine Antennenträger sind.
Erkennbar am nicht isolierten Fußpunkt und meist an zusätzlichen an der
Mastflanke angebrachten Antennen... Der Mast im Link ist mittlerweile
aber durch einen Stahlgittermast ersetzt
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ec/Sender_Nottuln.jpg
Genauso wie es selbststrahlende Sendemasten mit isoliertem Fußpunkt auch
in Stahlgitterausführung gibt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sendemast_Konstantyn%C3%B3w
Gruß
Carsten
Gert P. schrieb:> Wie baut man sowas eigentlich? Die Pardunen sind bei !/3 und 2/3 oder> 3/4.> Das Dingens ist genietet. Gab es damals schon Hubschrauber, die das> konnten?
1952 sollte noch zu früh für Traghubschrauber gewesen sein, aber bereits
früher konnte man hohe Antenen errichten, Marconis erster für den
Knallfunkensender in Poldhu 1901 hatte schon über 60m.
Wie man im angehängenden Foto aus dem Rothammel sieht, kann man Antennen
Türme mit Seilzügen hochkippn und ausfahren.
Möglicherweise wurde erst ein Arbeitsturm/-gerüst errichtet und darüber
die einzelnen Segmente Hochgezogen und zusammengenietet.
--
Nebenbei bin ich auf einen 2011 bei Kassel errichteten 200m Mast zur
Messung des Windes gestossen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Windmessmast_R%C3%B6deser_Berg
Errichtung mit Kran und Hubschrauber: https://youtu.be/33KMORnzJj8?t=200
(siehe auch zweites Bild)
Man kann also heute noch in absehbarer Zeit hohe Masten errichten.
Wir waren dort und kamen auch am Rande eines Maisfeldes bis auf ca. 350
Meter heran. Von der Richtung her war der Platz recht gut, da man dort
den geplanten Fall seitlich verfolgen konnte.
Anders als angekündigt ging es aber nicht 9:45 sondern schon 9:30 los -
kein Foto gemacht. Da aber ungewollt nur ein Seil mit der Sprengung
durchgetrennt wurde stand der Mast weiter bis nach 10 Uhr. Dann
plötzlich ging es völlig lautlos, das zweite Seil wurde mit dem Brenner
getrennt und der Mast neigte sich aus unserer Richtung nach links.
Warum dann tief im Fall noch eine Detonation erklang ist unklar.
möglicherweise war das die Ladung die um 9:30 nicht funktioniert hatte.
Nach wenigen Sekunden endete das Ganze am Boden in einer Staubwolke und
war damit auch schon vorbei.
Eine Menge Schaulustige waren vor Ort, vor allem in der Fallrichtung
Birkenhain.
Lutz S. schrieb:> Warum dann tief im Fall noch eine Detonation erklang ist unklar.> möglicherweise war das die Ladung die um 9:30 nicht funktioniert hatte.
Für mich klang diese 'Detonation' eher nach der Impulsion einer
Blechdose. Kann also auch von der Verformung der Antenne während des
Falls herrühren.
https://www.tag24.de/nachrichten/unfall/staumeldungen/im-video-153-meter-funkturm-bei-wilsdruff-wurde-gesprengt-2065191
2. Videofenster v. o.
Ca -02:35 oder 35:15. Da die Seile da schon durchhängen, tippe ich
nicht auf Spatzündung. Vielleicht auch der Moment wo die Antenne vom
Isolator 'rutscht' und wie eine Glocke angeschlagen wird, ich meine
deutlich Nachschwingen gehört zu haben.
Allerdings stellt sich auch die Frage wie weit das Mikro vom
SchallUrsprung weg war, 300m machen da schon 1s Laufzeit aus und was
sich anhörte als während des Falls, ereignete sich vorher.
Und danach das typisch sächsische Geschimpfe "guck maaha hiiinnn".
Vor Ort klang das exakt so wie die Detonation beim ersten Versuch, das
Blech des Turms beim Aufschlagen klang anders.
