Zustand von Stromstoßschalter bestimmen

und dann weißt du immer noch nicht genau ob der Lastkreis wirklich 
durchgeschaltet aktiv ist, weil eventuell ein Über-I-Organ oder 
Leitungsbruch oder einfach ein Lastdefekt vorliegt!
warum also nicht die Spannung am Lastkreis abgreifen, was auch noch 
nicht so genau sagt, dass dieser dann über die Last > Lampe aktiv ist

@Mannfred: Guter Hinweis. Habe den Zettel vor ein paar Wochen beim 
Einbau überflogen, sollte vielleicht noch mal genau lesen.

@Elo: Sorry, ich kann dir nicht ganz folgen. Was ist ein Über-I-Organ? 
Und wo ist das Problem mit einem Last-Defekt? Ich kann ja in jedem Fall 
über den 2. Kontakt am SSS einfach irgend eine Spannung schalten.

der Zustand vom SSS nützt dir genau was?
denn beim Aktivieren dieses sollte der ja schon klar sein > bestromt 
führt er den Schaltvorgang aus!
also was soll der ganze Aufwand mit 2. Kontakt?
eine Rückmeldung ob die Last > Lampe leuchtet, bekommst du so sicher 
nicht 100%

> Ich kann ja in jedem Fall über den 2. Kontakt am SSS einfach irgend eine
> Spannung schalten.
Spannungen > U werden angelegt, geschalten wird der Strom > I Über-Strom 
> I > Organ = Leitungsschutzschalter
in deinem Kenntnis- und Praxisstadium würde ich mir vllt. mal Gedanken 
um Grundlagen und Erfahrungen älterer User, durch Fragen zum Problem, 
nicht zur Ausführung deiner Vorstellungen machen?
was willst du eigentl. erreichen?

Elo schrieb:
> was willst du eigentl. erreichen?

Hallo! Wenn Du mal nachdenkst, kommst du von selbnst auf das Problem der 
Stromstoßschalter. Aus Sicht einer Steuerelektronik kann man nur gezielt 
Ein- oder Ausschalten, wenn man den aktuellen Schaltzustand kennt.
Wenn jedes Zimmer einen eigenen Lichtschalter an der Wand hat bekommt 
der Nutzer die Rückmeldung visuell. Ein Panikschalter, der in allen 
Räumen das Licht einschalten soll muß wissen, wo bereits Licht brennt - 
ein Alles-Aus-Knopf an der Wohnungstür auch!

Danke Route_66. Hier wird wieder der Unterschied zwischen Informatikern 
und Elektrikern klar. Die Elektriker werfen den Informatikern vor keine 
Ahnung zu haben weil sie den ein oder anderen Begriff im Fachjargon 
nicht zweifelsfrei bestimmen können, dafür lassen die Informatiker schon 
mal die ihnen trivial erscheinende Logik weg ;-)

Damit ihr mich einordnen könnt: Ich habe Informatik mit Fachrichtung 
Elektrotechnik studiert. Nun arbeite ich als Embedded-Entwickler in 
einem Elektronik-Betrib, vorwiegend als Software-Entwickler (auch wenn 
ich hin und wieder ne Platine entflechte).

@Elo: Dann Lege ich mit dem SSS eben eine Spannung an meine Schaltung 
an. Es wird dann auch sicher ein kleiner Strom fließen ;-)

Was hab ich davon? Wie erwähnt möchte ich Hausautomation betreiben. Da 
man beim Eigenbau irgendwo mal anfangen muss, dachte ich zunächst an 
eine Licht-Steuerung. Z.Zt. habe ich in den Räumen Taster, die über ein 
12V-Netz die SSS schalten. Wenn ich nun zwischen Taster und SSS eine 
Elektronik packen will um unterschiedliche Gruppierungen zu realisieren 
(bis hin zum Alles-Aus-Taster an der Haustür), muss ich den Zustand 
jedes SSS wissen. Sicher kann ich den Speichern, aber nur bis zum 
nächsten Stromausfall.
Es ist in dem Fall völlig irrelevant ob an dem SSS überhaupt eine Lampe 
dranhängt. Im schlimmsten Fall läuchtet sie halt weder im Ein- noch im 
Aus-Zustand.

