Eingang für und mit 12V/24V AC aber 230V tolerant

"Versehentlicher" Anschluss von 230V sollte nie passieren. Und man muss 
sich eigentlich nicht vor solchen Flachpfeifen schützen. Das ist ein 
grober Fehler, und dann darf auch was kaputtgehen, ne Sicherung z.B. :-)

Es gibt natürlich Lösungen auch für dieses "Problem", aber sollte man 
immer wieder den Beweis liefern, dass offensichtliche Dussligkeit in 
unserer rund-um-sorglos-Mentalität keinerlei Folgen hat?

Ein simpler Spannungstester mit 2 antiparallel geschalteten roten LED 
liegt hier rum und hat einen Spannungsbereich von 5-400V. Als 
Vorwiderstand dient ein 15k/5W Widerstand im Griff.

Wenn so eine Lösung funktioniert, wird sie wahrscheinlich auch benutzt. 
Und das heisst dann: die Eingangskreise mit entsprechenden 
Isolationsabständen auszustatten (untereinander und vor allem zum Rest 
der Schaltung), für die Optokoppler solche für sichere Netztrennung 
(nein, die "üblichen" Bauformen reichen dafür nicht, 5000V 
Isolationsspannung)
Und die brauchen i.a. aufgrund des grösseren Abstands Sender/Empfänger 
dann wieder mehr Strom auf der Eingangsseite, was dein eh schon 
vorhandenes Verlustleistungsproblem weiter verschärft.

Klaus D. schrieb:
> PS: Hintergedanke: ich möchte ein Eingang quasi gegen versehentliches
> anlegen von 230VAC schützen, nominell soll mit 12VAC oder 24VAC
> geschalten werden...
Ich mache sowas bewusst nicht. Es kostet nur diejenigen Geld, die es 
schaffen, Anleitungen zu lesen und Geräte korrekt anzuschließen. Denn 
die müssen dann dafür zahlen, dass ein Pfosten an irgendwelche Klemmen 
irgendwelche Drähte anschließen und bestromen könnte...

Es ist zudem schon ausreichend sportlich, einen Eingang von 5Vdc bis 
24Vac betriebssicher auszulegen.

Es hat ja auch niemand behauptet, dass es nicht geht. Und gerade bei 
deinem Zeitrelais macht es auch Sinn, da sowohl 12V, 24V oder auch 230V 
Ansteuerung vorkommen können in der üblichen Hausinstallation.
Es ist aber eben aufwändig und kostet.

Tiberius schrieb:
> So wirklich teuer und aufwändig scheint es aber nicht zu sein.
Leiterplattenplatz kostet auch. Und lass mal die mindestens 2mA für die 
OK-LED durch den kleinen Regler durch. Und die 5Vdc werden mit einem 
Drop von mindestens 12V auch sportlich...
Aus dem DB des LR8N3-G:

1

The output voltage can be adjusted from 1.20 ... 440 V provided that

2

the input voltage is at least 12 V greater than the output voltage.

Und die 2mA reichen oft nicht für die "langen" Optokoppler, muss man 
dann auch wieder nach Spezialtypen (=teuer) suchen.

Ausserdem:
Klaus D. schrieb:
> erkennen ob an einem Eingang eine Spannung zwischen 5VDC und 325VDC

Vin des Reglers: 13,2-450V input voltage range.

Tiberius schrieb:
> Wo kommt Dein Deine Anforderung her, dass unbedingt eine galvanische
> Trennung benötigt wird? (gerne heißt nicht gleich zwingend)
Und dann irgendwelche Leitungen, die 230V führen können, ohne 
Potentialtrennung irgendwie an irgendwelche Klemmen anschließen?
Kennst du das Wort "Kurzschluss"?
Den gibt es auch, wenn man N mit L verbindet.
Aber richtig: dann müssen lediglich die Klemmen und die Leiterplatte 
garantiert den Strom aushalten bis der Leitungsschutzschalter auslöst...

Servus,

Klaus, kannst Du, oder beser gefragt, könntest Du auch mit einem Impuls 
am Eingang des uC umgehen? Ich hatte vor einiger Zeit ein ähnliches 
Problem und habe mich dann aber auf 12V AC/DC aufwärts eingeschränkt... 
mit einem (bewusst) diskret aufgebautem ZCD.

Der liefert Dir dann zwar nur Nadelimpulse beim ZC, stribt zwar vermtl. 
auch wenn er für 12V dimensioniert ist und du unglücklich 230V 
draufklemmst, aber der rest der Schaltung überlebt wohl da mit 
Optokoppler und 5,3kV iso zumindest lt. Datenblatt!

Btw. 12V DC Steuerspannung auf 230V AC klemmen, hmmm... die Dummheit 
darf (oder müsste) dann auch was kosten!

Gruß!

Tiberius schrieb:
> Das gilt für eine sauber stabilisierte Spannung. Die brauchen wir aber
> nicht. Wenn Du wie beschrieben ins Datenblatt geschaut hättest, würdest
> Du in FIGURE 3-6 sehen, dass auch kleinere Eingangsspannungen ein
> auswertbares Ausgangssignal liefern.

Wenn ich das Datenblatt richtig lese, liefert der Regler eine 
Ausgangsspannung ab etwa 4V Vin. Wenn man damit direkt auf einen 
(ADC-)Pin vom µC geht, mag das gehen. Ist aber eine galvanische Trennung 
notwendig (was ich stark vermute), braucht es für den halbwegs sicheren 
Betrieb des OK schon ca. 7V Vin. Da sind aber noch keine 
Bauteiltoleranzen o.ä. mit eingerechnet. Wenn die niedrigste 
auszuwertende Spannung 12VDC wären, dürfte der Regler ok sein, aber so.