Hier noch ein Video von der anderen Seite der Autobahn, uns sozusagen
direkt gegenüber:
https://www.youtube.com/watch?v=4_4Nwxn2-pI
Habe selbst auch noch eins von etwa der Hälfte des Falls, aber da ist
weniger zu sehen.
Falk B. schrieb:> Gert P. schrieb:>> 33 Tage ...>>>> Gruesse Gert>> Der Eifelturm wurde in 2,5 Jahren komplett gebaut, da würde man heute> und vor allem in Deutschland nicht mal das Planfeststellungsverfahren> durchkriegen . . .
...und vor allem die Klagen unserer xyz-Schützer versuchen zu
entkräften....
LOL... die Dynamit-Trottel wieder am Werk. Jetzt schaffen sie's schon
nicht mal mehr, ein paar Seile zuverlässig mit Schneidladungen zu
durchtrennen. Herzlichen Glückwunsch an den Sprengmeister! Super Job,
der echtes Vertrauen in solche Sprengungen schafft!
Hi,
Zur "Spätzündung"...
> Allerdings stellt sich auch die Frage wie weit das Mikro vom> SchallUrsprung weg war, 300m machen da schon 1s Laufzeit aus und was> sich anhörte als während des Falls, ereignete sich vorher.
Das ist ein durchaus zu beachtender Punkt.
Die Dauer der "Schalllaufzeit" kann man ja in etwa abschätzen wenn man
die Zeitdifferenz zwischen Aufprall des Mastes auf dem Erdboden und der
Ankunft des dazugehörigen Geräusches heranzieht.
(Nur "in Etwa" da zum einen beide ja eher zeitlich etwas langezogene
Ereignisse sind und zum anderen das Grundstück auf dem sich alles
abspielt so groß ist das je nach tatsächlichem Ort der
Geräuschentstehung durchaus eine Sekunde Differenz in der Laufzeit
möglich ist)
Fpgakuechle K. schrieb:> Für mich klang diese 'Detonation' eher nach der Impulsion einer> Blechdose. Kann also auch von der Verformung der Antenne während des> Falls herrühren.
[...]
> Ca -02:35 oder 35:15. Da die Seile da schon durchhängen, tippe ich> nicht auf Spatzündung. Vielleicht auch der Moment wo die Antenne vom> Isolator 'rutscht' und wie eine Glocke angeschlagen wird, ich meine> deutlich Nachschwingen gehört zu haben.>
Wenn man die Laufzeit des Geräusches vom Mastaufprall, versehen mit
einer gewissen Toleranz, als Referenzlaufzeit nimmt und sich dann
anschaut was sich in dem entsprechenden Zeitfenster der möglichen
"Klangentstehung" vor dem Erklingen des Tones am Aufnahmeort ereignet,
dann sieht es so aus als wenn zu dem entsprechenden Ereigniszeitpunkt
mehrere der Pardunenisolatoren des gerade getrennten Seiles an dem Mast
anschlagen.
Das DongDong wäre also das Klingen des hohlen Antenne nach dem Aufprall
der Isolatoren.
Dieses wird es beim ersten Sprengen auch gegeben haben, eine Abspannung
ist ja durchtrennt worden.
Davon abgesehen kommt mir der Klang für eine Schneidladung die
möglicherweise nur ein Stahlblech am Pardunenfundament durchtrennt aus
dieser Entfernung sehr laut vor.
Schneidladungen arbeiten mit kleinen Mengen von sehr schnellen
Sprengstoffen. Das gibt einen kurzen, scharfen Knall...
Wirksames Element ist bei einer Schneidladung das hochbeschleunigte
Flüssige Metall welches durch das zu trennende Metallteil wie ein heißes
Messer durch Butter geht. Man braucht nur so viel Sprengstoff wie nötig
ist um das Schneidmetall (IMHO Kupferlegierung) durch Druck zu
Verflüssigen und zu beschleunigen.
Ladungen zum Räumen/Zertrümmern (Steinbruch) arbeiten hingegen mit
größeren langsamen, aber große Gasmengen freisetzenden, Sprengstoffen.