Ich hoffen nun sind wir auf einem Stand :-)

An der stelle kann ich bis dato kaum Meckern, doe ES12-200-UC haben 
einen internen Microcontroller der für die Umschaltung verantwortlich 
ist. Ironischerweise wird der bei einem Schaltimpuls geweckt, der ließt 
den momentanen Schaltzustand aus einem ROM und schaltet entsprechend um.
Das funktioniert m.E. recht gut. Wird sich zeigen wie gut das mit einer 
Ansteuerung mit µC klappt.

@  Route_66 (Gast),
hast du meine Beiträge gelesen und verstanden, wohl eher nicht?

@ TO LukasW.
Hausautomation also, von Null an neu beginnen?
> Ich habe Informatik mit Fachrichtung Elektrotechnik studiert.

> Hier wird wieder der Unterschied zwischen Informatikern und Elektrikern
> klar.
völlig falsch, es wird nur klar, dass jemandem noch etwas fehlt > BE!
und dass dieser Jemand noch etwas zu viel hat > Zeit!
das wird sich bald ändern, mit der Zeit ..... hoffentlich
nicht nach dem Motto "kommt Zeit kommt Rat" - oder bei manchen vllt. 
doch so?

Udo Schmitt
> Zudem schalten Stromstoßschalter nicht zuverlässig.
deswegen nimmt man die auch in der Hausautomation ?! ;-)

wieso nimmt man dann nicht gleich was richtiges fertiges ?

die einen nehmen hier immer eine SPS , die anderen plädieren für KNX
daran erkennt man aus welchem Bereich die Leute so kommen,

und wie ordnet man die Leute ein, die etwas zusammen"basteln" wollen?

gibt es da nicht aus elektronisch steuer-/schaltbare Lastrelais 
Schalter?

na ja, nur so meine Gedanken dabei, bei mir sind noch richtige manuelle 
Schalter verbaut, der Eli und der Hausherr hier, die das Sagen haben, 
leben noch in der Steinzeit,
ich kann richtig mit euch mitfühlen mir gribbelt es regelmäßig in den 
Fingern bei solchen Themen hier

man könnte natürlich so eine Steuerung/Schaltung auch ganz gut dezentral 
aufbauen, über ein Netzwerk, dann wäre nicht so weite Strecken für die 
ganzen Kabel nötig,
z.B. als ganz kleiner Anfang eine Net I/O mit AVR z.B. von Pollin,
von Ulrich Radig gibt es da dann ausgewachsene Lösungen, wenn man über 
den Einstige hinweg ist und einem das so gefällt und passt

nur mal so als Vorschlag

wobei dann aber auch wieder die wirkl. Rückmeldung fehlt, weil das 
Relais, oder was auch immer der Aktor sein wird, ist nur ausführendes 
Organ, ohne wirkl. Rückmeldung was er wirkl. gemacht hat
wo man dann wieder beim Ausgangsthema wäre, aber ohne Eltakos > reines 
Eli-Material

Am Lastkreis ein Relais mit 230V Spulenspannung,schon hat man den 
Spannungszustand des Lastkreises. Ob der Unterschied zwischen 
Schaltzustand des bipolaren Relais und der Bestromung des Lastkreises 
eine Rolle spielt, zb bei Versorgungspannung weg, kann nur der 
Entwickler entscheiden. Mit Sicherheit weniger Aufwand,als 
Differenzverstärker und ähnliches Geraffel. Zur Not geht auch eine 
Schukodose und ein BilligstTRAFOsteckernetzteil. Ein Mix aus 230V und uC 
an beiden Lastkontakten würde mir Bauchweh bereiten. Nicht nur wegen dem 
Kontaktabstand,auch wegen der Vermengung der Spannungsebenen, wenns 
nicht sauber getrennt ist. Bei Klemmarbeiten ist schnell mal 
versehentlich eine Verbindung gemacht. Wumm! uuups... Stink....Schade, 
daß man keine Hilfskontakte seitlich anflanschen kann.

