Elektriker schnell selber lernen um beim Renovieren Verkabelung selber zu machen?

Potzblitz schrieb:
> ..wegen jeder auszutauschenden Steckdose einem Elektriker seinen
> Porsche zu finanzieren.

Super! Was arbeitest Du denn? Kann man deine Dienste für lau bekommen?

Die meisten Elektriker sind übrigens Angestellte mit normalem Gehalt. 
Von denen fährt vermutlich überhaupt keiner Porsche.

Ausbildung zum Elektroniker/in für Energie- und Gebäudetechnik

Empf. Schulabschluss: Mittlere Reife
Ausbildungsdauer: 3,5 Jahre

oder

Ausbildung zum Anlagenmechaniker/in für Sanitär-, Heizungs- und 
Klimatechnik
Empf. Schulabschluss:Hauptschulabschluss
Ausbildungsdauer:3,5 Jahre


noch fragen ??

PS: Wenn du in den Urlaub willst, mach doch gleich den Pilotenschein,
    kann doch jeder, weil das sooo easy ist.
    Dann brauchen die Lufthansa Piloten auch nicht mehr den Porsche von 
dir
    finanziert zu bekommen.

Papa P. schrieb:
> Ausbildung zum Elektroniker/in für Energie- und Gebäudetechnik
> Ausbildungsdauer: 3,5 Jahre

Auch wenn man Potzblitz heißt?

H. H. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Papa P. schrieb:
>>> Ausbildung zum Elektroniker/in für Energie- und Gebäudetechnik
>>> Ausbildungsdauer: 3,5 Jahre
>>
>> Auch wenn man Potzblitz heißt?
>
> Das ist sicher ein Tippfehler und sollte Putzblitz heißen. So einer kann
> rasend schnell die für die Elektroarbeiten nötigen Schlitze zuputzen.

Und was wenn er sich Blitzbirne genannt hätte?

Jörg R. schrieb:
>>>> Ausbildung zum Elektroniker/in für Energie- und Gebäudetechnik
>>>> Ausbildungsdauer: 3,5 Jahre

Es ist möglich, die Ausbildungsdauer unter bestimmten Voraussetzungen 
bereits mit Vertragsabschluss zu verkürzen.

Ist so wie im Knast, wegen guter Führung vorzeitig entlassen

H. H. schrieb:
> So einer kann
> rasend schnell die für die Elektroarbeiten nötigen Schlitze zuputzen.

Glaube nicht, dass die sauber zugeputzt werden, wenn der es mit 
Potzblitz macht. Da muss das alles nochmal geschliffen und gespachtelt 
werden.

Potzblitz schrieb:
> Kann ich längst selber, nur darf ich das offiziell halt nicht.

Soweit ich weiß darfst du nicht die Inbetriebnahme, den Anschluss an das 
Netz des Energieversorgers usw. machen. Alles was gefährlich ist, wo du 
mit Strom in Berührung kommen kannst.

Was du, soweit ich weiß, machen darfst ist Leitungen verlegen, 
Steckdosen setzen usw, solange da eben kein Strom drauf ist und du auch 
keinen Strom drauf legst.

Du brauchst dann zur Inbetriebnahme eine entsprechende Elektrofachkraft 
die deine Arbeit überprüft, die vorgeschriebenen Messungen durchführt, 
den eigentlichen Anschluss macht usw.

Das ist dann das Problem. Das haben Elektriker vor dem Bauboom schon 
ungern gemacht. Es kann schwierig werden dafür jemanden zu finden. Wenn, 
dann solltest du unbedingt bevor du anfängst jemanden an der Hand haben. 
Manche wollen zum Beispiel zwischenzeitlich kontrollieren (keine 
schlechte Idee), wollen nur Material sehen dem sie trauen, usw. Blind 
anfangen ist keine gute Idee. Und jemand muss das Ganze auch planen.

Es gibt Firmen (im Internet) die Materialsätze zur Selbstinstallation 
anbieten, einschließlich Vertragspartner vor Ort die die Inbetriebnahme 
machen sollen. Ich habe keinerlei Erfahrung damit und keine Ahnung ob 
das seriöse Angebote sind.

Wovon ich die Finger lassen würde sind "gute Kumpel" die behaupten sie 
hätten die notwendige Qualifikation. So Industrieelektriker oder gar 
E-Technik Ingenieure (bin selber einer).

> Wie lang dauert das, um von "interessierter Hobby-Elektroniker" zu "darf
> Hauselektrik machen" zu kommen und was kostet es?
> Dann kann ich mal gegenrechnen.

Schlitze in eine jungfräuliche Wand klopfen kannst du schon morgen. Wenn 
wirklich Strom fließen soll, dann eben Ausbildung die dich dafür zu 
einer Elektrofachkraft macht.

Blöd ist dann zum Schluss noch, dass Energieversorger eigentlich nie 
Privatleute in ihre Handwerksrolle/Installationsverzeichnis eintragen, 
sondern nur Firmen. Das heißt, du bekommst nicht die Berechtigung die 
Anlage an das Netz anzuschließen. Auch ein Grund, warum der "gute 
Kumpel" dir nichts nützt. Der kommt da auch nicht drauf.

Papa P. schrieb:
> Ausbildung

Alternativ:
Ausbildung zum Diplomingenieur/zur Diplomingenieurin, Bachelor oder 
Master.

Für einen Bachelor reichen schon 3 Jahre.

Oliver

@Potzblitz:

Wolltest du die "Ausbildungskosten" diskutieren, oder die Frage ob du 
eine Elektro-Verkabelung selber machen "darfst"?

Im deinem Eingangs-Schreiben erwähntest du "Kann ich längst selber, .."
also wo genau ist das Problem?

Was du machen kannst/darfst, ist meines Erachtens:

:: Das ganze Objekt stromlos machen

:: alle Schalter, Steckdosen, Abzweigdosen etc aufmachen und 
nachschauen, ob es dem entspricht was du kennst oder erwartest 
(3-leitrig angeschlossen, geeigneter Querschnitt

:: überlegen, ob alle Stromsachen (Steckdosen, Schalter, Wandauslässe, 
Deckenauslässe) und Kommunikationsleitungen 
(Telefon/Internet/Koax/Glas/wasweissich) an der Stelle sind, wo sie für 
dich nützlich sind

und mit der Erkenntniss könntest du anschließend z.B.:

:: feststellen (lassen), dass Leitungen zu erneuern oder zu ergänzen 
sind

:: Schlitze kloppen, ggf. Leerrohre und Wandauslassdosen verlegen etc.

:: Jde Menge Schalter, Steckdosen etc. deiner bevorzugten Schalterserie 
besorgen

damit ist schon mal ein großer Teil Schritt getan. Deine bis dahin 
gewonennen Erkenntnisse kannst du denn dem "Elektriker deines 
Vertrauens" mitteilen.

--

danach kann der Elektriker ran, das ganze nachvollziehen/bestätigen, und 
dann Strippen ziehen/verlegen und anklemmen

Wegstaben V. schrieb:
> danach kann der Elektriker ran, das ganze nachvollziehen/bestätigen, und
> dann Strippen ziehen/verlegen und anklemmen

aber der Elektriker fährt Porsche , geht gar nicht

Oliver S. schrieb:
> Papa P. schrieb:
>
>> Ausbildung
>
> Alternativ:
> Ausbildung zum Diplomingenieur/zur Diplomingenieurin, Bachelor oder
> Master.
> Für einen Bachelor reichen schon 3 Jahre.


Oder in einer (zwei?) Woche "Elektrofachkraft für festgelegte 
Tätigkeiten".

https://www.dekra-akademie.de/elektrofachkraft-fuer-festgelegte-taetigkeiten/

Danach darst Du immerhin Deckenleuchten oder Herde anschließen.

Hannes J. schrieb:
> Das ist dann das Problem. Das haben Elektriker vor dem Bauboom schon
> ungern gemacht. Es kann schwierig werden dafür jemanden zu finden. Wenn,
> dann solltest du unbedingt bevor du anfängst jemanden an der Hand haben.

Ja warum wohl?

Würdest Du für jemanden und dessen Arbeit unterschreiben und haften, den 
Du garnicht kennst.

Die paar mal wo ich mitbekommen habe, das jemand so doof war und das 
getan hat, waren jedes mal eine Kathastrophe!

Da sagt man zum Herd 5x2,5 und was wird gelegt 5x1,5 und sowas sind dann 
die harmlosen "Fehlerchen".

Oft war es eher so das der Überfliegerkunde am liebsten den 
Zählerschrank verdrahten wollte und die Fachkraft hätte am besten die 
Baustelle aufräumen sollen.

Viele meinen weil sie einmal eine 1/4h neben einem Elektriker stehen 
durften, das sie nun auch zu höherem berufen sind.

Phasenschieber S. schrieb:
> Mal kurz deine Installation durchmessen

Weil man ja mit Messen auch immer alle Fehler findet.

Wie viele Installationen gibt es in denen die Messwerte so weit mal gut 
aussahen und irgendwann der Verteiler abbrennt wegen loser Klemmstellen 
oder es an Geräten zu Schäden kam, weil mal irgendwo der N nicht fest 
war.

Und nur weil irgend ein Messwert okay ist heisst das noch lange nicht 
das sich irgendwo sonstiger Pfusch verbirgt, den man im 1. Moment nicht 
sieht, wie Leitungen in Bereichen in denen sie nicht liegen dürfen bspw.

Wenn es jemand nötig hat so sein Geld zu verdienen ist das traurig!

Potzblitz schrieb:
> Moin,
>
> wir renovieren ein Haus und ich hab eigentlich keine Lust, wegen jeder
> auszutauschenden Steckdose einem Elektriker seinen Porsche zu
> finanzieren. Außerdem hat da sowieso keiner Zeit.
> Kann ich längst selber, nur darf ich das offiziell halt nicht.
> Wie lang dauert das, um von "interessierter Hobby-Elektroniker" zu "darf
> Hauselektrik machen" zu kommen und was kostet es?

Nun, normalerweise dauert eine Ausbildung zum Elektroinstallateuer
m.W. 3,5 Jahre. Wenn es schnell gehen muss und Du gut bist, kannst
Du es auch in 2,5...3 Jahren schaffen. Für bestimmte Arbeiten
brauchst Du aber zusätzlich eine Konzession des zuständigen EVUs.
Zu welchen Bedingungen Du diese bekommst, musst Du vor Ort erfragen.

Jörg R. schrieb:

>> Ausbildung zum Elektroniker/in für Energie- und Gebäudetechnik
>> Ausbildungsdauer: 3,5 Jahre
>
> Auch wenn man Potzblitz heißt?

