In unserem Keller schimmelt es im Sommer gerne durch die
Luftfeuchigkeit, trotz eines Luftentfeuchters.
Um das zu verhindern möchte ich bei problematischen Zuständen
Stoßlüften, und bin daher auf der Suche nach Meßgeräten.
Ideal wär ein Gerät, das bei Erreichen des Taupunkts innen die
Bedingungen außen ermittelt und mir dann sagt: "Schimmelgefahr, jetzt
lüften"
Z.B. lassen sich hier mehrere Sensoren per Funk auswerten, aber laut
Mitarbeiter ist keine Bedingung programmierbar:
http://www.tfa-dostmann.de/produkte/frameseiten/messgeraete/messgeraete.htm
Eine Bastellösung kommt aus Zeitgründen leider nicht in Frage, auch wenn
das eine relativ einfache Aufgabe wäre (2 x SHTxx, Display, fertig).
Daher hoffe ich, dass jemand schon eine ähnliche Aufgabe gemeistert hat
und mir Tipps geben kann.
Hallo Mutti,
ich habe in meinem Kelle das gleiche Problem. Bei mir hilft, daß die
Kellerfenster alle gekippt sind - wodurch sich leider auch die
Temperatur im Keller erhöht (aber lieber einen warmen als einen
schimmeligen Keller ;-). Ich habe jetzt zwischen 50% und 70% rel.
Luftfeuchte.
Die von Dir skizzierte Möglichkeit (2 SHT11...) möchte ich schon seit
Monaten bauen, war nur dummerweise beruflich die letzen Monate in
Dänemark unterwegs.
Falls Du eine fertige Lösung finden solltest poste bitte einen Link.
Danke
Peter
Dazu haben sich schon viele Leute Gedanken gemacht.
einzige Lösungsmöglichkeiten:
1. Versuchen, dass möglichst wenig Wasser in den Keller kommt:
- von den Seitenwänden
- von unten
- durch Luftfeuchtigkeit von außen (Türen etc. möglichst abdichten)
- undichte Rohre? (hatte unser Nachbar schonmal)
siehe Beitrag "Re: Wärmebildcamera selber bauen?" (ganzer Thread)
2. Feuchtigkeit herausholen:
- Luftentfeuchter (wie überall gibt es immense Qualitätsunterschiede)
Welchen hast Du?
- dann lüften, wenn die absolute Luftfeuchtigkeit
draußen niedriger ist als drinnen (z.B. kalte Nacht)
Verwende mal die große Forumsuche http://www.mikrocontroller.net/search
Taupunkt bringt 24 Treffer
Luftfeuchtigkeit 183 Treffer
Ich kann mich erinnern, dass auch ein kommerzielles Geräte genannt
wurde, das einen Lüfter einschaltet, wenn die Luftfeuchtigkeit draußen
geringer ist als drinnen.
Viel Erfolg!
Das mit dem Abdichten ist so eine Sache... Die Kellerwäde wurden alle
von einigen Jahren abgedichtet, nur mit der Bodenplatte gibt es eineige
Schwierigkeiten - leider.
Ein eigenes Hygrometer ist der beste Lehrmeister zum Thema Lüften.
Lüften des Kellers nützt nur, WENN es draußen kälter als drinnen ist!!!
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Erklärung:
1 m³ Luft kann bei 35 Grad 35ml Wasser aufnehmen
1 m³ Luft kann bei 15 Grad 15ml Wasser aufnehmen
Nun ratet mal, wo das überlüssige Wasser der warmen Sommerluft
kondensiert!
====> im Keller!
Wenn Ihr nun ein automatisches Lüftungssystem basteln wollt, dann messt
Temperatur + Luftfeuchtigkeit außen und innen, prüft die Tendenz bei der
Lüftung.
Einen Trockner in den Keller stellen und jeden Tag 10 Liter Wasser
wegschaffen wäre auch eine Variante, die allerdings etwas mehr Energie
verschwendet.
> Lüften des Kellers nützt nur, WENN es draußen kälter als drinnen ist!!!
Du schreibst schon richtig, daß warme Luft mehr Wasser aufnehmen kann
als kalte Luft - aber eben nicht muß.
Es kann durchaus Sinn machen 35°C warme Luft mit 20% rel. LF. in einen
15°C kalten Keller mit einer rel. LF von 60% zu "pumpen". Oder habe ich
jetzt einen Denkfehler?
