Teiler DC - 6Ghz

David S. schrieb:
> Ich suche einen Teiler, der mir -3db und -20db erzeugt.

Du brauchst einen Teiler, der auf einem Pfad -3B und auf den Anderen 
Pfad -20dB hat.
Also kein Dämpfungsglied, wie die Vorschreiber es wohl verstanden haben.

Das Problem sind die -3dB. Ansonsten kannst einen Teiler mit drei 
Widerständen mit 16,6 Ohm aufbauen, der hat jedoch 6dB an jeden Pfad.
Wenn das auch geht, kannst an einem Pfad noch ein Pi Dämpfungsglied mit 
14 dB nach schalten.
Dann hast einen Teiler mit -6dB und -20dB.

DH1AKF W. schrieb:
> Das Bauteil was du meinst heißt nicht "Teiler", sondern "Abschwächer"

Das sind aber zweierlei Dinge, Teiler und Abschwächer.

Vielleicht geht ja ein Richtkoppler?
In der durchgehenden Leitung sollten -3dB zu schaffen sein, für den 
gekoppelten Ausgang ist -20dB auf jeden Fall realisierbar.

Tobias P. schrieb:
> https://www.flambda.com/unequal/unequal.php

Das sieht doch gut aus! Demnach wären die 3dB im Signalpfad und 15dB im 
Koppelpfad machbar mit so einem breitbandigen resistiven Teiler, bei 
praxistauglichen Widerstandwerten mit niedrigen Parasitics. Im 
Koppelpfad dann noch ein 5dB Dämpfungsglied und es sollte passen.

Volker M. schrieb:
> Tobias P. schrieb:
>> https://www.flambda.com/unequal/unequal.php
>
> Das sieht doch gut aus! Demnach wären die 3dB im Signalpfad und 15dB im
> Koppelpfad machbar mit so einem breitbandigen resistiven Teiler, bei
> praxistauglichen Widerstandwerten mit niedrigen Parasitics. Im
> Koppelpfad dann noch ein 5dB Dämpfungsglied und es sollte passen.


Genau das habe ich gesucht. Wäre jetzt nur noch die Frage welche 
Widerstände man da am besten nimmt. Habe das gerade kurz mit Qucs 
simuliert und sieht gut aus. Komme da mit Leitungen auf -2.5dB für den 
oberen Pfad, was plausibel ist. Allerdings mit idealen Widerständen. 
Vielleicht einfach 0402 nehmen. Die expliziten HF Widerstände kosten 
immer so um die 3€ pro Stück.

Ralph B. schrieb:
> Bei 6GHz fließen ahlt schon sehr viele parasitäre
> Randbedingungen mit ein, von denen man bisher nicht mal was ahnt.

Sehr richtig.

Und niemand hat bis jetzt "erahnt" dass der Betrag der Dämpfung
der Anordnung nur dann genau stimmt wenn Quelle und Verbraucher
genau 50 Ohm haben. Aber das ist ja bei 6GHz sowieso kein Problem.

Sozusagen: 6GHz = fast Gleichstrom

Tobias P. schrieb:
> Suche nach "unequal resistive splitter".

Danke für den Hinweis, kannte ich so nicht.
Nur die Form von einem 2 Fach Pi Glied, wo der erste Widerstand ein 
gemeinsamer ist. Wäre dann eine Abwandlung des resistive splitter.

Volker M. schrieb:
> Im
> Koppelpfad dann noch ein 5dB Dämpfungsglied und es sollte passen.

Das hat auch den Vorteil, dass sich die Isolation zwischen den Ports 
verbessert.

David S. schrieb:
> Wie breitbandig kann man
> sowas realisieren.

Mal eine Frage, warum DC - 6 GHz.
Welche Anwendung?
Ich kenne solche Teiler mit DC Bypass oder mit Übertrager (MiniCircuits) 
wo DC durch die Wicklung geführt wird.

Es muss nicht zwangsweise DC sein ab 300khz geht es los. Das soll zur 
Messung und Regulierung der Ausgangsleistung genutzt werden.

Dann reicht eine Diode über einen C ans Ausgangssignal angeschlossen.
Du hast halt nur eine begrenzte Dynamik. Wenn Du uns den Dynamikbereich 
nennst, können wir Dir vermutlich weiterhelfen.
Wozu sind dann die -3dB und die -20dB???

Petra schrieb:
> Dann reicht eine Diode über einen C ans Ausgangssignal angeschlossen.

Dann reicht für diese Schaltung die Bezeichnung "Pfusch am Bau".

Der einen Frequenzgang von geschätzten 10dB (aus eigenen Erfahrungen)
über den gesamten Frequenzbereich macht. Dazu kommt noch die
Störstelle der Dioden-Auskopplung selbst die bei 6GHz schon reichlich
emfindlich wirkt und welche die Leistungsteilung der Gesamtanordnung
auch nicht besser (geradliniger) macht.

Insgesamt eine ganz tolle Idee! Bitte weiter solche Vorschläge.
Da macht HF dann wirklich Spaß.