Wenn man den ersten "Blitz" erzeugt, wird die Ausbildungszeit
um die Zeit des Krankenhausaufenthalts verlängert.

Helmut -. schrieb:

>> So einer kann
>> rasend schnell die für die Elektroarbeiten nötigen Schlitze zuputzen.

Man kann ja "Schnellzement" verwenden.

> Glaube nicht, dass die sauber zugeputzt werden, wenn der es mit
> Potzblitz macht. Da muss das alles nochmal geschliffen und gespachtelt
> werden.

Wenn man "Zuputzen" richtig gelernt hat, muss man anschliessend
weder schleifen, noch spachteln. Bei etwas Geschick klappt das
sogar in tapezierten Räumen so, das man vom Schlitz so gut wie
garnichts mehr sieht.

Sven L. schrieb:

> Viele meinen weil sie einmal eine 1/4h neben einem Elektriker stehen
> durften, das sie nun auch zu höherem berufen sind.

Genau, und wenn man einmal einen Beitrag der Serie "Die jungen
Ärzte" gesehen hat, kann auch problemlos den eigenen Blinddarm
rausoperieren.

DANIEL D. schrieb:

>> Die meisten Elektriker sind übrigens Angestellte mit normalem Gehalt.
>> Von denen fährt vermutlich überhaupt keiner Porsche.
> Und ich bin Elektroniker.

Sind das die "Superelektriker"?

Ich hatte mit der Abnahme meiner komplett in Eigenregie installierten 
Gartenlaube ein Erlebnis der ganz besonderen Art.
Der gute Mann kam an, guckte in die Laube, guckte den Klemmkastenam Weg, 
wo die Erdleitung aufs Hauptkabel sollte an und meinte: "ich muß nochmal 
zum Transporter, Werkzeug holen".
Mit Werkzeug kam er dann irgendwann wieder (eigentlich kannte er seine 
Aufgabe schon vorher)
Dann guckte er ratlos in den Klemmkasten: " da fehlt an der Klemme eine 
Schraube, die hab ich nicht da"
Ich: "Die provisorische Baustromleitung soll raus, dann wird eine Klemme 
frei, dann passt es doch wieder"
"Ach ja, können wir so machen"
Der führt das neue Kabel ein und schneidet das Baustromkabel bündig an 
der Bitumeneinführung ab.
Ich: "Den Kabelstumpf können wir doch rausmachen"
Er druckst rum...
Ich: "du hast keine Blindverschraubung dabei?"
Seinerseits sowas ähnliches, wie ein widerwilliges Nicken...
Er schlurft in die Laube und stöpselt sich mit seinem Messkoffer überall 
an und druckt sein Prüfprotokoll aus.
Erläuterungen, welcher Kreis auf welche Sicherung geht, wollte er nicht. 
Mal stichprobenartig ne Dose aufgeschraubt und mal geguckt, wie es darin 
aussieht, Fehlanzeige.
Den Prüfkoffer hätte auch ein dressierter Schimpanse bedienen können.

Habe auch schon ein paar Häuser verdrahtet. Die angeheuerte Fachkraft 
zur Inbetriebnahme hat sich ein mal in der Baustelle umgesehen und 
meinte nur: "Sieht so aus als ob da einer am Werk ist, der weiß was er 
tut." Altbau von neuem Sicherungskasten bis komplette Unterverteilung 
und Erdungsstab.

Haus 2 war Neubau, das war wesentlich einfacher und angenehmer.

Beide mal problemlos abgenommen worden. So schwer ist es nicht jemanden 
zu finden der das abnimmt.

Ließ dir die DIN VDE 100 durch.
Wenn du das alles verstehst und auch umsetzen kannst, dann ist das alles 
total easy.

Tim G. schrieb:

> Ließ dir die DIN VDE 100 durch.

Schafft man das in einem normalen Leben?
Und dann kommt die DIN VDE 101 usw...
:-)

Elektrofachkraft heisst das Zauberwort!
Das können die ganzen Fachlatten die Küchen aufbauen! Die dürfen dann 
offziell den Stecker vom Kühlschrank einstöpseln und sogar den Eherd 
anschliessen.

Kaffeesatz am Morgen schrieb:

> Der Selbergurker dagegen kennt den Unterschied zwischen Pfusch und
> Sicherheitsstandard nicht ... und muss sich im Baumarkt die Funktion der
> Werkzeuge von Hilskräften erklären lassen. Eben die "handwerkliche
> Variante" des Dunning-Kruger-Effekt:
> 
https://www.tt.com/artikel/30762632/gut-zu-wissen-darum-wissen-inkompetente-menschen-immer-alles-besser

Ja, es gibt eben Menschen, die alles wissen und Menschen,
die alles besser wissen.

Phasenschieber S. schrieb:
> Der Häuslebauer ist sich seiner Eigenverantwortung bewusster, als irgend
> eine Hilfskraft.

Full ack
Vor 25 Jahren bin ich für 7 Jahre auf Montage gefahren, für eine 
Leihbude. Es waren größtenteils Jobs als Baustellenelektriker.
Selbst die ausgebildeten Lehrlinge waren mit einer Kreuzschaltung u. 
teilw. schon der Wechselschaltung überfordert. Wenn es dann darum ging, 
aus einer Wechselschaltung noch eine weitere Steckdose oder einen 
weiteren Lampenkreis abzuzweigen, dann sah man an deren Augen, wie "die 
Lichter ausgingen"
Wenn das halbwegs strukturiert und nachvollziehbar verkabelt ist, ist 
das keine Raketenwissenschaft. Das Schlimmste, was ich gesehen habe, war 
ein Rohbau, wo selbst die Deckenauslässe tiefe Dosen waren, mindestens 5 
Kabeleinführungen und die Dose voll mit Drahtverhau und Wagos war. Die 
arme Sau, die da mal was dran machen soll.

Klaus schrieb:

> oder mussten sie nach der Wende ausgetauscht werden?

Nein, sie wurden nur "gewendet". :-)

Klaus schrieb:
> Wo bist du überall auf Montage so gewesen? Im ganzen Bundesgebiet oder
> bei dir in der Region?

Ich war hauptsächlich in Bayern unterwegs. schwerpunktmäßig Raum 
Regensburg u. München. (Anreise aus Thüringen)

Phasenschieber S. schrieb:
> Darauf muss ich noch kurz eingehen:
>
> Diese Aussage zu bestätigen, würde bedeuten, daß die Hilfskraft genau zu
> unterscheiden weiß, was "ordentliche" Arbeit und was Pfusch ist.
> Das ist ein Trugschluß.

Dem muss ich widersprechen:

Es gibt Leute die durch die Lehre getragen wurden, einfach nichts 
können, ihr Leben lang nicht

Dann gibt es Leute die, keine Lehre machen konnten, sei es durch 
persönliche Umstände, Einwanderung oder was auch immer

Es gibt auch bei diesem Kreis durchaus sehr intelligente und lernwillige 
Personen

Dieser Kreis kann und will weder die Sammelschienen anschließen noch EIB 
programmieren

Aber 90% der Arbeit die bei einem Hausbau anfallen machen sie oft besser 
und genauer als die die durch die Lehre getragen wurden

Dazu kommt, wenn man seine Hilfsarbeiter oder eben Arbeiter aus bspw. 
Polen behandelt wie Dreck, braucht man sich nicht wundern...

Was bringt mir am Ende einer, der deutsch kann und es trotzdem nicht 
versteht, was man will.

Und nur weil eben die Polen aus Polen kommen heisst das ja nicht das die 
dumm sind nur weil sie eben nicht perfekt deutsch können!

Noch eins: Du musst dir nicht die ganze DIN VDE100 durchlesen. Wichtig 
sind im Prinzip nur einige Punkte, welche sich auch gut auf 
einschlägigen Seiten recherchieren lassen:
Da währe als wichtigstes einmal die Sache mit den Installationszonen. 
Die solltest du in jedem Fall einhalten. Weiter geht es mit der Wahl der 
Querschnitte und Absicherungen. Die alte Regel, B16 Automat an 1,5mm² 
Kabel ist überholt, interessiert aber gelernte Elektriker nicht. Da 
spielt nämlich noch mehr mit rein, Stichwort Kabellänge und auch in 
einem EFH kann man schnell 15m Kabellänge überschreiten. Das ist gar 
keine Kunst. Wenn man dann noch nicht nur eine Leitung zu einem Zimmer 
legt, sondern Steckdosen separat absichert, ist man auch schnell bei 
Armdicken Kabelsträngen, welche in die UV gehen (Achja, das ist ja auch 
so ein Thema...) da spielt dann ggf. auch die Häufung mit rein.
Ich hab neben meinem eigenen auch noch 2 Häuser in der Verwandtschaft 
verkabelt. Aber alle 3 abnehmen lassen. Das war auch gar kein Problem.
Ich hab für mich folgendes gemacht: Ich habe fast alle (Doppel) 
Steckdosen separat abgesichert, also keine Verteilerdosen, nirgendwo in 
meinem Haus. Diese sind idR mit 3x 1,5mm² angefahren und mit B13 
abgesichert, Lampen mit B10. In der Küche und für Waschmaschine und 
Trockner gibt es Ausnahmen, die haben 2,5mm² und B16. Daneben habe ich 
auf jeder Etage eine Unterverteilung nur für diese Etage. Diese 
beinhaltet auch mindestens einen RCD für alle Lichtstromkreise und einen 
für alle Steckdosen.

Vor losen Klemmstellen muss man heute keine Angst mehr haben. Die Wago 
Klemmen machen das eigentlich unmöglich, wenn man sie weit genug 
abisoliert und bis zur Isolation einführt (falls du mit Abzweigstellen 
arbeitest, sonst entfallen die auch und du hast nur noch die 
Klemmstellen an den Leitungsschutzschaltern). Noch ein tipp: Kauf die 
ein Abmantelwerkzeug von Jokari, die sind Gold wert. Und beschrifte alle 
Kabel. Ich hab üblicherweise erst die Kabel alle gelegt und dann später 
den Teilweise vorverdrahteten Unterverteiler gesetzt und angeschlossen. 
Dann muss man die Beschriftung teilweise nochmal machen, sodass sie auf 
dem Kabelmantel bleibt und auch später noch lesbar ist, für 
Wartungszwecke. Geh davon aus, dass du nicht immer da sein wirst um die 
Anlage zu warten, jemand anders muss sich in kurzer Zeit zurechtfinden 
können.

Achja und das wichtigste: Kaufe vernünftige Ware, kein Kopp oder anderer 
Baumarktschrott! ABB, Busch Jäger, Hager, Möller sind hier zu nennen. 
(Natürlich auch noch andere)

Schlussendlich ist es aber nicht sehr schwer, wenn man sich da etwas 
einliest und das mit Vorsicht und Respekt angeht.