=^..^= RRRR!

LukasW schrieb:

> Hat jemand eine Idee was man da als Differenzverstärker einsetzen kann,
> was nicht allzu viel Platz auf der Platine braucht? Oder hat jemand ne
> bessere Idee?
>
> Vielen Dank für ein paar Ideen!

220V Relais.

Es gibt in den Foren hier geschätzt 100 Stellen, die sich mit dem Tema: 
Zündimpuls und Nulldurchgangsdetektion beschäftigen.
Meist wird da ein Optokoppler verwendet. Diesen kann man auch zur 
Detektion ob Spannung da ist, oder auch nicht, verwenden.
Hinter dem Stromstoßschalter installiert, deckt es den Bereich: 
Spannungsversorgung da, Sicherung nicht verunsichert und Schalter offen 
bzw. zu ab.
Ob eine eventuelle Lampe dann auch brennt ist eine andere Sache.

LukasW schrieb:
> die man mit einem µC auswerten kann

Wie ist dein uC versorgt?

Über ein galvanisch isoliertes Trafonetzteil?

Warum schliesst du dann GND nicht einfach an den Nullleiter, es ist doch 
fest verdrahtet, da dreht doch keiner den Stecker um. Dann kannst du 
230V~ Phase einfach über einen ausreichenden Vorwiderstand, z.B. 3 x 
3MOhm in Reihe wegen der Spannungsfestigkeit normaler Widerstände, an 
einen Portpin führen und damit messen, ob aus dem Stromstosschalter 
Strom kommt. Ledigleich wenn gar nichts am Stromstossschalter als 
Belastung angeschlossen ist, kann durch kapazitive Einstreuung eine 
Fehlinformation entstehen.

Bei einem Kondensatornetzteil zur uC Versorgung hast du sowieso eine 
Netzkopplung und schlauerweise GND auf Null.

http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/00521c.pdf

Danke MaWin, die Appnote hatte ich vor Jahren schon mal vor den Augen. 
Hatte völlig vergessen das man das auch ohne Spannungsteiler anschließen 
kann. Mein Netzteil ist isoliert, aber GND auf N zu legen könnte man 
dennoch machen. Ist ja direkt ordentlich geerdet.
Ein 230V relais ginge zwar auch, für Hutschienen-Relais wirds in meinem 
Schrank jedoch zu eng. Print/Miniatur-Relais mit 230V Spulenspannung 
sind auch eher selten, gibts da welche mit <10A (oder besser <5A) 
Schaltstrom?
Eine Schaltung wie sie für die Phasenauswertung taugt (mit OK) ist mir 
in anbetracht der nun aufgeführten Alternativen denke ich zu Aufwendig.

Ich denke da sind nun ein paar gute Ideen bei, wenn ich die Tage noch 
mal Zeit habe werd ich mal nen Schaltplan machen.

@Elo: Sicher könnte ich mir ein EIB-System kaufen. Und wenn ich nur ne 
Hausautomation haben wollte würde ich vielleicht soger noch etwas 
günstigeres finden. Das ich mit einem Eigenbau weder die Stabilität, 
noch den Funktionsumfang oder den Preis eines kommerziellen Systems so 
ohne weiteres toppen kann ist mir völlig klar. Aber ich denke die 
meisten User hier treibt eine ganz andere Sache in dieses Forum. Auch 
habe ich als arbeitender Familienvater eigentlich gar keine Zeit für 
sowas. Aber es macht mir Spaß. Warum sollte ich also den Kopf in den 
Sand stecken und es einfach sein lassen? Der Weg ist das Ziel. Und da 
ich ja weiß, dass ich keine Zeit habe, habe ich SSS installiert, die 
gehen erst mal ganz ohne Elektronik ;-)
Ich habe hier auch bewusst nicht versucht mein Gesamtsystem zu 
erläutern, wenn ich mit 10 Seiten Text ein solches Topic starte ließt es 
eh keiner und ich erhalte entweder gar keine Antworten oder nur solche, 
die mir erzählen wollen was daran alles nicht geht und scheiße ist.