Die eigentliche Chemische Reaktion dauert viel länger, das gibt einen im
Verhältnis langen dumpfen Knall den man über weite Entfernungen hört.
Was ich damit sagen will: Es kann durchaus sein das man bei so einer
Aktion, je nach Entfernung und Bedingungen, die Zündung des
Sprengstoffes gar nicht mitbekommt.
Hier mit Zündung vermutlich kurz über Erdbodenniveau (vermutlich wurde
das Verbindungsteil Erdanker -> Pardunen getrennt) mit Sträuchern und
Bäumen drumherum, ggf noch eine Improvisierte "Fangeinrichtung" nach Art
Kugelfang dahingestellt, bei Regen (Dämpfung in der Luft UND höheres
Umgebungsgeräusch) und in der Entfernung vom Explosionsort hat man am
Aufnahmeort den Knall vielleicht entweder nicht hören können oder er
wurde, weil so leise, gar nicht wirklich als Explosionsknall sondern
normales Zivilisationsgeräusch (Autotür, etwas runtergefallen)
wahrgenommen.
Gruß
Carsten
Carsten S. schrieb:> Was ich damit sagen will: Es kann durchaus sein das man bei so einer> Aktion, je nach Entfernung und Bedingungen, die Zündung des> Sprengstoffes gar nicht mitbekommt.> Hier mit Zündung vermutlich kurz über Erdbodenniveau (vermutlich wurde> das Verbindungsteil Erdanker -> Pardunen getrennt) mit Sträuchern und> Bäumen drumherum, ggf noch eine Improvisierte "Fangeinrichtung" nach Art> Kugelfang dahingestellt, bei Regen (Dämpfung in der Luft UND höheres> Umgebungsgeräusch) und in der Entfernung vom Explosionsort hat man am> Aufnahmeort den Knall vielleicht entweder nicht hören können oder er> wurde, weil so leise, gar nicht wirklich als Explosionsknall sondern> normales Zivilisationsgeräusch (Autotür, etwas runtergefallen)> wahrgenommen.
So, jetzt hat mein anderer PC auch das Tag24 Video abgespielt. Das ist
ja etwas näher dran und es ist etwas aufschlussreicher:
Die Sprengung ist nicht (wie ich erst dachte) in der Nähe des Erdankers
erfolgt sondern etwas höher... Und da man die Rauchwolken sieht kann man
das Zeitlich auch zuordnen.
Ganz zu Beginn des Videos hört man einmal ein lautes Dong vom Mast als
Folge der Explosionserschütterung (Vibration bzw. Spannungnsverlust
Pardunen.) Dann hört man etwa zwei Sekunden später noch einmal ein
deutliches DongDong wie bei anderen Video.
Dieses wird dann auch hier das Aufschlagen des am Seilrest befindlichen
Isolatoren auf dem holen Mastkörper gewesen sein. Kann man leider in der
Totale nicht erkennen. Etwas später im Video sieht man aber in einer
Nahaufnahme den Seilrest mit den dicken Isolatoren direkt am Mast
hängen.
Daher ist es wohl ziemlich sicher das das DongDong beim tatsächlichen
Umstürzen des Mastes das im zweiten Video zu hören ist von den
Isolatoren kommt die wie der Schlegel einer Glocke gegen den Mast
schlagen.
Einen eigentlichen Explosionsknall hört man aber nicht. ggf. ist der
aber ein paar ms vor dem Videostart gewesen.
(Aus der Entfernung und bei der Höhe könnte man den wohl hören)
Gruß
Carsten
Fpgakuechle K. schrieb:> Da mal ein Bericht von der Sprengung eines anderen Turmes per> Schneidladung:> https://youtu.be/X0Rz15Ok-ME?t=6>> der Fernmeldeturm von Frohnau, knapp 360m, 2009 umglegt:> https://de.wikipedia.org/wiki/Richtfunkanlage_Berlin-Frohnau
Ja, da sieht man gut wie so eine Schneidladung aussieht.
Hier wurde die Abspannung auch tatsächlich an der Stelle getrennt die
ich auch beim Umlegen der Antenne Wilsdruff vermutet zuerst vermutet
habe.