Christian B. schrieb:
> …
> Ich hab für mich folgendes gemacht: Ich habe fast alle (Doppel)
> Steckdosen separat abgesichert, also keine Verteilerdosen, nirgendwo in
> meinem Haus. …

So eine sternförmige Verkabelung im EFH hat dann auch noch den Vorteil, 
dass man teilweise gar keine Schlitze mehr braucht, weil man dann 
unterhalb der Decke Kabelpritschen an die Wand dübeln kann.

Walter K. schrieb:
> So eine sternförmige Verkabelung im EFH hat dann auch noch den Vorteil,
> dass man teilweise gar keine Schlitze mehr braucht, weil man dann
> unterhalb der Decke Kabelpritschen an die Wand dübeln kann.

ich hab alle Kabel im Fußboden, der war eh komplett raus, wegen Einbau 
FBH.
So weiß ich genau: senkrecht unter Steckdosen und Schaltern sind 
(aktive) Kabel, sonst aber nirgends.

Nun könnte man meinen: ahhh, da kommt man ja nie wieder ran, wenn da mal 
was kaputt geht! Aber ich sehe das so: Was soll denn kaputt gehen, eine 
Mechanische Belastung gibt es nicht, die thermische ist bei 34° 
gedeckelt, somit ist das auch kein Problem und durch die 13A Absicherung 
ist somit eine Überlastung sicher verhindert. Wobei, in der Küche habe 
ich mich schon an die Installationszone gehalten und hinter der 
Arbeitsplatte verkabelt, da könnte man nochmal ran müssen bei einer 
Renovierung.

Kabelpritsche hab ich aber im Keller an der Decke, denn dort gibt es 
keine Heizung. Allerdings war das gar nicht so einfach, die zu bekommen. 
Trotz Fega einkauf war das ein ziemlicher Akt, nochzumal ich noch einen 
Trennsteg brauchte für die Abtrennung zu den CAT7 Kabeln, die auch über 
die Pritsche gesammelt laufen zum Patchfeld im Keller.

Die langen Ausbildungszeiten als Voraussetzung für bestimmte Arbeiten 
sind eine Ursache des Handwerkermangels, den wir in der Klima- und 
Energiekrise schmerzlich erfahren.

Natürlich hat die 3,5-jährige Ausbildung gute Seiten.
Lehrlinge mit Haupt- oder Realschulabschluss, manchmal noch unter 16, 
bekommen in der Berufsschule neben der Fach-Theorie auch 
allgemeinbildenden Unterricht. Die Betriebe finanzieren das, übernehmen 
einen Teil der Erziehung, lehren (im Idealfall) die Praxis und bekommen 
im Gegenzug eine
immer besser werdende Aushilfe.

Dabei wird viel Zeit für nicht fachrelevante Themen verwendet: Deutsch, 
Englisch, Geschichte, Gemeinschaftskunde...
Auch im Betrieb wird ein Großteil der Zeit gearbeitet und weniger 
gelernt.

Ich gehe davon aus, dass das in einer Lehre vermittelte Fachwissen in 
wenigen Monaten vermittelt werden könnte. Auch die handwerkliche Seite 
könnte man vermutlich in einem Praktikum in 2 bis 4 Wochen vermitteln.

Das würde natürlich nur bei Erwachsenen funktionieren, die sich für das 
Fach interessieren und wo z.B. Lesen, Schreiben, Mathe, Deutsch und 
Englisch schon einigermaßen gut sind.
Abiturienten könnte man denke ich in 3 Monaten so ausbilden, dass die 
eine Hauselektrik machen können. Nicht so schnell und
routiniert wie die Profis mit jahrelanger Erfahrung, aber genauso 
sicher.

Analog bei den Heizungsbauern.

Das wird aber nie passieren, die Innungen würden Sturm laufen.

Sigma schrieb:
> Was ist das Problem mit Kopp???

Safemat ist eine Handelsmarke von Kopp... Die Schrauben waren übrigens 
fest angezogen, das Problem war, dass die so billig gefertigt sind, dass 
das Gewinde fertig war. In der Reihe darüber war das auch, da wurde dann 
durch vernünftiges Material ersetzt, ein halbes Jahr später kam dann 
dieser Schaden. Eine Steckdose ging plötzlich nicht mehr... Mittlerweile 
ist der ganze Schrott raus und nur noch vernünftiges Material verbaut.

Tilo R. schrieb:
> Die langen Ausbildungszeiten als Voraussetzung für bestimmte Arbeiten
> sind eine Ursache des Handwerkermangels, den wir in der Klima- und
> Energiekrise schmerzlich erfahren.
>
> Natürlich hat die 3,5-jährige Ausbildung gute Seiten.
> Lehrlinge mit Haupt- oder Realschulabschluss, manchmal noch unter 16,
> bekommen in der Berufsschule neben der Fach-Theorie auch
> allgemeinbildenden Unterricht. Die Betriebe finanzieren das, übernehmen
> einen Teil der Erziehung, lehren (im Idealfall) die Praxis und bekommen
> im Gegenzug eine
> immer besser werdende Aushilfe.
>
> Dabei wird viel Zeit für nicht fachrelevante Themen verwendet: Deutsch,
> Englisch, Geschichte, Gemeinschaftskunde...
> …

Wie soll eigentlich ein Haupt- oder Realschüler mit seinen an der Schule 
erworbenen Mathe-Kenntnissen ( wobei „Mathe“ schon stark übertrieben 
ist, im Prinzip lernen die nur Rechnen ) das Thema Drehstom verstehen?
Für das Auswendiglernen von IHK Prüfungsfragen braucht man halt 3 oder 
3,5 Jahre

Tilo R. schrieb:
> ….
> Dabei wird viel Zeit für nicht fachrelevante Themen verwendet: Deutsch,
> Englisch, Geschichte, Gemeinschaftskunde...
>…

Wir hatten vor über 40 Jahren an der Berufsschule auch so Fächer wie 
z.B. „ Einführung in den dialektischem und historischen Materialismus“ - 
war unnütz - hat aber auch niemanden geschadet
Allerdings hatten wir auch damals „ Einführung in die Grundlagen der 
EDV“ - also zu einer Zeit, als im Westen wohl noch mit dem Abakus die 
Ergebnisse des Dreisatzes ( den wir weder kannten noch brauchten, da ab 
Klasse 7 die Grundlagen der Algebra vermittelt wurden ) berechnet wurden 
😂😂😂

Walter K. schrieb:
> Für das Auswendiglernen von IHK Prüfungsfragen braucht man halt 3 oder
> 3,5 Jahre

Negativ. Ein Kumpel von mir ist mit 40 Jahren quer eingestiegen und war 
nach einem Jahr fertig. Man muss in der Zeit nur möglichst viele IHK 
Prüfungsbögen auswendig lernen und wenn man meint, man weiß alles, dann 
sollte man schnell an dem kommenden Prüfungstermin teilnehmen, bevor man 
wieder alles vergisst.

Dann, in der praktischen Prüfung (Energieanlagenelektroniker) sollte er 
eine Lochraster Europlatine mit elektronischen Bauelementen bestücken 
und ein paar Schütze auf die Hutschiene klemmen. Den praktischen Teil 
hat er aus Zeitgründen nicht fertig bekommen, aber trotzdem mit 
'ausreichend' bestanden.

Kleiner Tipp: Bei der praktischen Prüfung muss man als erstes alle 
PE-Verbindungen herstellen, dann hat man schon die halbe Miete und das 
Löten der Platine möglichst weit ans Ende verschieben. Wenn die nicht 
fertig wird , gibt's höchstens Punkteabzug, aber meistens kann man die 
Prüfung dann trotzdem noch bestehen.

Juppidda schrieb:
> Also zu fest angezogen? Von zwei Mal auf und zu gehen die nicht
> kauptt...

Das weiß ich nicht. Das ist das Haus meiner Schwester. Da hatte es 1/2 
Jahr vorher schonmal geschmort, der Elektriker kam und hat oben die 
defekten Automaten getauscht und neue Phasenschienen eingesetzt. Da 
dieses Schadensbild ca. 6 Monate später eintrat schickte meine Schwester 
dieses Foto und wollte wissen, was da passiert ist. Ich empfahl ihr, 
alle Automaten gegen etwas vernünftiges tauschen zu lassen. Man muss 
halt selbst entscheiden, ob ein LSS für 1,79 im Baumarkt geeignet ist, 
3,7kW dauerhaft zu tragen, denn dafür ist ein B16 spezifiziert. Ich 
würde so etwas niemandem empfehlen

Michael M. schrieb:
> Kleiner Tipp: Bei der praktischen Prüfung muss man als erstes alle
> PE-Verbindungen herstellen

Sicherheit geht vor Funktion. Das ist eine Grundregel, welche man nicht 
nur Auswendiglernen, sondern auch verinnerlichen sollte

Potzblitz schrieb:

> Dir sit sicher auch klar, das im Rahmen einer Ausbildung eine Menge
> anderer Inhalte vermittelt werden..
> Logisch kann man sich kurzfristig die wichtigen Sachen auch selber
> aneignen.

Wie man das macht, lernt man meist erst an der FH oder UNI; an den
Sch8ulen wird eher das uswendiglernen gelehrt.

> Es gibt auch bei Youtube gute Kanäle die Kompetent Wissen vermitteln.
> Dann noch etwas üben ud fertig.

Aber wie willst Du da die guten von den Schlechten oder sogar gefakten
Kanälen unterscheiden? Eine bessere Quelle sind da eindeutig einschlä-
gige Fachbücher, die man auch in Leihbüchereien findet.

> Natürlich spricht da absolut nichts dagegen. Kritischer sind eher
> die Leute mit totaler Selbstüberschätzung

Ja, da gibts in diesem Thread z.B. einen gewissen Potzblitz...

Tilo R. schrieb:

> Dabei wird viel Zeit für nicht fachrelevante Themen verwendet: Deutsch,
> Englisch, Geschichte, Gemeinschaftskunde...

Für welchen Ausbildungsberuf gibt es denn solche Fächer? Für meine
Ausbildung als Elektromechaniker war der Schwerpunkt in der Berufs-
schule eindeutig Fachrechnen und Fachkunde.

> Auch im Betrieb wird ein Großteil der Zeit gearbeitet und weniger
> gelernt.

Das ist ein anderes Thema; Auszubildene werden gern als billige
Hilfskräfte benutzt.

> Ich gehe davon aus, dass das in einer Lehre vermittelte Fachwissen in
> wenigen Monaten vermittelt werden könnte.

Hmm, gerade in Elektroberufen glaube ich das eher nicht, da gibt es
doch eine Menge recht abstrakte Sachen, die man lernen muss.

