Hallo,
ich habe hier einen Trafo Geartronic OT/210-BF.
Ausgangsseitig hat dieser Trafo 1x12V 210VA. Jetzt habe ich festgestellt
dass die Sekundärwicklung, vermutlich aufgrund des dünneren
Drahtquerschnitts, doppelt ausgeführt ist.
Technisch sind also 2x12V gewickelt und in den Ringösen parallel
angeschlossen.
Kann man die Wicklungen nach dem auftrennen guten Gewissens auch als
2x12 V nutzen und z.B. die Ausgangsspannung auf 24V durch
Reihenschaltung erhöhen?
Eine Messung mit DMM hat keinerlei Ohmsche Verbindung zwischen den
beiden sekundärwicklungen ergeben.
Danke für Eure Einschätzung.
Gruß
Trafo schrieb:> Kann man die Wicklungen nach dem auftrennen guten Gewissens auch als> 2x12 V nutzen und z.B. die Ausgangsspannung auf 24V durch> Reihenschaltung erhöhen?
Eher mit schlechtem Gewissen. Da die Drähte unmittelbar nebeneinander
liegen, kann es leicht zu Kurzschlässen wegen urchscheuern kommen.
Einen solchen Trafo sollte man auf jeden Fall gut absichern, damit er
nicht zur Brandquelle wird.
> Eine Messung mit DMM hat keinerlei Ohmsche Verbindung zwischen den> beiden sekundärwicklungen ergeben.
Das kann sich jederzeit ändern.
Harald W. schrieb:> Kurzschlässen wegen urchscheuern kommen
Für mechanische Belastungen (Scheuern, Rubbeln) sind Trafos aber nicht
gebaut. Wie scheuert man sich seine Windungen durch?
glesnr schrieb:>> die Ausgangsspannung auf 24V durch Reihenschaltung erhöhen?>> Darf man fragen, was Du überhaupt zu versorgen gedenkst damit?
Normalerweise kann man mit solch einem +-12V Trafo gut einen
kleinen Wohnzimmerverstärker bauen.
Vielen Dank für die bisherigen Antworten.
glesnr schrieb:> Darf man fragen, was Du überhaupt zu versorgen gedenkst damit?
Das ganze soll entweder ein Eigenbau (Labor)Netzteil mit ca 20V / 3-4A
geben, oder ein einfaches Ladegerät für Autoakkus mit ca 10A.
Ist aber noch nicht definitiv entschieden, deshalb die Frage hier :-).
Harald W. schrieb:> Eher mit schlechtem Gewissen. Da die Drähte unmittelbar nebeneinander> liegen, kann es leicht zu Kurzschlässen wegen urchscheuern kommen.> Einen solchen Trafo sollte man auf jeden Fall gut absichern, damit er> nicht zur Brandquelle wird.
Ist die Gefahr des Durchscheuerns nicht auf der Primärwicklung noch viel
stärker gegeben? Wenn zwei nebeneinanderliegende Drähte Kontakt bekommen
ist das vielleicht noch i.O. (es geht nur eine Windung "verloren"), aber
es gibt ja vermtl. mehrere Wicklungslagen die untereinander
durchscheuern könnten. Oder ist bei Sicherheitstrafos immer eine zus.
Isloation der Lagen untereinander gegeben?
Trafo schrieb:> aber es gibt ja vermtl. mehrere Wicklungslagen die untereinander> durchscheuern könnten. Oder ist bei Sicherheitstrafos immer eine zus.> Isloation der Lagen untereinander gegeben?
Auch bei normalen Trafos wird eigentlich immer eine Lagenisolation
gemacht.
Trafo schrieb:> Oder ist bei Sicherheitstrafos immer eine zus.> Isloation der Lagen untereinander gegeben?
"Sicherheitstrafos" sind die mit 2-Kammer-Wickelkörper - Primaerw.
in einer, Sekundaerw. in der anderen Kammer.
Aber um das zu beantworten:
Bei Trafos mit 2 x 12V am Ausgang werden die CuL Draehte mit einer
Schicht Isolationsfolie (Makrolon oder so etwas) voneinander
isoliert, da scheuert sicher nichts durch.
Diese hast Du nicht.
Laß die Wicklungen parallel, und benutze stattdessen einen
Delon-Spannungsverdoppler (Ergebnis nach Gleichrichtung nahezu
identisch).