Hp M. schrieb:
> David S. schrieb:
> Eingangsreflexion sollte nicht größer als -20dB
> werden
>
> Bei einem Leistungsteiler mit Widerständen hängt das aber sehr von der
> Last im 3dB-Pfad ab.
>
> Vielleicht doch besser einen  Richtkoppler nehmen und mit einem
> eingeschränkten Frequenzbereich leben?

Last im 3db Pfad kann alles sein, da ich win reflektometer bauen will.

au weia schrieb:
> Petra schrieb:
>> Dann reicht eine Diode über einen C ans Ausgangssignal angeschlossen.
>
> Dann reicht für diese Schaltung die Bezeichnung "Pfusch am Bau".
>
> Der einen Frequenzgang von geschätzten 10dB (aus eigenen Erfahrungen)
> über den gesamten Frequenzbereich macht. Dazu kommt noch die
> Störstelle der Dioden-Auskopplung selbst die bei 6GHz schon reichlich
> emfindlich wirkt und welche die Leistungsteilung der Gesamtanordnung
> auch nicht besser (geradliniger) macht.
>
> Insgesamt eine ganz tolle Idee! Bitte weiter solche Vorschläge.
> Da macht HF dann wirklich Spaß.

Wieso was ist dagegen einzuwenden? Das ist eine ganz übliche Methode zur 
Messung der Ausgangsleistung. Das findet man in so ziemlich jeder 
Application Note aller Hersteller.

HHolger W. schrieb:
> Das ist eine ganz übliche Methode zur
> Messung der Ausgangsleistung. Das findet man in so ziemlich jeder
> Application Note aller Hersteller.
Hast du dafür Links? Mit Messprotokollen? Bis 6 GHz?

HHolger W. schrieb:

> Wieso was ist dagegen einzuwenden? Das ist eine ganz übliche Methode zur
> Messung der Ausgangsleistung. Das findet man in so ziemlich jeder
> Application Note aller Hersteller.

Über das C würdest du Oberwellen entsprechend stärker auskoppeln als die 
Grundfrequenz, und eine Fehlanpassung durch die Parallelschaltung von 
Last und diesem Auskoppelkreis hast du auch. Zudem erzeugen die Dioden 
vielleicht selbsr noch Nichtlinearitäten und Mischprodukte die zum 
Ausgang gelangen. Das ist alles etwas "minimalistisch", kann man 
technisch sauberer lösen.

Ich habe bereits eine schlechtere Messbrücke in Form einer Wheatstone 
Brücke mit Widerständen und zwei Baluns hintendran. Davon will ich 
allerdings noch einmal das Eingangssignal aufteilen weil meine Schaltung 
mit zwei parallel laufenden Mixern betrieben werden soll und nicht 
zwischen Reflektierten Signal und Referenzsignal schalten soll, wie es 
viele low budget Geräte machen.

Ok, also für den Splitter ist keine Richtwirkung erforderlich? Die hat 
er nämlich nicht, S31 = S32

Ähhhh? DC teilen? Wie soll das funktionieren?

Ralph B. schrieb:
> vielleicht offenbarst du mal dein gesamtes Konzept mit den Angaben
> was
> das ganze eigentlich werden soll.
>
> Niemand hat Lust dir die Würmer einzeln aus der Nase zu ziehen.
>
> Aber es scheint hier üblich zu sein, blos nicht zuviel preisgeben. Es
> könnte ja sonst noch jemand meine Idee klauen.
>
> Die Salamitaktik hilft nicht wirlich weiter und kostet allen hier nur
> unnötige Zeit.
>
> Ralph Berres

Das hat nichts mit Ideen klauen zu tun. Was ich machen will ich nichts 
besonderes. S11 Antennenmessgerät im Selbstbau. Man kann das als VNA mit 
nur einem Port betrachten. Es soll in einem Bereich von ca. 1MHz bis 6 
GHz gemessen werden. Dabei wird über eine Messbrücke das reflektierte 
Signal gemessen und mit einem Lokaloszillator gemischt. Das ganze wird 
noch einmal vor der Messbrücke abgegriffen um damit ebenfalls zu 
mischen. Dann hat man die Referenz und das reflekterte Signal, welche 
beide unabhängig gemischt werden und dann zu zwei ADC Konvertern gehen. 
Netzwerkanalysator mit einem Port eben. Zwangsweise muss man dabei das 
Anregungssignal messen und mischen.

David S. schrieb:
> Das ganze wird
> noch einmal vor der Messbrücke abgegriffen um damit ebenfalls zu
> mischen. Dann hat man die Referenz und das reflekterte Signal

Vorsicht, da gibt es bei den diversen Hardwarekonzepten einige 
Merkwürdigkeiten.

Für eine saubere Kalibrierung möchtest du die hinlaufende und 
reflektierte Welle messen. Die hinlaufende ist unterstrichen, weil du 
hier eben den Einfluß der Reflektion vom Testobjekt ausschliessen muss. 
Du benötigst also nicht nur eine einfache Auskopplung der Leistung, 
sondern auch eine Richtschärfe um wirklich die hinlaufende Welle zu 
messen und nicht eine Überlagerung mit reflektiertem Signal.