> Auch die handwerkliche Seite könnte man vermutlich in einem
> Praktikum in 2 bis 4 Wochen vermitteln.

Hast Du überhaupt schon mal eine vollständige Ausbildung zum Gesellen
oder Facharbeiter gemacht? Ich glaube, dann würdest Du das anders sehen.

> Abiturienten könnte man denke ich in 3 Monaten so ausbilden, dass die
> eine Hauselektrik machen können.

Nun, ich habe in meinem Berufsleben mehrere Doktoren der Physik
kennengelernt, denen selbst die einfachsten Grundlagen der Elektro-
technik fehlten. Insbesondere Fehlt denen meist die Praxis.

Walter K. schrieb:

> Wie soll eigentlich ein Haupt- oder Realschüler mit seinen an der Schule
> erworbenen Mathe-Kenntnissen ( wobei „Mathe“ schon stark übertrieben
> ist, im Prinzip lernen die nur Rechnen ) das Thema Drehstom verstehen?

Nunja, dafür braucht man die Geometrie und speziell die Trigonometrie.
Zumindest an der Realschule wurdeb das zu meiner Zeit schon gelehrt,
auch wenn einem das damals ziemlich abstrakt und unnütz vorkam.

Walter K. schrieb:
> Wie soll eigentlich ein Haupt- oder Realschüler mit seinen an der Schule
> erworbenen Mathe-Kenntnissen ( wobei „Mathe“ schon stark übertrieben
> ist, im Prinzip lernen die nur Rechnen ) das Thema Drehstom verstehen?
> Für das Auswendiglernen von IHK Prüfungsfragen braucht man halt 3 oder
> 3,5 Jahre

Wenn in den 3,5 Jahren nur die IHK-Prüfungsfragen auswendig gelernt 
werden, dann ist das ganze System eh für den Arsch. Ich wünsche, dass 
die etwas verstehen von dem was sie machen.

Und ernsthaft: Was ist an Drehstrom so kompliziert?
1. Wenn Wechselstrom verstanden ist, dann ist klar, dass die Leistung 
bei Wechselstrom mit 100Hz schwankt.
2. Die Idee, das mit (einer oder mehreren) phasenverschobenen Spannungen 
auszugleichen ist offensichtlich.
3. Ein Theoretiker kann zeigen, dass 3 Phasen optimal sind und die 
Leistung konstant bleibt, der Elektriker muss nur wissen dass es 3 
sind.
4. Man zeigt, dass sich die Ströme im Neutralleiter teilweise, im 
Optimalfall ganz aufheben.
5. Zuletzt zeigt man die Dreieckschaltung und dass die 
Phase-Phase-Spannung um Wurzel 3 höher ist.

Der Elektriker braucht keine Additionstheoreme und muss den Faktor 
Wurzel 3 nicht herleiten können.
Er muss keinen Motor konstruieren können und das Drehfeld berechnen. Es 
reicht, wenn er weiß, dass alle 3 Phasen angeschlossen werden müssen.

Das Gefasel um die ach so schwierige Mathe erinnert mich sehr an den 
BWL-Prof, dessen weit fortgeschrittene mathematischen Techniken dann das 
Summenzeichen war.
Für normale Hausinstallationen muss weder integriert noch differenziert 
werden. Oft reicht es, Dinge zusammenzuzählen. Formeln, mit denen etwas 
berechnet wird, haben nur eine Unbekannte und sind fast immer linear. 
Überhaupt gibt es so gut wie nie höhere Potenzen als 2 irgendwo.

Bei welcher praktischen Rechnung braucht ein Elektriker z.B. eine 
quadratische Gleichung (Mitternachtsformel)?

Sigma schrieb:

>> Die Schrauben waren übrigens fest angezogen, das Problem war,
>> dass die so billig gefertigt sind, dass das Gewinde fertig war.

> Durchgedreht? Dann war ja nur die Montage von geringer Qualität. Der
> Sicherungsautomat kann nichts dafür wenn er so vergewa***** wird.

Wenn man die Schraube "durchdreht", merkt man das normalerweise
bei der Montage. Dann muss man eben diesen "Automaten" bei der
Montage austauschen.

Tilo R. schrieb:

> 5. Zuletzt zeigt man die Dreieckschaltung und dass die
> Phase-Phase-Spannung um Wurzel 3 höher ist.

Ja, dafür braucht man die Trigomenetrie, die man normalerweise
an der Schule gelernt hat.

MaWin schrieb:
> Tilo R. schrieb:
>> Ich gehe davon aus, dass das in einer Lehre vermittelte Fachwissen in
>> wenigen Monaten vermittelt werden könnte.
>
> Ja und Nein.
>
> Das, was manche Auszubildenden in ihrer 3-jahrigen Ausbildung
> tatsächlich beigebracht bekommen, ist oft so dünn, [...]
>
> Aber: Wenn jemand wirklich das Fach der Elektrischen Energieversorgung
> erlernen würde, quasi die VDE rauf und runter, von Kleinspannung über
> Nieder und Mittel bis Hochspannung, von Stromerzeugung über komplexe
> Schaltanlagen, zu Lande, zu Wasser und in der Luft, mit ein paar im
> Ausland gültigen Besonderheiten, dann sind 3 Jahre knapp. [...]

Genau das meine ich.
Und ich vermute, das durchschnittlich vermittelte Niveau könnte man z.B. 
einem Abiturienten in einigen Monaten Vollzeit beibringen.
Und ich fände es toll, wenn es derartige Ausbildungsangebote für 
jedermann gäbe.

Heinz schrieb:

>> Wie soll eigentlich ein Haupt- oder Realschüler mit seinen an der Schule
>> erworbenen Mathe-Kenntnissen ( wobei „Mathe“ schon stark übertrieben
>> ist, im Prinzip lernen die nur Rechnen ) das Thema Drehstom verstehen?
>
> Mit Zeigerdiagrammen. Dazu braucht es keine komplexe Rechnung.

Genau diese wurde bei uns an der Berufsschule gelehrt. Das dort
erworbene Grundwissen war dann später an der FHS recht nützlich.

Michael M. schrieb:
> und das Löten der Platine möglichst weit ans Ende verschieben.

Sollte man das Leichteste nicht immer zuerst machen?

DANIEL D. schrieb:

> So sieht es aus, ich habe z.b meinen kompletten Stromzähler versetzt.
> Wände verputzt, Fliesen gelegt, Wasserrohre montiert, mir doch komplett
> egal ob da einer herumheult dass ich es nicht dürfte. Man muss einfach
> die Verantwortung für seine Arbeit übernehmen fertig.

Und demnächst bietest Du auch Operationen am Menschen bei Dir
zuhause an? Passende Filme findet man sicher bei Jutup.

René H. schrieb:

> Sollte man das Leichteste nicht immer zuerst machen?

Ja, deshalb baut man beim Bau eines Hauses als erstes das Dach
und als letztes den Keller. :-)

Sammler schrieb:

>> Trigomenetrie
>
> Trigonometrie = im Dreieck hupfen.

Du sammelst Schreibfehler?
Mein Schreibfehler liegt vermutlich daran, das ich an der Berufsschule
kein Deutsch, dafür aber Dreiecksberechnung gelernt habe.

Sammler schrieb:
> Harald W. schrieb:
>
>> Ja, deshalb baut man beim Bau eines Hauses als erstes das Dach
>> und als letztes den Keller. :-)
>
> Im Süden üblich.

Nicht nur dort.

https://de.wikipedia.org/wiki/Finnlandhaus

DANIEL D. schrieb:

> Und wenn es eine Firma installiert ist es dann anders? Wo bitte soll der
> Zusammenhang zur Eigenarbeit sein?

Die Firma haftet für die Richtigkeit Ihrer Arbeit und ist
normalerweise versichert, falls Schäden entstehen.

Kaffeesatz am Morgen schrieb:
> Berufserfahrung, vielleicht? Eine Firma hat die (langzeit-) Erfahrung
> aus 1000 realisierten Installation, der Eigenbrötler kennt nur eine
> einzige Installation.

Ob das immer hilft, da habe ich große Zweifel.
Ich habe von etlichen Handwerkern schon Pfusch gesehen, den ich selber 
besser hinbekommen hätte. Nicht vom MyHammer-ich-mach-alles, sondern von 
ortsansässigen Meisterbetrieben.

Ehrlicherweise gibt es natürlich auch viele Betriebe, die ordentlich 
abliefern. Aber man weiß es halt vorher nicht, als Laie erst recht 
nicht.

Tilo R. schrieb:
> Ich habe von etlichen Handwerkern schon Pfusch gesehen, den ich selber
> besser hinbekommen hätte.

Z.B. bei Subunternehmern die für die Telekom arbeiten. Was die so alles 
zusammenschustern...

Harald W. schrieb:
> Die Firma haftet für die Richtigkeit Ihrer Arbeit und ist
> normalerweise versichert, falls Schäden entstehen.

Bei grober Fahrlässigkeit hilft das auch nicht viel.

DANIEL D. schrieb:
> Die haben bestimmt auch eine richtig gute Rechtsschutzversicherung.

Klar, der Versicherer wohnt direkt neben Santa Claus.

MaWin schrieb:
> Wenn du das ganze Haus machen willst: Besorge dir ein
> Elektroinstallationspaket, was den Anschluss durch einen lokalen
> Elektriker beinhaltet.  Dann baust du selbst, und einer kommt zum
> anschliessen und redet sich nicht raus.
>
> https://www.ewl-instakit.de/#elektroinstallionselbst

Der einzigste sinnvolle Vorschlag in dem ganzen Thread, der TE spart 
Geld durch selbermachen und bekommt die Installation abgenommen!

Man muß auch kein ganzes Haus neu machen, sondern kann sich Teilesätze 
für Umbauten, Erweiterungen zusammenstellen.

loeti2 schrieb:
> Nicht neu, im Film "Weltverbesserungsmaßnahmen" wurde schon mal jemand
> im OP-Raum im Wintergarten operiert:

Gibt's in Lübeck schon lange:
https://www.google.de/maps/uv?pb=!1s0x47b20944c488d3af%3A0x5293cf0f12c18bee!3m1!7e115!4shttps%3A%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipPyqu4im4p9mRCYYgB9NKs7DbBWj_tzteAFUc73%3Dw238-h241-n-k-no!5sZahnarzt%20L%C3%BCbeck%20M%C3%BChlenteich%20-%20Google%20Suche!15sCgIgAQ&imagekey=!1e10!2sAF1QipPyqu4im4p9mRCYYgB9NKs7DbBWj_tzteAFUc73&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi1i6T3p-f5AhUaX_EDHaxeCQMQ7ZgBKAB6BAgSEAI

Da wird im Wintergarten an den Zähnen gebohrt. Und das Beste: Dieser 
Zahnarzt ist Spezialist für Angstpatienten. Da wird den Spaziergängern 
am Mühlenteich bestimmt was geboten!