Andere Möglichkeit dürfte ein diskreter Spannungsbegrenzer sein, der 
mittels Z-Diode Spannungen >30V abfängt. Da könnte man als zusätzliche 
Option noch einen zweiten OK vorsehen, der dem µC meldet, dass die Vin 
gerade über 30V liegt und der µC eine entsprechende Meldung ausgibt.

Tiberius schrieb:
> Frag Dich auch mal, wieso die als Beispiel genannten Zeitrelais
> funktionieren.
Es steht außer Frage, dass es geht. Es steht aber auch außer Frage, 
dass der Aufwand immens ist.

> wieso die als Beispiel genannten Zeitrelais funktionieren.
Gib mir eines, ich bekomme es kaputt.

> wieso die als Beispiel genannten Zeitrelais funktionieren.
Woher weißt du, dass der der TO ein Zeitrelais mit nur 1 Eingang und 1 
Ausgang bauen will?

Tiberius schrieb:
> Hallo Moderator, lösch mal bitte Deinen unqualifizierten Beitrag.
Hallo Herr Kaiser: dito.

Klaus D. schrieb:

> ich möchte mit einem uC welcher mit 3,3V oder 5V uC versorgt wird
> erkennen ob an einem Eingang eine Spannung zwischen 5VDC und 325VDC
> (gleichgerichtete 230VAC max.) anliegt. Gerne mit Optokoppler.

Ich sehe da im Gegensatz zu anderen Meinungen im Thread,
überhaupt kein Problem, zumal solche Lösungen auch  be
Industiegeräten vielfach verwendet werden. Man nehme den
schon angesprochenen AC-Optokoppler mit einem hochohmigen
Widerstand, der allerdings für 230VAC geeignet sein muss,
Am Ausgang des OKs wird aber wohl, aufgrund des grossen
Spannungsbereiches eine Verstärkung nötig sein. Möglicher-
weise könnte man den Vorwiderstand eher für 24V AC dimensi-
onieren und es in Kauf nehmen, das bei versehentlichem
230V AC Anschluss eine auswechselbare Sicherung anspricht.

m.n. schrieb:

> Eine selbstrückstellende Sicherung wäre z.B. eine kleine Glühlampe ;-)

...könnte aber bei Detektion von 5V zuviel Spannung wegnehmen.
Ansonsten sind Glühlampen als Konstantstromquellen garnicht so
schlecht.

Eine Sichrung fliegt, bedeutet es muss erst mal eine Sicherung haben. 
Eine Benutzer-wechselbare. Dabei ist zu beachten, mit einer Sicherung 
kann man kein Silizium schuetzen. Das Silizium mus schon sicher sein.

Offiziell 230V tolerant bedeutet, die Schaltung ist 230V Designed und 
Abgenommen. Sobald Netz im Spiel ist, sind die EMV & CE Pruefungen 
aufwendiger und teurer.
Es kann ein Verkaufsargument sein, und auch entsprechend honoriert 
werden.

Oder man macht das Ganze 230V tolerant, ohne das zu kommunizieren. 
Sollte es dann aber zumindest im Design drin haben, also mit den 
entsprechenen Pin Abstaenden.

m.n. schrieb:
> Eben mal gemessen: 15 W Lampe mit E14 Gewinde hat 330 Ohm.
> Da sieht man doch gleich, wenn etwas schief läuft ;-)

Bei 325VDC und 330Ohm fließen durch den OK ziemlich genau 1A. Da könnte 
man durchaus sehen, wenn etwas schief läuft. Allerdings nicht in der 
Glühlampe. Der OK dürfte heller leuchten...

Bei DALI-Vorschaltgeräten etc. ist es üblich (oder gar Pflicht?) Kontakt 
mit 230V dauerhaft ohne Schaden zu überstehen. Osram verwendet sogar 
offiziell die selben Eingänge für DALI und Taster an 230V (Touch Dim 
heißt das wenn ich mich richtig erinnere).

Ich erinnere mich dunkel, bei einem µC-Hersteller mal eine Appnote für 
einen 230V-geschützten DALI-Eingang gesehen zu haben. War ne KSQ mit 
bipolarem Transistor und dicken Widerständen an der Basis, dahinter nen 
Optokoppler. Die Appnote hab ich jetzt auf die schnelle leider nicht 
mehr gefunden.

Manfred schrieb:
> Du hast die Funktion einer Glühlampe verstanden?

Ja, habe ich.
Strom in Glühbirne -> hell
viel Strom in Glühbirne -> viel hell
...

Es ist mir schon klar, dass der angegebene Widerstand der 
"Kaltwiderstand" ist und mit steigender Temperatur im Glühfaden stark 
ansteigt. Trotzdem bin ich der Meinung, dass eine Glühlampe viel zu 
träge ist, um einen OK vor Überstrom zu schützen. Die LED im OK wird 
zwar nicht aufglühen, aber ziemlich schnell das Zeitliche segnen.

Sicher?
Ist zwar 20 Jahre her, dass ich Schaltschränke montiert habe, aber da 
war es durchaus üblich, Schütze mit 230V anzusteuern. Demzufolge würde 
ich das auch heute noch als Steuerspannung bezeichnen. Wurde rot 
verdrahtet.

Keller Im schrieb:
> 240Vac ist hoffentlich nicht als Steuerspannung zu betrachten !
Warum nicht? Viele Schütze werden mit 230V geschaltet, und deshalb gibt 
es z.B. Trafos von 400V nach 230V wie den Conrad 715641
Kann ja sein, dass man mal keinen Nulleiter hat...