Danach ein CC/CV Step Down Modul als Lader, oder eben Deine LabNT
Schaltung.
Einziger Preis: Du brauchst statt einem Elko (Kapazitaet X) zur
Gleichrichtung via Delon 2 Elkos mit 4-facher Kapazitaet X, aber
bei halber Spannungsfestigkeit (insgesamt ca. doppelter Bauraum).
Hast dafür aber eine saubere Lösung (Bonus. Nur 2 Dioden nötig).
https://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsverdoppler#Delon-Schaltung
Mit der auf dem vorletzten Bild rechts unten gezeigten Umschaltung
kannst Du zuallermindest die Kühlung (vielleicht auch - allerdings
nur ganz minimal - den Endtransistor an sich) Deiner LabNT Endstufe
etwas schwaecher auslegen, denn für geringe Ausgangsspannung kann
man so auf "nicht Verdoppeln" umschalten.
Da die Verluste in der Endstufe (V_in-V_out)*I_out sind, ist das
ein (potentiell) recht angenehmer Vorteil hierbei.
Trafo schrieb:> Kann man die Wicklungen nach dem auftrennen guten Gewissens auch als> 2x12 V nutzen und z.B. die Ausgangsspannung auf 24V durch> Reihenschaltung erhöhen?
Bei Reihenschaltung der beiden Drähte entsteht maximal 24V zwischen den
beiden Drähten. Das müsste der Drahtlack aushalten. (m.W. hat der Lack
mindestens 30V Isolierfestigkeit). Durchscheuerungsgefahr könnte ich mir
nur direkt an den Wicklungsenden vorstellen, wenn die Zuleitungen nicht
ganz sicher verwahrt sind.
Der Trafo müsste halt (sowieso) primärseitig abgesichert sein, dass er
bei Windungs- oder Wicklungskurzschluss abgeschaltet wird.
Ich hab schon viele Netztransformatoren geschlachtet, die sekundärseitig
bei Lagenwicklung keine extra Isolation zwischen den Lagen hatten. Also
so zwingend nötig scheint die nicht zu sein. Nur bei Trafos in
Schaltnetzteilen ist wegen der wesentlich höheren Spannung je Windung
eine Lagenisolation erforderlich.
> Geht.> Aber Mindestlast bei halbem Strom ist nötig damit der Trafo> funktioniert.
Nein.
Gewöhnliche Transformatoren funktionieren auch mit wenig Last.
Die Spannung ist dann natürlich höher, als bei Nennlast.
>Titel des threads ist:
Watt denn nu? Gibts denn spezifische Halogen-Trafos?
12V-"trafos" gibts als normal geblechte Trafos für 50Hz , als
Ringkerntrafos oder Ferritteil eines Schaltnetzteils.
karadur schrieb:> Aber Mindestlast bei halbem Strom ist nötig damit der Trafo> funktioniert
Da wurde jemand auf den Holzweg einer Möglichkeit geführt, wo es drei
gibt.
Trafo schrieb:> ist das vielleicht noch i.O. (es geht nur eine Windung "verloren"),
Nee, nichts i.O.: Das ist dann ein Windungsschluss, da brutzelt der
Trafo meist nach wenigen Minuten. Die Sicherung des Trafo müsste dann
ansprechen
übrigens: Was die Nennleistung angeht, die gilt nur für reine (lineare,
ohmsche)Last. Bei Gleichrichterschaltungen als Last gibts erhebliche
Unterschiede. Von 45% der Nennlast ab (Einweg an R)bis zu besseren
Werten.
Peter R. schrieb:> Übrigens was Nennleistung angeht: Gilt nur für reine (lineare,> ohmsche) Last. Bei Gleichrichterschaltungen als Last gibt es> erhebliche Unterschiede. Von 45% der Nennlast ab (Einweg an R)> bis zu besseren Werten.
So weit richtig, allerdings waeren ein LNG mit bis zu 25VDC @ 5A
mit einem 210VA Trafo sehr leicht zu versorgen. Und mit dem v.m.g.
CC/CV Step Down (evtl. einer, der ca. 40VDC oder mehr am Eingang
vertrüge, und für 12-15A am Ausgang spezifiziert ist) gingen doch
@ eingestellten ca. 14Vmax die vom TO geplanten 10A ebensoleicht.