Peter
Soweit ich weiß ist das folgendermaßen:
Die Kondensation setzt ein, wenn die r.F. (relative Feuchte) 100%
erreicht, also der Taupunkt erreicht ist.
Hat die Luft bei 35°C 20% r.F., dann entspricht das laut
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Feuchte_Luft.png
bzw.
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4ttigung_%28Physik%29
39.6g/m^3*20% = 7.92g/m^3.
Kühlt diese auf 15°C ab, dann wird sie immer noch die selbe Wassermasse
enthalten, man hat ja nichts hinzugegeben oder entfernt.
Bei 15°C Kann die Luft nur 12.8g/m^3 halten. Die r.F. beträgt nach dem
Abkühlen im Keller allso 7.92/12.8*100 = ca. 61.9%.
Lüften wäre in diesem Fall also keine gute Idee, man würde sogar Wasser
einbringen.
Dabei ist natürlich nicht berücksichtigt, dass es durch massives Lüften
im Keller wärmer wird.
Man müsste jetzt Innen- und Außentemperatur, sowie r.F. messen und
ähnlich wie ich es oben gemacht habe berechnen, ob es sinnvoll ist.
Wie schon gesagt, keine Garantie dafür, so verstehe ich das.
mfg Whitespace
@Peter
Das Problem ist, dass Du 35° Warme Luft von draußen niemals mit 20%
rel.LF findenden wirst, im besten Falle 40-50% rel.LF.
Wenn Du diese Luft abkühlst, dann steigt die rel. LF sofort auf 80-90%.
Deswegen darfst Du im Sommer eigentlich tagsüber nie lüften. Immer nur
nachts.
Mattias
Nochmals aus Erfahrung:
@Peter
@Mutti usw.
Ein EIGENES HYGROMETER ist der beste Lehrmeister.
Man muß nur noch wissen, daß ab ca. 60% mit Schimmelbildung zu rechnen
ist.
Mehr dazu auch bei www.bau.net
eProfi wrote:
>Ich kann mich erinnern, dass auch ein kommerzielles Geräte genannt>wurde, das einen Lüfter einschaltet, wenn die Luftfeuchtigkeit draußen>geringer ist als drinnen.
Genau soetwas habe ich vor 3 Jahren mal selbst entwickelt (PIC16F628, 2x
SHT). Die Schaltung misst die rel. Luftfeuchte und Temperatur aussen und
im Keller und errechnet daraus die abs. Luftfeuchte. Ist die abs.
Luftfeuchte draussen kleiner als drinnen, werden über Relais Lüfter
geschaltet.
Über RS232 und ein PC-Programm können alle Werte ausgelesen und
folgendes konfiguriert werden:
- min. Unterschied Luftfeuchte drinnen-draussen damit Lüftung startet
- Lüftungsdauer/Minuten
- Lüftungsanzahl/Stunde
Zusätzlich kann eingestellt werden, das die Werte zyklisch seriell
ausgegeben werden. Diese könnten dann weiterverarbeitet werden (z. B.
Anzeige auf LCD oder Übertragung per Funk)
Leider ist das Programm in Assembler geschrieben und durch die
übermässige Verwendung von Makros sehr unübersichtlich. Bei Interesse
kann ich aber das hex-file, eine Schaltplanskizze und das PC-Programm
zur Verfügung stellen.
Durch mein Biotechnologie-Studium, weiss ich dass Schimmel auch
unterhalb vom Taupunkt wachsen kann. Genauer gesagt, geht das wie schon
erwähnt bis zu 60% Luftfeuchtigkeit runter. Bei diesem Luftfeuchtigkeit
überleben allerdings nur noch spezielle Schimmel-Sorten, wenn ich das
richtig im Kopf habe, dann läuft unter 56% gar nichts mehr. Ich
persönlich, würde dafür sorgen, dass die Luftfeuchtigkeit unter 80% ist
und nicht erst ab dem Taupunkt regeln. Es könnten sich trotzdem gewisse
Schimmel bilden. Was dazu führt, dass diese wie jetzt schon massenweise
Sporen bilden. Diese Dinger sind so stabil, dass sie lange überleben
können. Man hat z.B. Sporen in Eis reaktiviert, welche bereits mehr als
10'000 Jahre alt sind. Dem weitern ist es auch ungesund, mit diesem
Schimmel zu leben. Ich würde daher auch die Wände mit Anti-Schimmel gut
behandeln und darauf achten, dass dieses Mittel auch Sporen abtötet.