Bzgl. BE: Hier hat man es (ob Laie oder nicht) generell schwer. Am 
besten umgeht man daher die Netzspannung. Wenn es nicht anders geht, 
muss man sich halt an die für CE geltenden Sicherheitsbestimmungen 
halten. Das ist aber nicht unmöglich. Unternehmen die sowas bauen machen 
ja auch nichts anderes (es sei denn sie machen noch eine 
UL-Zertifizierung o.ä.).
Ich habe mit den SSS eine ordentliche Trennung zwischen Netzspannung und 
Kleinspannungssystem. Mein Elektriker hat das so unterschrieben. Darauf 
will ich aber gar nicht näher eingehen (und vor allem keine Disskusion 
drüber führen). Probleme habe ich bei all dem nur mit dem hier 
angesprochenen Thematik.

220V Relais als Rückmeldung für SSS?
Ich dachte den nimmt man um genau den Strom, den das Relais braucht zu 
sparen.
Warum spart man sich dann nicht einfach den SSS?

Naja, im Grunde hast du Recht. Die SSS sind aber auch nur ein 
Kompromiss: Sie benötigen nur Strom zum Umschalten. In meinem Fall haben 
sie den entscheidenden Vorteil, dass sie ohne Elektronik funktionieren, 
dafür sind sie mit Elektronik nicht einfach zu handhaben (-->Topic). Mit 
Relais hätte ich bis meine Elektronik fertig ist sonst aber noch 
Schalter kaufen müssen oder ich müsste meine Kinder dazu verdonnern die 
Taster zu drücken solange das Licht brennen soll ;-)

Gäbe es nun ein Relais mit 230V Spulenspannung, das nur zum schalten von 
Signal-Strömen gedacht ist und nur einen winzigen Haltestrom braucht, 
wäre das schon als Signalrückführung interessant. Ich glaube aber nicht 
das es sowas gibt, schon wegen den Isolationsabständen muss das Ding 
recht groß sein.

Hallo!
@wilhelms
Lies erst mal den Thread, bevor Du irreführende Tipps gibst.

Er HAT die Eltakos bereits verbaut. Sie werden bereits von den Kindern 
und Gästen per Knopfdruck betätigt. ZUSÄTZLICH will er eine Steuerung 
dazu bauen.

Dein Tipp mit bistabilen Relais funktioniert da überhaupt und nie 
garnicht!

Wie lange labert ihr denn noch, lest doch die
Beschreibung des Produktes, es ist innen elektronisch,
es ist kein SSS, es hat ein bipolares Relais drin mit Kontakten...

Hallo!
@Flow
Ist ja Quark was in dem SSS drin ist, die äußere Funktion ist und bleibt 
ein Stromstossrelais.

Ja, leider. Man könnte die Dinger zwar aufmachen und entsprechende 
Kontakte rausführen, einfacher macht es die Sache aber auch nicht, da 
der integrierte µC normalerweise im Sleep ist. Einen Momentanzustand 
kann man also selbst dann in keinem Fall abfragen.

LukasW schrieb:
> Mein Netzteil ist isoliert, aber GND auf N zu legen könnte man
> dennoch machen. Ist ja direkt ordentlich geerdet.

Weiß nicht genau, wie Du das meinst, aber vielleicht noch diese 
Anmerkung:

Wenn der aktive Leiter N des Versorgungsnetzes mit dem <isolierten!> GND 
der Niederspannungsversorgung verbunden wird, ist der Spannungsteiler 
wie von MaWin beschrieben am einfachsten. Man sollte aber darauf achten, 
daß der GND der mit N verbundenen "uC Versorgung" nirgends versehentlich 
geerdet ist, dh nirgends mit PE verbunden wird (zb. PC beim Flashen), 
sonst entstehen Nebenwege in dem 230V- Stromkreis, der mit dem N 
gebildet wird, was in Folge im TN-S System einen vorgeschalteten FI 
auslöst, schon wenn ein kleiner Last (oder Fremd-)strom in diesem 
Stromkreis fließt und ein Teil dieses Stroms über die Verbindung 
N=GND=PE abfließt.