Potzblitz schrieb:
> wir renovieren ein Haus und ich hab eigentlich keine Lust, wegen jeder
> auszutauschenden Steckdose einem Elektriker seinen Porsche zu
> finanzieren. Außerdem hat da sowieso keiner Zeit.
> Kann ich längst selber, nur darf ich das offiziell halt nicht.

Ja, die Selbermacher fordern oft ihren Tribut an anderer Menschen
Leben oder auch ihrem Eigenen...

Von einem "Schnellsiedekurs für Elektroinstallation" in 3 Monaten
halte ich gar nichts!

Zu viele solcher "Elektriker" lernte ich kennen, und kein Einziger
hatte einen Durchblick zu Spannung, Strom, Widerstand und Leistung...

Und fast überall waren die Leitungen in Abzweigdosen, Schalter-
und Steckdosen genauso weit abgezwickt, dass man keinen Spielraum
mehr hatte...

Dann die Hausverteilung (Sicherungskasten):

Farben, die nicht zusammen gehören...

Drähte, die kein Umsetzen von LSS zulassen, ebenso zu kurz...

In Verteilerdosen manche Erdleitung nicht angeschlossen, weil
die Steckklemmen zu wenig waren - oder auch Lüsterklemmen (1-polig)
mit 7 Drähten drin!...

Man brauchte die Klemme nur leicht zu drehen und die Drähte fielen
heraus - bestens für Nullleiterklemmen!...

Such Dir einen Elektriker vor Ort, der das in seiner Freizeit (Black)
macht, der das entsprechende Material von der Firma mitbringt -
das ist wenigstens Qualitätsmaterial, welches um ein paar Euro
mehr kostet als im Baumarkt - und die Firma macht die Abnahme, dann
bist Du auf einem kostengünstigen Weg und hast auch die Absicherung
durch die Firma!

Auf keinen Fall solltest Du die Hilfe von Nachbarn in Anspruch nehmen,
die ihr Eigenheim elektrifiziert haben - das sind meist die
ärgsten Pfuscher!

Und ich spreche von gut 30 Jahren, was ich so gesehen habe...

Wenn Du lernen willst, dann ist das gut so...

Mani W. schrieb:

> Zu viele solcher "Elektriker" lernte ich kennen, und kein Einziger
> hatte einen Durchblick zu Spannung, Strom, Widerstand und Leistung...

Ja, viele Menschen haben eben einen natürliche Widerstand gegen das
Dazulernen. Diesen Widerstand muss man als erstes überwinden...

Harald W. schrieb:
> Ja, viele Menschen haben eben einen natürliche Widerstand gegen das
> Dazulernen. Diesen Widerstand muss man als erstes überwinden..

Dann steigt auch die Spannung bei der Arbeit und die Leistung nimmt zu. 
Aber zu sehr unter Strom sollte man bei der Arbeit auch nicht stehen.

Rainer Z. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>
>> Ja, viele Menschen haben eben einen natürliche Widerstand gegen das
>> Dazulernen. Diesen Widerstand muss man als erstes überwinden..
>
> Dann steigt auch die Spannung bei der Arbeit und die Leistung nimmt zu.
> Aber zu sehr unter Strom sollte man bei der Arbeit auch nicht stehen.

Mit etwas Lötwasser sinken Anspannung und Widerstand. Hoffentlich geht 
das dann gut!

Percy N. schrieb:
> Mit etwas Lötwasser sinken Anspannung und Widerstand.

Also Schnaps?

loeti2 schrieb:
> Nicht neu, im Film "Weltverbesserungsmaßnahmen" wurde schon mal jemand
> im OP-Raum im Wintergarten operiert:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Weltverbesserungsma%C3%9Fnahmen
>
> Bitte nicht nachmachen :)

Abschweifend vom Thema:
Der für Hygiene verantwortliche Leiter einer Duisburger Klinik sagte vor 
ca. drei Jahren: der einzig keimfreie Ort auf dem Gelände ist der Park, 
alles was klimatisiert ist ( auch OP-Säle ) ist verkeimt und nicht mehr 
zu reinigen.

Zum Thema:
Ich hatte eine Stufenausbildung, zwei Jahre Elektroinstallateur und 
danach 1,5 Jahre zum Energieanlagenelektroniker in der Industrie, war in 
NRW damals so.

Niemand schrieb:
> Von ABB gabs schon zu LSS Produktwarnungen vor
> Jahren ...

deswegen setze ich die auch nicht ein, nichtsdestotrotz dürften Sie die 
Qualitätsprobleme mittlerweile überwunden haben.

Niemand schrieb:
> Lichtstrom- u. Steckdosen-Kreise getrennt? Schon klar dass du das selber
> gemacht hast, ein fähiger Eli hätte dich bei der Abnahme nämlich
> ausgelacht.

offensichtlich ist das nicht passiert. Ich sehe auch absolut keinen 
Vorteil darin, beides über einen RCD laufen zu lassen, ausser dass man 
etwas Geld und Platz spart. Wenn aber dann dochmal der RCD auslöst ist 
es dunkel.

Niemand schrieb:
> Dann war von dir noch was mit I-Zonen lt. VDE100 zu lesen, legst dann
> aber die Kabel in den Fußboden, und sicher dann ganz ins Eck an die
> Wand?

Soll eine Fußbodenheizung installiert werden, ist die Installation von 
Kabeln und Leitungen auf dem Rohfußboden die beste und eine 
kostengünstige Möglichkeit. Laut der DIN-Norm dürfen die Kabel und 
Leitungen – Mantelleitung (NYM) und Erdkabel (NYY) – unter dem Estrich 
verlegt werden und das ohne weiteren Schutz. Wir als Elektriker 
bevorzugen aber Elektroinstallationsrohre, in denen die Leitungen 
bündelweise verlegt werden. Das bietet zum einen Schutz während der 
Bauzeit und defekte Leitungen können später ohne größeren Aufwand 
ausgetauscht werden.

In der Praxis werden die Schlitze dann senkrecht von Steckdosen und 
Schaltern nach unten zum Fußboden gestemmt. Der DIN-Norm nach müssen die 
Elektroinstallationsrohre dann 20 cm von den Wänden entfernt verlegt 
werden. Sind mehrere Rohre zu verlegen, darf zwischen diesen maximal 30 
cm Abstand betragen.

Auf dem Estrich, der über den Rohfußboden gegossen wird, wird dann eine 
Dämmung verlegt, auf der dann die Fußbodenheizung verlegt wird.

Zitat von
https://www.elektro-elektroinstallation.de/berlin/elektroinstallation-unter-fussbodenheizung/

So, und jetzt du
Die 20cm von den Wänden halte ich locker ein. Der Abnehmende Elektriker 
hatte mit der Ausführung auch überhaupt kein Problem.

Niemand schrieb:
> G´schichtenerzähler kann ich da nur sagen.

das kann ich ungefiltert zurückschmettern.

Installationszonenen sind in der DIN 18015 geregelt.
Nicht in einer VDE-Norm!
Diese ist nicht immer verbindlich, aber natürlich macht es immer Sinn 
sich daran zu orientieren.


Und falls es noch nicht erwähnt wurde....
Ein ausgebildeter Elektriker ist außerhalb der Arbeit (also auch bei 
sich zuhause) genauso wenig berechtigt eigenständig elektrische Anlagen 
zu errichten wie jeder andere.

Dafür gilt in Deutschland die Meisterpflicht.
Die Kosten für die Meisterausbildung kannst du also mit rauflegen und 
spätestens dann geht die Rechnung nicht mehr auf.
Mal abgesehen davon, dass du dann auch kein Haus mehr ausbauen brauchst, 
weil deine Frau sicher nicht 5-7 Jahre darauf warten wird bisvdu fertig 
bist.

M. K. schrieb:
> Ein ausgebildeter Elektriker ist außerhalb der Arbeit (also auch bei
> sich zuhause) genauso wenig berechtigt eigenständig elektrische Anlagen
> zu errichten wie jeder andere.

weils formaler Unsinn ist. Wenn jemand vom Fach ist, kann er das, was er 
täglich 8h für Geld tut, freilich auch zu Hause tun im privaten.

M. K. schrieb:
> Dafür gilt in Deutschland die Meisterpflicht.

... und selbst wenn du den Meister hast, aber keine Konzession vom 
lokalen EVU darfst du es immer noch nicht (egal wieviel Sinn oder Unsinn 
das macht).

Ralph S. schrieb:
> ... und selbst wenn du den Meister hast, aber keine Konzession vom
> lokalen EVU darfst du es immer noch nicht (egal wieviel Sinn oder Unsinn
> das macht).

Dafür gibt es Gasteintragungen. Bei der Inbetriebsetzungsmeldung gibt 
man an, bei welchem VNB man eingetragen ist und mit welcher 
Eintragungsnummer.

Überhaupt kein Problem!

Ralph S. schrieb:
> M. K. schrieb:
>> Dafür gilt in Deutschland die Meisterpflicht.
>
> ... und selbst wenn du den Meister hast, aber keine Konzession vom
> lokalen EVU darfst du es immer noch nicht (egal wieviel Sinn oder Unsinn
> das macht).

Doch, dann darfst du nur nicht eigenständig Zähleranlagen errichten oder 
daran arbeiten.

Wühlhase schrieb:
> Ich persönlich würde es ja genauso machen: E-Anlage selber errichten
> (ich bin nur Ingenieur und damit in den Augen der Handwerkerzunft Laie)
> und dann von berufener Hand abnehmen und anschließen lassen, weil ich
> weiß wie auch Elektriker gelegentlich arbeiten. Ob das für den TS ratsam
> ist weiß ich aber nicht, auf Eigenaussagen wie "Ich kann das" würde ich
> nichts geben.

Ich persönlich habe es so gemacht und für meinen Aufbau nur Lob 
erhalten. Die Abnahme bei mir hat damals, 2010 350 Euro gekostet. k.A. 
was da heute für aufgerufen wird. Es wurde wirklich jede Steckdose und 
jeder Lampenanschluss ausgemessen, eine Sichtprüfung war natürlich auch 
Bestandteil des Checks.