Ein weitere Unsinn von mir aus gesehen, ist die Behauptung dass kurzes
Lüften etwas bringt. Vielleicht ein wenig, aber dadurch kühlt sich die
Luft ab, kann somit mehr Feuchtigkeit speichern und dadurch sinkt die
Luftfeuchtigkeit kurz. Ein paar Stunden später ist es wieder so wie
vorher. Ich würde daher die Ursache wenn möglich bekämpfen oder die Luft
wie oben beschrieben unter 80% RH halten.
Gruss Fox
Alain Fuchs wrote
>Ein weitere Unsinn von mir aus gesehen, ist die Behauptung dass kurzes>Lüften etwas bringt. Vielleicht ein wenig, aber dadurch kühlt sich die>Luft ab, kann somit mehr Feuchtigkeit speichern und dadurch sinkt die>Luftfeuchtigkeit kurz. Ein paar Stunden später ist es wieder so wie>vorher. Ich würde daher die Ursache wenn möglich bekämpfen oder die Luft>wie oben beschrieben unter 80% RH halten.
Aus dem Grund wird auch mit die absolute Luftfeuchte ermittelt. Wird
erkannt, dass die absolute Luftfeuchte draussen kleiner ist als
drinnen, wird gelüftet (=die feuchtere Luft nach draussen befördert, die
trocknere nach drinnen) Die trocknere Luft (im Keller) kann nun wieder
Wasser aufnehmen, bis erkannt wird, dass sie feuchter ist als die Luft
draussen. Dann beginnt das Spiel von vorn. Die Lüftungsdauer richtet
sich nach der Leistung der Ventilatoren und der Grösse der Räume. Es
sollte die gesamte Luft pro Lüftung ausgetauscht werden.
@Whitespace:
Danke, hatte einen Dreher in größer und kleiner drinnen.
@Mattias M.
@oszi40
So läuft es zur Zeit - nur der Geist ist manchmal schwach und wir
vergessen am Morgen die Fenster zu Schließen oder sind nicht zu Hause,
um sie zu Öffnen.
Peter
Bei ELV wird es wohl ein neues Gerät geben, das dieses Problem angehen
soll.
Siehe auch hier:
http://www.elv.de/Vorschau/x.aspx/cid_143
In der Vorschau des aktuellen ELV-Journals 4/08 wird das neue Gerät
etwas mehr beschrieben.
Textauszug:
Mit der FS20 LES ist es im Zusammenspiel mit externen Sensoren und
FS20-Aktoren auf konfortable Weise möglich, die Belüftung und die
Luftentfeuchtung in feuchte- uns somit schimmelgefährdeten Räumen
automatisch zu steuern.
Ich frage mich, was das kosten wird?
John
hi,
eine gute möglichkeit zur 'trockenlegung' des kellers habe ich in einem
altbau installiert, allerdings wird sich die bauliche maßnahme nur im
eigenen haus lohnen.
ein ansaugrohr (durchmesser 250mm) wird im außenbereich montiert, im
boden in einer tiefe von ca. 3m wird dieses auf mehrere dünnere rohre
verteilt, danach eine art kleines 'sickerbecken' (hier im
oberrheingraben haben wir nur sand/kies boden, da fliesst das wassser
gut ab, ansonsten müsste es abgepumpt werden) entsorgt das anfallende
wasser, danach wird das alles wieder zusammengeführt und in den keller
geführt.
grundidee ist, die angesaugte luft im boden unter den taupunkt
abzukühlen, sie verliert wasser und nimmt bodentemperatur (ca. 7-8°C)
an. danach wird sie in den keller gepumpt, wo sie sich auf ca. 12°
erwärmt, dabei sinkt die rel. luftfeuchte auf einen wert ab, der
unterhalb des wertes der bestehenden luft im keller ist, der keller
trocknet.
klar, riesige luftmengen lassen sich auf diese weise nicht aufbereiten,
aber die werden zur belüftung des kellers auch nicht benötigt. die ganze
lüfterei passiert langsam und in kleinen teilmengen, das system
funktioniert aber gut, der keller ließ sich dauerhaft auf unter 55%
halten, vorher zwischen 60 und 70%.
die relative oder auch absolute luftfeuchtigkeit der angesaugten luft
ist unerheblich und muss nicht berücksichtigt werden, da die luft im
bodenrohr nach einer verweildauer von ca. 1 std. immer die gleiche
bedingung annimmt (kühler als im keller und 'entwässert'), es kann also
mit einer simplen zeitschaltuhr gesteuert werden.
grüssens, harry