(Allerdings nur so - ein 10A Lader ist nur mit dem Switcher drin.)
P.S.: Delon ist, wie einfache Graetz-GR ("Brücke") auch, Zweiweg,
also Vollwelle. Man sollte belastbare Elko-Typen aussuchen (bzgl.
I_Ripple(rms)). Ehrlich gesagt schalte ich persönlich für Delon
FolKos parallel, welche ich durch Zufall in größerer Menge habe.]
Harald W. schrieb:>> und z.B. die Ausgangsspannung auf 24V durch>> Reihenschaltung erhöhen?> Eher mit schlechtem Gewissen. Da die Drähte unmittelbar nebeneinander> liegen, kann es leicht zu Kurzschlässen wegen urchscheuern kommen.
Komisch, Zusammenschaltungen Reihe oder Parallel macht man seit
Jahrzehnten, da waren Bedenkenträger noch nicht so verbreitet.
Elektrofan schrieb:>> Aber Mindestlast> Nein.> Gewöhnliche Transformatoren funktionieren auch mit wenig Last.
Das Lastverhalten sollte man wirklich anschauen: Ich habe hier zwei
Halogentrafos (Ringkern), die (nur) bei geringer Last heftig brummen. Da
hat der Chinamann Kupfer gespart und sich auf eine Grundlast verlassen.
glesnr schrieb:> Laß die Wicklungen parallel, und benutze stattdessen einen> Delon-Spannungsverdoppler
Das tut man sich kaum freiwillig an, wenn der Trafo genug Spannung
hergibt.
Bei zwei Wicklungen bietet es sich an, diese per Relais umzuschalten.
Mein Labornetzgerät hat am Ausgang einen Komparator und schaltet den
Trafo um, das erspart mir bei hohem Strom mit geringer Ausgangsspannung
oder gar Kurzschluß sehr viel Verlustwärme.
Peter R. schrieb:> Was die Nennleistung angeht, die gilt nur für reine (lineare,> ohmsche)Last. Bei Gleichrichterschaltungen als Last gibts erhebliche> Unterschiede.
Und, wen in diesem Thread hilft das?
Trafo schrieb:> Eigenbau (Labor)Netzteil mit ca 20V / 3-4A
Mit 105 VA pro Wicklung kann der Trafo 8,75 Ampere liefern, das ist für
ein 4A-Netzteil mehr als sicher genug.
Danke übrigens für die zahlreichen Beiträge!
Es wird tatsächlich die Delon Schaltung werden.
Ich habe noch einen kl. Bestand an 6800µF/35V Elkos.
Dies und die gr. Sicherheit vor Wicklungsschluss gaben den Ausschlag.
Eine Umschaltung mit Schalter werde ich auch nicht bauen.
Die Endstufe will ich wie in
https://www.mikrocontroller.net/articles/Nachbausicheres_Klein_Labornetzger%C3%A4t
aufbauen, während die Schaltung auf dem China billig 0-30V 0...3A
basieren wird.
Manfred schrieb:>> Eher mit schlechtem Gewissen. Da die Drähte unmittelbar nebeneinander>> liegen, kann es leicht zu Kurzschlässen wegen urchscheuern kommen.>> Komisch, Zusammenschaltungen Reihe oder Parallel macht man seit> Jahrzehnten, da waren Bedenkenträger noch nicht so verbreitet.
Ja, wenn man zwei voneinander getrennte Wicklungen hat.
Hallo
warum machst du dir solch eine Mühe?
Wir sind hier in der glücklichen Lage Trafos aller Leistungsklassen und
aller "normaler" Spannungen ohne Probleme für kleines bis kleinstes Geld
kaufen zu können.
Solche Verrenkungen macht man nur wenn absoluter Mangel besteht, und
falls es wirklich auf die paar Euro ankommt die du einsparst
(letztendlich sogar wahrscheinlich nicht) dann solltest du dir ein
anderes Hobby suchen, wobei die Auswahl an interessanten Hobbys aber
sehr eingeschränkt ist, Elektronik gehört schon zu den am wenigsten
"teuren" Hobbys wenn man es nicht übertreibt.
Ladegeräte in 10A Ausführung für Autobatterien (Bleiakkus)gibt es online
für kleinstes Geld und in zuverlässiger Schaltnetzteilqualität und auch
ein (einstellbares) Netzteil in der Klasse wie du es wohl mit den Trafo
bauen möchtest gibt es fertig für kleines Geld, das gewurstelt was du
vorhast lohnt sich weder finanziell noch vom Bastelspaß her.