Christian B. schrieb:
> Ich persönlich habe es so gemacht und für meinen Aufbau nur Lob
> erhalten.
D.h. man muss jetzt als Elektriker neben Prüfplaketten auch 
Bienchenplaketten mit im Auto haben? :-)

So eine Diskussion gibt es nur in Deutschland. Milliarden wilde 
Laien-Verdrahtungen in aller Welt mögen teilweise furchtbar ausschaun 
funktionieren aber nicht minder gut.
Netzspannung ist lebensgefährlich-
deshalb wird hier vernünftigerweise niemand Verantwortung übernehmen und 
Laien zu solchen Installationen "anstiften". Zur Wahrheit gehört aber 
auch daß beim Anschluß nicht allzuviel zu beachten ist und mit 
entsprechender Kenntnis dazu jeder Laie fähig ist.

Es gibt "Schnellsiedekurse für E-Technik" , die sind genauso wie
die Führerscheinprüfung...

Fahren unter manchen Bedingungen erfordert wie bei der E-Technik
aber auch die Praxis, im Fall der E-Installation ist das sehr
vorteilhaft, wenn man schon gelernt hat:

Wie stemme ich richtig um Ecken, um den Kurvenradius gut zu gestalten
für das spätere Einziehen von Drähten und Kabeln...

Welchen Durchmesser des Installationsrohres nehme ich, um nicht
einen Stau von Leitungen zu erzeugen...

Steckdosen und Schalter ordnungsgemäß anschließen und festschrauben...

Diverse Leuchten an der Decke unter widrigsten Bedingungen
anschließen (schwer, kein Platz, auch die Befestigung in manchen
Decken)...

Die richtigen Klemmen, Kabelschuhe, Aderendhülsen, Presswerkzeuge
kennen und auch anwenden...

Erd- und Nullleiter sorgfältig anschließen (lebensnotwendig für
die eigene Gesundheit und auch Sicherheit für Geräte)...

Wissen, was Ohm, Ampere, Volt, Watt bedeuten...

Die erforderlichen Querschnitte verwenden, rechnen können...

Jederzeit auf der Hut zu sein vor den Gefahren des elektrischen
Stromes und der Spannung - auch verstehen, warum es "knallt und 
raucht"...

Es gäbe noch viele andere wichtige Dinge...

Aus dem Link zum "Homeowners electrical exam":

> Why Authorities Offer a Homeowners' Electrical Exam Reasons vary.
> Certainly, the safest route is to hire a qualified, licensed electrician,
> especially for complicated jobs. But perhaps the building authorities are
> simply being practical about the matter. They know that homeowners may
> sometimes try to do their own wiring, often with disastrous results.
>
> By offering the test option, the authorities are adopting a middle-ground
> approach. It's not as good as a licensed electrician, and not as bad as
> unknowledgeable DIY electricians wiring their homes and starting fires.
> The homeowners' electrical exam allows for the municipalities to set some
> kind of standard for amateur electricians.

Das ist imho der Punkt: Mit einem "Schnellkurs" + Prüfung  könnten 
Sicherheitsprobleme vermieden werden.
Tatsächlich gibt es viele Leute, die an der Hauselektrik rumbasteln. Um 
eine Lampe anzuschließen, eine Steckdose oder einen Lichtschalter zu 
tauschen werden viele Leute keinen Elektriker holen. Wenn man überhaupt 
einen bekommt und der Bock auf so Fitzelkram hat. Mancher Heimwerker 
fühlt sich auch zu höherem berufen und bauen Sicherungskästen, 
Hausautomatisierung etc.

Eine zugängliche Prüfung könnte ein technisches Mindestverständnis 
sichern und Pfuschern ihre Grenzen zeigen.

Wühlhase schrieb:
> "Funktionieren nicht minder gut" kannst du dir dahinschieben wo es warm
> und dunkel ist.

Gewiss nicht. Anders wärs in mindestens der halben Welt ebenso schnell 
dunkel.
Hier gehts auch nicht um mehr oder weniger E-Unfälle sondern darum daß 
für

Potzblitz schrieb:
> auszutauschenden Steckdose

und andere einfache Anschluß-Arbeiten nicht viel Wissen erforderlich 
ist- schon gar keine längere Elektriker-Ausbildung. Da kann die 
überregulierte Elektro-Gilde hierzulande noch so laut aufheulen.

Wühlhase schrieb:
> Wenn jemand entsprechende Kenntnis und Fähigkeiten hat, ist er kein Laie
> mehr, jedenfalls dem Wortsinn nach nicht mehr

Wort(bedeutungs/auslegungs)spielereien.
Übrigens muss jeder mal klein anfangen.

MaWin schrieb:
> Ja, z.B. USA

das kann man glaube nicht mit uns vergleichen. In den USA gibt es ja 
meines Wissens keine Lehrberufe wie bei uns. Dort wird man eingestellt 
und macht den Job indem man von bereits vorhandenem Personal die 
Handgriffe lernt. Wenn man das hin bekommt, bleibt man, schafft man es 
nicht wird man gefeuert und kann in einer anderen Branche sein Glück 
versuchen.

Ron T. schrieb:
> und andere einfache Anschluß-Arbeiten nicht viel Wissen erforderlich
> ist- schon gar keine längere Elektriker-Ausbildung. Da kann die
> überregulierte Elektro-Gilde hierzulande noch so laut aufheulen.

nachdem, was ich bei mir im Haus für Pfusch beseitigt habe bin ich mir 
nicht sicher, ob jedermann sich dessen bewusst ist, was er da tut. 
Jedenfalls gab es einige kritische Stellen, welche arg bedenklich waren. 
Z.B. hat der ehemalige Lebensgefährte meiner Schwiegermutter Steckdosen 
installiert. 5 Stück in 2-er Dosen Aufputz hintereinander im Raum 
verteilt. Das ist ja auch kein Problem, dass er sich bei jeder Steckdose 
neu für Phase- und Nulleiteranschlussseite entschieden hat- geschenkt. 
Aber, dass er in der 2. Dose den Grün Gelben nicht von der linken in die 
rechte geführt hat und ergo alle darauf folgenden Steckdosen diesen zwar 
angeschlossen, aber funktionslos hatten fand ich bedenklich. Weiters gab 
es da noch Kabel, welche in Steckdosen endeten und ihren Ursprung in der 
Beleuchtungsleitung des Raumes darunter hatten und dergleichen. 
Letzteres hat uns gereicht um hier einen Schlussstrich zu ziehen und 
alles alte nach dem Zählerschrank zu entfernen und komplett neu 
aufzubauen. Die erst beschriebene Geschichte kam beim Rückbau dann auch 
ans licht. Im Zählerkasten gab es auch sehr "interessante" Lösungen für 
Probleme. So war eine Sammelklemme in eine leere Klarsicht- 
Schraubendose verpackt und mit einem Kabelbinder gegen unbeabsichtigtes 
Öffnen gesichert und dergleichen mehr.

Christian B. schrieb:
> Aber, dass er in der 2. Dose den Grün Gelben nicht von der linken in die
> rechte geführt hat und ergo alle darauf folgenden Steckdosen diesen zwar
> angeschlossen, aber funktionslos hatten

Man muß sich klarmachen daß wir hier über die Jahre "nur" von einer 
Steigerung des Schutzniveaus reden.
Selbstredend funktioniert der Stromanschluß ganz ohne Gehäuse-Nullung 
genauso problemlos, in sehr vielen alten Wohngebäuden findet sich nach 
wie vor nur die klassische Nullung.

Entscheidend bleiben ausreichender Leitungsquerschnitt, minimierte 
Übergangswiderstände (festgezogene Schraubanschlüsse, sicher geklemmte 
Leiter) und ausreichende Leiterabstände samt ordentlicher Isolierung von 
der Umgebung.

Wühlhase schrieb:
> Ob man das alles bei dir vorraussetzen kann? Ich bin da skeptisch.

Da mach Dir mal nicht unnötig Sorgen.

Wühlhase schrieb:
> Das Litzendrähte nicht nackt in eine Schraubklemme reingehören, und auch
> nicht notdürftig verlötet werden, sondern eine Aderendhülse
> drumherumgehört, ist für sich genommen nicht viel Wissen.

Wo in einer Hausinstallation hast du Litzendrähte ausser bei den Lampen?
Und die haben idR schon Aderendhülsen.
Genau wie Verdrahtungsbrücken für Verteiler.

Wühlhase schrieb:
> Trotzdem ist das alles Wissen, was man nicht bei jedem Baustellentölpel
> vorraussetzen kann.

Genausowenig wie bei einem Elektro-Altgesellen der Montagsmorgen noch 1 
Promille Restblut im Alkohol hat.

Sorry aber Pfusch gibts auch bei den "Profis", und zwar massig!

Die Elektrikergilde hat in den letzten 60 Jahren schon einen tollen Job 
hier gemcht indem sie sich ihre "Gesetze" quasi selber geschrieben hat.
Und als krönender Abschluss muss der Privatmann auch noch richtig Geld 
abdrücken um diese Gesetze auch nur einsehen zu können (VDE Normen).

Letztes glorreiches Beispiel ist die DIN VDE V 0100-551 und DIN VDE V 
0100-551-1 für Balkonsolaranlagen mit der "speziellen Energiesteckdose" 
nach DIN VDE V 0628-1.

Da kann der Elektriker mal wieder voll zuschlagen
1. Anfahrt
2. Prüfung der Installation auf Tauglichkeit
3. Austausch des B16 durch einen B13, dass das 3x1,5qmm NYM nicht 
überlastet wird.
4. Einbau der Energiesteckdose
5. Ggf noch Änderung des Steckers auf den "Energiesteckdosenstecker"
6. Prüfung der Anlage nach Erweiterung gemäß VDE 0105-100 (Oder welche 
auch immer)
7. Dokumentation

Das reicht locker für 200-300 Euro Rechnung.

Aber Hallo, du darfst die Anlage jetzt selber anmelden!!!! Das ist doch 
mal Fortschritt.

In den meisten anderen Ecken von Europa kauft man die Anlage und steckt 
den Schuko Stecker in die Steckdose.

MaWin schrieb:
> Ron T. schrieb:
>> So eine Diskussion gibt es nur in Deutschland. Milliarden wilde
>> Laien-Verdrahtungen in aller Welt
>
> Ja, z.B. USA und Kanada.
>
> Da kommt extra ein Kontrolletti und überprüft nach National Electrical
> Code nicht nur deine Arbeit, sondern auch die Arbeit eines Elektrikers.

Genau, und bemängelt dann u.a. auch, falls ein Deutscher die Idee
hatte, Schukosteckdosen für seine mitgebrachten Geräte einzubauen.