Diese Stelle ist im Hinblick die reine Aufgabe des "Umlegens" auch mit
Abstand die Sinnvollste. Gut zu erreichen. Man trennt sofort die
komplette Abspannung dieser Seite und muss sich nicht die Seile für die
verschiedenen hohen Abspannpunkte einzeln vornehmen usw.
Da erscheint die Wahl der Trennstellen für Wilsdruff in ettlichen Metern
Höhe doch unnötig kompliziert. Bei noch einmal darüber Nachdenken ist
mir allerdings eine mögliche Begründung eingefallen warum man es so
gemacht haben könnte: (Ist aber reine Vermutung)
Hätte man auch bei der Antenne Wilsdruff direkt an der Erdverankerung
der Pardune/Fundament getrennt, dann wäre beim Umkippen diese Abspannung
mit den Resten der Verbindung, bei weiterer Neigung auch die ersten
Isolatoren usw. vom Umstürzenden Mast über den Erdboden nachgezogen
worden und damit zum Teil möglicherweise genau über das (weiterhin)
Denkmalgeschützte und zum Erhalt bestimmte Abstimmhaus mit
möglicherweise großen Schäden.
Das wurde durch die Trennstelle in luftiger Höhe verhindert.
Wobei noch anzumerken ist das bei der Sprengung des Turms in Berlin
Frohnau der Großteil des Sprengstoffes bzw. des Gesamtaufwands (für das
reine "Umlegen") für das "Zusammenfalten" eingesetzt wurden, damit der
Mast, anders als die heute umgelegte Antenne, nicht einfach der Länge
nach Umkippt. Vermutlich weil da einfach keine 400m "Platz" waren bzw.
der Flurschaden dann zu groß geworden wären. Zudem stand dieser Mast mit
vier Beinen fest im Fundament und Balancierte nicht bloß auf einem
kleinen Punkt. Und trotzdem ist man mit ~3kg Sprengstoff ausgekommen.
Für den heutigen Abriss ist es vermutlich eine erheblich kleinere Menge
gewesen. (Wobei etwas mehr vielleicht besser gewesen wären ;-))
Gruß
Carsten
Schneidladungen sind trotz ihrer geringeren Menge an Sprengstoff nicht
leiser als z.B. Sprengungen von Stützpfeilern. Sie sind nicht groß
verkapselt, sie detonieren in freier Atmosphäre außen am zu
durchtrennenden Material und nicht innerhalb einer Betonwand. Dabei wird
auch viel vom Kupfermantel nach allen Seiten in die Gegend geschleudert,
die Leute hassen das normalerweise, weil das andere Zündkreise oder
Ladungen beschädigen kann, die dann nicht mehr korrekt zünden. Deswegen
werden bei sowas meistens alle Ladungen gleichzeitig gezündet, damit sie
sich nicht gegenseitig beeinflussen können.
Warum das hier nicht gut geklappt hat müssen die sich selbst anschauen.
Entweder war die Schneidladung zu schwach und ist nicht komplett durchs
Material durchgegangen, wenn man die Stelle vorgeschwächt hat kann sie
auch schlecht platziert worden oder verrutscht sein bzw. es wurde nicht
genug geschwächt.
Stahltürme wie Antennen senkrecht fallen zu lassen ist schwerer als bei
Betonbauten, die sich einfacher "falten" lassen. Der Stahl ist flexibel
und kann sich verwinden und verdrehen, was die Fallrichtung des recht
leichten Bauwerks erheblich beeinflussen kann. Ich glaube daher wird
sowas bevorzugt möglichst in voller Länge in eine definierte Richtung
umgeschmissen.
Dabei brechen alle so hohen und schmalen Bauwerke während des Falles
durch. Die Spitze kann nicht so schnell beschleunigen wie sie vom
unteren Teil mitgezogen wird, das führt zu einem Durchhang und der
bricht das Bauwerk dann durch sobald er stark genug wird.
Naja, mir egal. Ich war's nicht.