So, satt und ins Bett...
Schnitzelverteilung war wie immer proportional zur Anzahl der Beine der 
Familienmitglieder. Logisch !  º =^--^= ºº RRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR! BÖP!

Richtig. Das sollte man vermeiden. Es gibt aber viel wichtigere Dinge zu 
beachten:
http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/93013a.pdf

Aus diesem Grund werde ich das hier wohl nicht direkt an einen µC 
klemmen, sondern an einen IO-Expander (MCP23S17) der galvanisch getrennt 
mit dem µC verbunden ist. Da bekomme ich auch kein Problem mit der Erde.

Ich versteh die ganze Diskussion hier nicht.
Was spricht gegen eine Rückmeldung des Stromstoßschalters über den 2. 
Kontakt? Selbst in der Industrie werden Stromstoßschalter verwendet, um 
bei Stromausfall für den hardwaremäßigen Erhalt der Steuerbefehle zu 
sorgen.

Anscheinend gar nichts. Ich finde zwar den Beipackzettel nicht mehr und 
der den es Online gibt ist ein anderer, aber es spricht scheinbar nichts 
dagegen. Ich habe das Ding auch mal aufgemacht, man hat da überall ca. 
5mm zwischen den Kontakten (nicht nachgemessen). Spricht also auch 
eigentlich nichts dagegen hier Netz- und Schutzkleinspannung 
gleichzeitig durchzuschicken. Für die doppelte Sicherheit 
(Falschanschluss) würde ich meine Eingänge aber gerne 
netzspannungssicher machen. So könnte ich dann auch SSS mit nur einem 
Schaltkontakt nutzen.

Ich denke mal, dass du ja sowieso Kleinspannung für deine Steuerung in 
deiner Unterverteilung benötigst. Verwende die doch einfach als 
Steuerspannung und leg sie auf den zweiten Kontakt des 
Stromstoßschalters. Das ist am einfachsten und du läufst nicht Gefahr, 
dass Lastspannung an einem Eingang des uC ansteht.
Eine Schutzbeschaltung des Eingangs kann man mit einbauen, aber selbst 
die meisten SPS-Hersteller verzichten darauf, da sie von einer Fachkraft 
ausgehen , die eine fachgerechte Installation durchführen. Mit einem 
kleinen Filter, Optokoppler und einer LED zur Anzeige des Eingangs wärst 
du auf dem richtigen Weg ;)

Falls deine zusätzliche Isolation nötig sein sollte, würde ich einen 
Optokoppler verwenden.

Nostalgisch, aber simpel. Ggf kann man sogar auf die Glimmlampe 
verzichten, wenn man direkt das Licht der Haupt-Lampe verwendet.

1

      330k         +-------------> zum µC

2

~ o---[===]---+    |

3

              |   |^|

4

  Glimmlampe (=)  | |

5

              |   |_| LDR

6

~ o-----------+    |

            +-------------| GND

Etwas moderner mit gewöhnlichem Optokoppler:

1

                                    +---+------> zum µC

2

                                    |   |

3

     220 Ohm          LED         |/    |

4

~ o---[===]-------+---|>|---+     |    ===

5

                  |         |     |\>   | 10µF

6

                  +---|<|---+       |   |

7

    100nF 1000V     1N4148  |       +---+------| GND

8

~ o----||-------------------+

Stefan us schrieb:
> Ggf kann man sogar auf die Glimmlampe
> verzichten, wenn man direkt das Licht der Haupt-Lampe verwendet.

das ist doch die einzig wahre Lösung. Dann kann der uC auch mehrere 
Schaltversuche machen, falls der SSS tatsächlich unzuverlässig sein 
sollte.

Außerdem kann er eine EMail verschicken, wenn eine Lampe kaputt ist ;)