Ron T. schrieb:
> Selbstredend funktioniert der Stromanschluß ganz ohne Gehäuse-Nullung
> genauso problemlos, in sehr vielen alten Wohngebäuden findet sich nach
> wie vor nur die klassische Nullung.

selbstredend hast du keine Ahnung. bei der sogenannten klassischen 
Nullung ist der PE Anschluss und der Nullleiter in der Steckdose 
gebrückt. Wenn nun ein Erdschluss eines Schutzleitergerätes auftritt, 
löst der Leitungsschutzschalter aus. Nun überlege mal selbst, was 
passiert, wenn der PE Anschluss gar nicht vorhanden, weil unterbrochen 
ist im Falle eines Erdschlusses.

Wühlhase schrieb:
> die Normen frei zur Verfügung gestellt, da
> verdienen sich einige Wenige mt Nichtstun eine goldene Nase.

du kannst alle Normen in Bibliotheken einsehen.

Christian B. schrieb:
> bei der sogenannten klassischen Nullung ist der PE Anschluss und der
> Nullleiter in der Steckdose gebrückt.

Das hat auch niemand bestritten.
Und das Tolle ist: Es funktioniert genauso. Dinge die einfach gelöst 
sind die sind auch einfacher instand zu halten bzw. gehen seltener 
kaputt.

Nun wird niemand etwas gegen mehr Schutz an der Steckdose einzuwenden 
haben. Kehrseite: Aufwand und Kosten zur Einhaltung von immer mehr 
Normen und Vorschriften steigen und steigen. Zusammen mit inzwischen 
mehreren tausend Bauvorschriften führt dieser explodierende Kostenblock 
unter anderem dazu, daß der Bau so dringend benötigten Wohnraums immer 
mehr lahmt. Auf dem Altar von Risikominimierung und Sicherheits-Luxus 
werden quasi all jene geopfert die bezahlbaren Wohnraum so dringend 
bräuchten. Die Entwicklung führt in kleinen Schritten, jeder einzelne 
oft wohlbegründet, in ihrer Gesamtheit in eine hochbedenkliche Richtung, 
bei der Wohnhäuser und größere öffentliche Projekte immer öfter 
unbezahlbar werden.

Udo S. schrieb:
> Die Elektrikergilde hat in den letzten 60 Jahren schon einen tollen Job
> hier gemcht indem sie sich ihre "Gesetze" quasi selber geschrieben hat.
> Und als krönender Abschluss muss der Privatmann auch noch richtig Geld
> abdrücken um diese Gesetze auch nur einsehen zu können (VDE Normen).
Das Gas-Wasserfach hat auch seine Normen, dort Arbeitsblätter genannt.

An Gas traut sich keiner, Strom kann aber irgendwie jeder...

Ich hab da noch eine neue Idee zum Geld machen: Spezielle Psychologen 
für Personen mit Elektrikertrauma!

Erzähl doch mal über Deinen beruflichen Wertegang, dann kann man da auch 
mal analysieren, was für Arschlöscher da so rumrennen und was für Normen 
da so gelten, die man auch kaufen muss!

Ich bin auch kein Freund von Normen, die nicht zugänglich sind, aber das 
ist in anderen Bereichen genauso.

Und dann gibt es eben Normen, die die Industrie einbringt, da kann der 
Wald- und Wiesenelektriker garnix dafür!

Die spezielle Einspeisesteckdose ist so ein Bsp.

Warum fordert man diese, damit nicht jeder Depp nach dem Motto viel 
hilft viel und am besten noch über Mehrfachsteckdosen mehrerer solcher 
Steckdosen in einen Endstromkreis einsteckt.

Viele sehen es ja noch nicht mal ein, Ihre Kleinanlagen anzumelden, aber 
jeder will ein stabiles Netz.

Man sieht immer nur die Seite der Medallie die man gerne sehen will!

H. H. schrieb:
> Dabei kann man Gas riechen...

Strom auch, wenn die Leitung zu schwach ausgelegt ist und auch dann,
wenn es ein Nullleiterproblem gibt - dauert allerdings etwas länger...

DANIEL D. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>
>> Nein, eher aussperren.
>
> Bin ich komplett dagegen, jeder muss einfach Verantwortung übernehmen
> für das was er macht.

Und wer bezahlt den Schaden?

Percy N. schrieb:
> Und wer bezahlt den Schaden?

ich würde, als juristischer Laie, das so einordnen: Wenn es zu einem 
materiellen Schaden (Brand) kommt, dürfte die Gebäudeversicherung 
einspringen. Bei groben Verstößen gegen die VDE Installationsrichtlinien 
wird diese sicherlich gerichtlich eine Regressforderung an den Ersteller 
erwirken wollen.

Bei Personenschaden ist es vermutlich immer ein Fall für ein Gericht.

Percy N. schrieb:
> DANIEL D. schrieb:
>> Wühlhase schrieb:
>>
>>> Nein, eher aussperren.
>>
>> Bin ich komplett dagegen, jeder muss einfach Verantwortung übernehmen
>> für das was er macht.
>
> Und wer bezahlt den Schaden?

Der Verursacher.
Das gehört zur Verantwortung.
Aber aus Schaden wird man auch klug.
Und das Leben ist voller Risiken.

Eine eigenverantwortungslose Gesellschaft
bei der jedes Risiko ausgeschlossen wäre
ist behindert, unfrei, dumm und teuer.
Stillstand die Folge. Kaum lebenswert.

Sven L. schrieb:
> Erzähl doch mal über Deinen beruflichen Wertegang, dann kann man da auch
> mal analysieren, was für Arschlöscher da so rumrennen und was für Normen
> da so gelten, die man auch kaufen muss!

Ich erzähle dir einfach mal was ich als Beispiel bei meinem 
Schwiegervater erlebt habe:
Umbau von Oberleitung zu Erdkabel. Haus mit 5 Wohnungen.
Neuer Zählerschrank in Keller mit je einem Zähler pro Partei und einem 
Gemeinschaftszähler für Dinge wie Keller und Treppenlicht, 
Aussenbeleuchtung, Wechselsprechanlage etc.
Dort auch Aufteilung vom PEN in PE und N.

Trotzdem legt der "Fachbetrieb" 4x10qmm (also wieder PEN) zu den 
Unterverteilern in die einzelnen Wohnungen.
Natürlich UP ohne Rohr quer durchs 3geschossige Treppenhaus.

Und nein, ich finde es nicht normale dass man für die Normen auf die der 
"Fachmann" gerne verweist alleine für eine popelige Hausinsatallation 
mehrere 100 Euro ausgeben müsste.

Und was meine "Werte" angeht, die sind berufsunabhängig. ;-)

Sven L. schrieb:
> Und dann gibt es eben Normen, die die Industrie einbringt, da kann der
> Wald- und Wiesenelektriker garnix dafür!
>
> Die spezielle Einspeisesteckdose ist so ein Bsp.

Nein, aber die Lobby der Feld Wald und Wiesenelektriker, die sitzen fett 
und breit mit in den Ausschüssen.

Fakt ist dass eine "Balkonsolaranlege" durch den Zwang von einem 
Elektriker eine extra Dose setzen zu lassen usw. um bis zu 50% teurer 
wird und zudem der Mieter erst mal das ok vom Vermieter braucht eher er 
was an der Anlage ändern lassen kann.
Während im Rest der Welt eine normaler Stecker reicht weil der Umrichter 
sofort freischaltet wenn der Stecker gezogen wird.

Und wenn man einen Elektriker beauftragen will dann jammern sie wieder 
dass sie keine Zeit haben. Wenn der Auftrag nicht vierstellig ist will 
ja keiner mehr kommen.
Und am liebsten ohne Angebot.
Und fürs Material wird ein gegenüber dem Straßenpreis 100-300% 
überzogener "Listenpreis" verlangt.

Und komm mir nicht mit Lagerkosten, das Zeug wird direkt auf die 
Baustelle bestellt. Und der Großhandelspreis liegt auch nicht über dem 
Preis bei Elektro Wandelt oder zählerschank24.de oder ....

Udo S. schrieb:
> Trotzdem legt der "Fachbetrieb" 4x10qmm (also wieder PEN) zu den
> Unterverteilern in die einzelnen Wohnungen.
> Natürlich UP ohne Rohr quer durchs 3geschossige Treppenhaus.

Diese Geschichte hast Du dieses Jahr schon mindestens einmal erzählt.

Ist die Sammelschiene im Zählerschrank denn schon 5 polig ausgeführt?

Was sagt die ausführende Firma dazu?

Es gab auch Zeiten, da war das Thema Trennung PEN in N und PE scheinbar 
nicht überall einheitlich geregelt.

Nach aktueller Norm legt man bspw. ein 5x16, aber hat vor dem Zähler oft 
nur 35A

Früher ist man vom HAK sogar mit nur 4x10 in den Zählerschrank gefahren 
und hatte im HAK 63A Sicherungen.

Aber abgesehen davon, das man es heute anders macht, welchen Nachteil 
hat diese Installation für Dich konkret?

Heute hat man das Problem, das man einen Zählerschrank erneuert, und ein 
Teil der Anlage hinter dem Zählerschrank nicht 5adrig ist.

Jetzt kommt das Argument, das man einen aufgetrennten PEN nie wieder 
zusammeführen darf. Was tun?

Wer sagt das ich von einem PEN nicht einen PEN und einen PE abzweigen 
darf?

Am Ende trennt man im HAK auf in PEN und PE und im Zählerschrank wird 
für die Neuanlage ein N und PE draus und in die Altanlage zweigt ein PEN 
ab.

Udo S. schrieb:
> In den meisten anderen Ecken von Europa kauft man die Anlage und steckt
> den Schuko Stecker in die Steckdose.

in wie vielen "Ecken von Europa" gibt es denn noch den "Schuko Stecker"?

nur mal neugierig frag

Joachim B. schrieb:
> in wie vielen "Ecken von Europa" gibt es denn noch den "Schuko Stecker"?

Nur die hier in blau aufgeführten Länder:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schuko#/media/Datei:Map_of_current_European_mains_electricity_plug_types.png

Sven L. schrieb:
> Aber abgesehen davon, das man es heute anders macht, welchen Nachteil
> hat diese Installation für Dich konkret?

Das jeder Elektriker der daran was ändern/erweitern soll gleich die 
Hände über dem Kopf zusammenschlägt und (berechtigterweise) sagt das ist 
gegen die Vorschrift, man darf PE und N nicht wieder zusammenführen.

Willst dui ein kleines Beispiel:
Einfach eine eigene Steckdose in den Kellerraum der zugehörigen Wohnung 
und Anschluss legen.

Sven L. schrieb:
> Früher ist man vom HAK sogar mit nur 4x10 in den Zählerschrank gefahren
> und hatte im HAK 63A Sicherungen.

Das Ganze ist zwischen 1996 und 2000 passiert. Du bist doch hier der 
Experte, also sag mir mal war das damals erlaubt? PE und N war natürlich 
getrennt, wie soll er sonst lokal eine Steckdose setzen oder die 
Kellerbeleuchtung?