Netzteilselbstbau wird eventuell erst bei richtigen --Labor--(!)
Netzteilen größerer Leistung sowohl von den Finanzen als auch vom
Bastelspaß her interessant, aber ist weder trivial noch wirklich billig
- einige hundert Euro und viele Stunden Entwicklung und den eigentlichen
Aufbau da schon drauf gehen aber es macht Spaß und man spart
letztendlich sogar einiges ein.
Aber wie schon angedeutet: Nur bei einen echten Labornetzteil größerer
Leistung - bei einen "normalen" einstellbaren Netzteil (was gerne unter
Labornetzteil verkauft wird, es aber nicht ist) auch größerer Leistung
lohnt sich das finanziell nicht und auch der Bastelspaß ist eigentlich
begrenzt - bedenke den hohen Anteil an mechanischen Arbeiten der meist
wenig Spaß macht wenn man nur die typischen "Haushaltswerkzeuge" hat -
das fängt schon beim Löcher bohren mit einer Handbohrmaschine an und
hört leider beim mühevollen Ausschnitt für das Display anfertigen (der
dann oft noch bescheiden aussieht und mit einen überteuerten Rahmen
kaschiert wird) noch lange nicht auf.
Von manchen Sachen sollte man sich einfach trennen - einen Eisentrafo
bekommst du zum Glück immer noch leicht und kostenlos entsorgt...
Bloß nicht anfangen so etwas auf zu bewahren und letztendlich nach 5-10
Jahren "Zwischenlagerung" doch zu entsorgen, denn ganz schnell kommt da
anderer Kram dabei der dann auch noch kosten erzeugt den 20kg
Platinenschrott, 10 Flachbildschirme Modell 2001 mit VGA Schnittstelle
und 40cm Diagonale und 50 "schöne" 450V 1000µF Kondensatoren von 1998
nimmt schon jetzt keiner mehr kostenlos entgegen...
Jemand schrieb:> Ladegeräte in 10A Ausführung für Autobatterien (Bleiakkus)gibt es online> für kleinstes Geld und in zuverlässiger Schaltnetzteilqualität
Für "kleinstes Geld" ja, "zuverlässig" eher nicht. Ich bin ganz froh,
meinen Eigenbau zu haben, der nach vielen Jahren noch immer definierte
Werte einhält.
> ein (einstellbares) Netzteil in der Klasse wie du es wohl mit den Trafo> bauen möchtest gibt es fertig für kleines Geld,
Mit wie viel Störspannung / Rauschen auf dem Ausgang? Als Labornetzteil
habe ich sowohl einen Eigenbau als auch zwei kleine R&S in
Längsreglertechnik. Der Schaltnetzteildreck hat uns in der Firma genug
Ärger beschert, will ich auf dem Labortisch nicht sehen.
> das gewurstelt was du vorhast
... wird wahrscheinlich in die Hose gehen - wer nach der Beschaltung
eines simplen Netztrafos fragen muß, wird noch nicht in der Lage sein,
ein ordentliches Netzgerät zu bauen.
Trafo schrieb:> Danke übrigens für die zahlreichen Beiträge!
Nicht wild, allerdings könntest Du es den Ratgebern lichter machen,
indem Du Dich eindeutig ausdrückst... was könnte ich damit meinen?
Trafo schrieb:> Die Endstufe will ich wie in...https://www.mikrocontroller.net/articles/Nachbausicheres_Klein_Labornetzger%C3%A4t> ...aufbauen, während die...
Im Anhang das Bild der Endstufe. (Ich mußte (man muß) erst dem Link
folgen, und dann die gezippten Dateien (eine nennenswerte Anzahl...)
herunterladen [falls man das nicht (unwahrscheinlich) ganz einfach
aus dem Gedaechtnis weiß...], und sodann natürlich "Pass_Transistor"
als relevante Datei identifizieren, etc.)
Du verstehst...? ,-)
> Schaltung auf dem China billig 0-30V 0...3A basieren wird.
Auch hier ein kleines Problem: Es gibt tausende Variationen davon.
Also sag bitte genauer, was Du meinst. Allerdings würde ich hierbei
empfehlen, erst mal zu sagen, was Du Dir genau vorstellst unter dem
Begriff Labornetzteil (bzw. was genau "Deines" können soll).
Zumeist wird hier beim Begriff "Labornetzteil" sozusagen automatisch
angenommen, daß das Geraet sowohl Konstant-Spannung (CV), als auch
Konstant-Strom kann.
Und nicht nur min./max. von Spannung und Strom, sondern auch z.B. die
gewünschte Auflösung bei der Einstellung der Sollwerte [sowie auch die
nötige Genauigkeit (und auch gewünschte Restwelligkeit) der wirklichen
Werte] - auch, wie die Bedienung erfolgen (können) soll, ob (allein)
über Potis, über Tasten, Drehgeber... und die Anzeige ("Display") der
Werte soll wie geschehen?
Dazu kann auch schon helfen, dazuzusagen, was alles als zukünftige
Last in Frage kommen könnte - denn das gibt zumindest Hinweise auf
die nötigen Werte.
Um Dir zu verdeutlichen, was ich meine, 2 Extrembeispiele:
1)Versorgung nur unempfindlicher Lasten, aber CV und CC, dazu auch
Steuerung digital von außen möglich: Gute Lösung DSP5015/5020 Modul
(ginge gleichzeitig als "grobes Labornetzgeraet" als auch als Lader
für Kfz-Akku durch, mit fast 15A möglichem Ausgangsstrom @ ca. 14V
bei Versorgung aus der Delon-Schaltung).
2)Versorgung empfindlicher Lasten, nichts digitales oder Switcher in
der Schaltung: Kleine Kerkos über beide Gleichrichter-Dioden (weitere
Daempfung der schon geringen Spitzen), lineare CC/CV, 0-20V, 0-2A,
Auflösung 10mV / 1mA (oder sogar noch 10fach weniger?).
Beides könnte man eventuell "Labornetzteil" nennen, aber beides ist
nicht mit der gleichen Schaltung möglich. Allerdings hat 1) schon
ein OLED, und 2) braucht (wg. Auflösung) vermutlich vielstellige
Anzeigen für U und I. (Mit den Instrumenten vom LNG30 ginge eben
so ein Geraet: Auflösung/Genauigkeit klein bis mittel [ansonsten
evtl. hohe Kosten für teure genauere Instrumente], daher am besten
Einsetzbar für ein LNG mit "universeller" Anwendung - aber eben
nicht für eine Sonderlocke.
Was ich damit sagen will:
Fragen, Recherche, Diskussion --- erst dann Planung, und evtl.
auftretende Probleme etc. führen noch mal einen Schhritt zurück...
und man fragt und diskutiert noch mal. Aber das muß so. Einfach
drauf los geht in keinem Einzelbereich, Du bist kein Elektroniker.
Laß Dir doch Zeit, sag nicht "ich mach das so", sondern frag uns
"wie sollte ich, wenn... und... weil...?" - vertrau mir, ist besser.
Du willst doch nicht unpassende Sachen kaufen, und dann fragen
müssen: "Kann man das vielleicht ... so... und so... umbauen?" ;-)
glesnr schrieb:> Was ich damit sagen will:
Noch etwas:
Wenn Du sagst, was Du versorgen willst, und was genau das LNG können
(und wie es aussehen) soll, könnte es gut sein, daß wirklich genau
(oder fast genau) "so etwas" schon laengst einer der User hier als
komplett (oder wenigstens fast komplett) passende Vorlage auf
dem Server hier deponiert hat...
Ernsthaft: Mach doch Dir (und uns... :) keine unnötigen Sorgen.
Die Wahrscheinlichkeit für so eine "Zaubervorlage" ist wirklich weit
höher, als man vielleicht denken würde (man muß sie oft nur finden).
@Manfred (Gast):
>>> Aber Mindestlast>> Nein.>> Gewöhnliche Transformatoren funktionieren auch mit wenig Last.> Das Lastverhalten sollte man wirklich anschauen: Ich habe hier> zwei Halogentrafos (Ringkern), die (nur) bei geringer Last heftig> brummen. Da hat der Chinamann Kupfer gespart und sich auf eine> Grundlast verlassen.
Wenn ein Ringkern-Transformator mit 210 VA (s. ganz o.)
nur im Leerlauf stark brummt, ist er definitiv gendergerecht
(also weiblich) gewickelt ...