Dazu mal eine produktive Frage:
Wäre es nach heutigen Vorschriften erlaubt räumlich getrennt zu dem 4x10 
qmm einen 16qmm PE vom Zählerkasten durch die "Technikräume" (3 
Stockwerke) zu ziehen und dort jeweils lokale 
Potentialausgleichsschienen zu setzen und von denen jeweils (mit 16qmm) 
in die Unterverteilungen zu fahren.

M. P. schrieb:
> Nur die hier in blau aufgeführten Länder:

und in den meisten Ländern konnte ich immer nur den Eurostecker stecken, 
unsere Schukodose ist sehr selten zu finden!
Grau, hier blau, ist alle Theorie und irgendein buntes Bildchen 
überzeugt mich nicht, du hast natürlich alle blauen Länder überprüft!

Italien, Frankreich, Schweiz, Spanien, Portugal und gesamt Rußland haben 
schon alles umgerüstet?

Ich habe ja nicht mal in D überall Schukodosen gefunden!

Udo S. schrieb:
> Das jeder Elektriker der daran was ändern/erweitern soll gleich die
> Hände über dem Kopf zusammenschlägt und (berechtigterweise) sagt das ist
> gegen die Vorschrift, man darf PE und N nicht wieder zusammenführen.
Wo muss der Elektriker, der an der Anlage etwas erweitert wieder etwas 
zusammenführen?

Lt. aktueller Norm muss ja eigentlich fast alles über RCD geführt 
werden.
Man geht also von der PEN-Klemmem mit blau in den RCD und von dort aus 
geht es blau weiter zum Verbraucher. Der PE kommt auf die PE-Schiene, 
die auch von der PEN Klemme azweigt.

Wegen sowas die Hände über den Kopf schlagen... ich habe da echt schon 
weitaus schlimmeres gesehen, das die Bezeichnung Pfusch verdient.

Bsp:
-Innenisolierung vom Verteiler rausgeschnitten, scharfkantiges Loch, 
dadurch Leitung gezogen -> Schutzklasse verletzt usw.
-Kompletter PEN der Anlage auf einer größeren DOLÜ-Klemme
-Verdrahtung ohne Aderendhülsen
-komplette PE Schiene nicht angeschlossen
-Verteiler quer montiert
-in die Tür vom Zählerschrank einen Lüfter eingebaut, der ein 
Neozedelement kühlen soll, die Drähte wild durch den Verteiler gelegt.
-Zähler mit 80A vorgesichert, dann 63A Hauptschalter und dagehend auf 2 
Verteiler über je ein Neozedelement 63A gefahren
-Zählersteckklemme mit 63A und mit 100A vorgesichert, zu kleiner 
Querschnitt usw.

Das sind Dinge zum Hände über den Kopf zusammenschlagen.

>
> Willst dui ein kleines Beispiel:
> Einfach eine eigene Steckdose in den Kellerraum der zugehörigen Wohnung
> und Anschluss legen.
Ja und nun? Zählerschrank im Keller, RCBO / FI-LS rein und wo ist das 
Problem?

>
> Sven L. schrieb:
> Das Ganze ist zwischen 1996 und 2000 passiert.
Viele Anlagen die ich aus dieser Zeit her kenne, hatten noch 4 polige 
Sammelschienen. Damals gab es auch noch keine VDE AR-N 4100 und die 
Netzbetreiber, damals noch Könige mit kleinem Königreich, konnten 
ziemlich viel selbst festlegen.

> Du bist doch hier der
> Experte, also sag mir mal war das damals erlaubt? PE und N war natürlich
> getrennt, wie soll er sonst lokal eine Steckdose setzen oder die
> Kellerbeleuchtung?
N und PE hat man auch bei einem TN-C bis zur Wohnung irgendwann 
getrennt.

Heute sagt man, man trennt direkt am Hausanschluss auf, damals hat man 
erst kurz vor dem Endstromkreis aufgetrennt. Aus einem TN-C kann man 
immer N und PE rausziehen, aus einem TN-S wo wirklich N und PE geführt 
werden aber kein TN-C mehr machen. Das Dilemma habe ich ja oben schon 
versucht zu erklären.

Hier noch ein Bsp.:Jetzt bekommt ein Kunde mit Haus aus den 70ern eine 
PV-Anlage, der alte Schrank ist so nicht mehr zulässig, also baut man 
einen neuen Schrank, nach aktueller Norm, in dem die PV-Anlage 
angeschlossen wird. Wenn es geht auch andere Stromkreise. Nun hat man 
aber noch andere Verteilungen im Haus, diese werden auch nur 4adrig 
versorgt. Keiner wird deshalb das komplette Haus aufklopfen und neue 
Leitungen legen.
Aber den Zählerschrank baut man natürlich in 5poliger Ausführung, damit 
wenn mal umgebaut wird von dort nach aktueller Norm weitergebaut werden 
kann.

Hallo Potzblitz.

Potzblitz schrieb:

> Wie lang dauert das, um von "interessierter Hobby-Elektroniker" zu "darf
> Hauselektrik machen" zu kommen und was kostet es?
> Dann kann ich mal gegenrechnen.

Frag mal bei der IHK an. Die bieten ja gelegentlich auch Prüfungen für 
Externe an.

Und wenn Du schonmal dabei bist, wass hälst du von schnell noch ein 
E-Technik Studium und eine Dissertation zum Dr.-Ing. direkt hinterher an 
dem Wochenende?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

H. H. schrieb:

>> An Gas traut sich keiner, Strom kann aber irgendwie jeder...
>
> Dabei kann man Gas riechen...

Aber nur deshalb, weil es Vorschrift ist, extra einen Geruchsstoff
zuzufügen. Ich weiss z.B. nicht, ob dieser Geruchsstoff bereits in
den Fernleitungen zugefügt ist, die ja auch mal leckschlagen können.

Steve schrieb:

> Ich habe eher Schiss davor, dass eine Flamme in die Leitung
> hinein schlägt und dann das ganze Hochaus in die Luft jagt.

Ist soetwas irgendwo schon mal passiert?

Harald W. schrieb:
> Steve schrieb:
>
>> Ich habe eher Schiss davor, dass eine Flamme in die Leitung
>> hinein schlägt und dann das ganze Hochaus in die Luft jagt.
>
> Ist soetwas irgendwo schon mal passiert?

Kann nicht passieren weil Gas erst mit Luftsauerstoff eine explosive 
Mischung ergibt. Siehe z.B.
https://www.sbz-monteur.de/gut-zu-wissen/der-nase-nach-reicht-nicht

Joachim B. schrieb:

> in wie vielen "Ecken von Europa" gibt es denn noch den "Schuko Stecker"?

Wenn man "Schuko" ausschreibt als "Schutzkontakt", gibts das wohl in
allen europäischen Ländern.

Harald W. schrieb:
> gibts das wohl in
> allen europäischen Ländern.

das ist ja richtig, gibt es in allen europäischen Ländern, aber nicht 
überall den gleichen Stecker und nicht jeder Stecker passt in jede Dose, 
wollte ich nur anmerken.
Weil unser Schukostecker nicht in jede europäische Schuko Dose passt ist 
diese blaue Grafik ziemlich unbrauchbar, warum ist GB in orange auch 
dort gibt es Schuko (Schutzkontakt) und zu Europa zählt es trotz Brexit 
wohl noch.

Sven L. schrieb:
> Lt. aktueller Norm muss ja eigentlich fast alles über RCD geführt
> werden.

Aber nicht die Leitung vom Zählerschrank Keller zu Unterverteilung 
Etagenwohnung.

Wenn ich dich jetzt richtig verstehe sagst du im Zählerschrank ist eine 
PEN Schiene und alle "Anlagenteile" die direkt von da abgehen 
(Steckdosen Keller) trennen also direkt an der PEN Schiene in PE und N.
Von der PEN Schiene geht dann 4x10 zu den Etagenverteilern. Und das ist 
erlaubt weil.

Gut, ich hatte es so verstanden daß das eine nicht erleubte Wieder 
Zusammenführung von PE und N nach der Trennung ist.
Ich muss mir das soweit zugänglich mal genauer anschauen, der verplombte 
Teil kann ich ja nicht öffnen.

Sven L. schrieb:
>> Einfach eine eigene Steckdose in den Kellerraum der zugehörigen Wohnung
>> und Anschluss legen.
> Ja und nun? Zählerschrank im Keller, RCBO / FI-LS rein und wo ist das
> Problem?

Nein, das war zur zur Bestätigung dass im Zählertschrank schon eine 
Trennung von PE und N erfolgt ist.

Dann mal noch die Frage:
Das würde bedeuten wenn ich jetzt die Elektrik in einer Wohnung neu 
mache oder machen lasse, dann kann die 4x10 Leitung so wie sie ist 
bestehen bleiben?

Christian B. schrieb:
> Bei groben Verstößen gegen die VDE Installationsrichtlinien wird diese
> sicherlich gerichtlich eine Regressforderung an den Ersteller erwirken
> wollen.
Die "erwirkt" der Versicherer schon durch Leistung an den 
Versicherungsnehmer, § 86 VVG.
> Bei Personenschaden ist es vermutlich immer ein Fall für ein Gericht.
Jetzt muss man nur noch einen Gerichtsvollzieher finden, der einem 
nackten Mann in die Tasche greifen kann.

XY M. schrieb:
> Der Verursacher.
> Das gehört zur Verantwortung.
Soweit die Theorie.
> Aber aus Schaden wird man auch klug.
Besonders der Geschädigte, wenn der Verursacher pleite ist.
> Und das Leben ist voller Risiken.
Besonders für die Besitzenden, die Anderen haben nichts zu verlieren ...

Wühlhase schrieb:
> Wieviele Privatpfuscher können denn einfach mal so einen Schaden in der
> Größenordnung eines EFH oder einer Eigentumswohnung bezahlen?

Dafür daß soviele Privatpfuscher so erfolgreich den teuren Elektriker 
wegpfuschen können gibts aber erstaunlich wenig Pfuschschäden in 
besagter Größenordnung ;-)

Percy N. schrieb:
>> Der Verursacher.
>> Das gehört zur Verantwortung.
> Soweit die Theorie.
>> Aber aus Schaden wird man auch klug.
> Besonders der Geschädigte, wenn der Verursacher pleite ist.
>> Und das Leben ist voller Risiken.
> Besonders für die Besitzenden, die Anderen haben nichts zu verlieren ...

Dieselbe Kategorie herbeigeredeten Schadensmaßes.

Seid Ihr beide Elektriker?
Reden wir hier von der Schmälerung Eures Umsatzes?