Kalibrierte Grüße
Volker

Volker M. schrieb:
> Vorsicht, da gibt es bei den diversen Hardwarekonzepten einige
> Merkwürdigkeiten.
>
> Für eine saubere Kalibrierung möchtest du die hinlaufende und
> reflektierte Welle messen. Die hinlaufende ist unterstrichen, weil du
> hier eben den Einfluß der Reflektion vom Testobjekt ausschliessen muss.
> Du benötigst also nicht nur eine einfache Auskopplung der Leistung,
> sondern auch eine Richtschärfe um wirklich die hinlaufende Welle zu
> messen und nicht eine Überlagerung mit reflektiertem Signal.
>
> Kalibrierte Grüße
> Volker

Die Messbrücke hat aktuell eine Reflektion von schlimmstenfalls -20dB 
also ja das würde ich immer mitmessen. Ich dachte immer, dass man sowas 
eben herauskalibrieren kannn.

Für die Anwendung wäre doch ein Richtkoppler genau das Richtige, so wie 
es ein moderner VNA eben auch macht.

Voodoo schrieb:
> Für die Anwendung wäre doch ein Richtkoppler genau das Richtige,
> so wie
> es ein moderner VNA eben auch macht.

Ja wenn da nicht die Anforderung 1MHz oder sogar noch darunter wäre. 
Richtkoppler sind für diese kleinen Frequenzen nicht wirklich geeignet.

David S. schrieb:

> Die Messbrücke hat aktuell eine Reflektion von schlimmstenfalls -20dB
> also ja das würde ich immer mitmessen.

Du hast einen Denkfehler: die Messbrücke hat -20dB wenn sie 
reflektionsfrei abgeschlossen ist, aber sobald dein Testobjekt 
reflektiert läuft das zurück über die Messbrücke und verfälscht deine 
Messung der Generatorleistung.

Deshalb ist es wichtig, auch die hinlaufende Welle mit Richtkoppler zu 
messen.

Volker M. schrieb:
> David S. schrieb:
>
>> Die Messbrücke hat aktuell eine Reflektion von schlimmstenfalls -20dB
>> also ja das würde ich immer mitmessen.
>
> Du hast einen Denkfehler: die Messbrücke hat -20dB wenn sie
> reflektionsfrei abgeschlossen ist, aber sobald dein Testobjekt
> reflektiert läuft das zurück über die Messbrücke und verfälscht deine
> Messung der Generatorleistung.
>
> Deshalb ist es wichtig, auch die hinlaufende Welle mit Richtkoppler zu
> messen.

Danke merke ich gerade auch. Ich will das selbst bauen, da es auf eine 
Platine ohne externe Teile soll. Ich habe mal gesucht und den nanovna 
gefunden. Der hat als Koppler etwas auch eine resistive brücke, misst 
allerings abwechelnd jeweils mit offenem Ausgang um das Referenzsignal 
zu erhalten. Es wäre schön wenn ich das resistiv belassen könnte.

David S. schrieb:
> Volker M. schrieb:
>> David S. schrieb:
>>
>>> Die Messbrücke hat aktuell eine Reflektion von schlimmstenfalls -20dB
>>> also ja das würde ich immer mitmessen.
>>
>> Du hast einen Denkfehler: die Messbrücke hat -20dB wenn sie
>> reflektionsfrei abgeschlossen ist, aber sobald dein Testobjekt
>> reflektiert läuft das zurück über die Messbrücke und verfälscht deine
>> Messung der Generatorleistung.
>>
>> Deshalb ist es wichtig, auch die hinlaufende Welle mit Richtkoppler zu
>> messen.
>
> Danke merke ich gerade auch. Ich will das selbst bauen, da es auf eine
> Platine ohne externe Teile soll. Ich habe mal gesucht und den nanovna
> gefunden. Der hat als Koppler etwas auch eine resistive brücke, misst
> allerings abwechelnd jeweils mit offenem Ausgang um das Referenzsignal
> zu erhalten. Es wäre schön wenn ich das resistiv belassen könnte.

Wenn ich das richtig sehe müsstest du folgendes machen. Zwei dieser 
Brücken hintereinander schalten, dazwischen einen 10dB Verstärker und 
anstatt R557 dort einzubauen wäre dort der Pfad für die Messung der 
hinlaufenden Welle. Also: Den gleichen Koppler nehmen und am ersten 
koppler das Referenzsignal an R557 abgreifen und mischen (Natürlich Refl 
mit 50Ohm abschließen). Dann an OUT des ersten kopplers einen Verstärker 
und in den Eingang des zweiten baugleichen Kopplers. Dort bestückst du 
allerdings R557 und greifst Refl ab.

Der Verstärker muss sein, da du durch diesen Aufbau eben zweimal die 
Dämpfung des Kopplers hättest. Außerdem isolierst du damit noch ein 
wenig.

Viele Grüße

Ich habe den Teiler des NanoVNA mal mit Qucs simuliert. Da komme ich für 
S32 (Koppelung) auf -17dB bei 4 Ghz und eine Einfügungsdämpfung von 
-10dB, was mir etwas hoch vorkommt aber für resistiv gar nicht schlecht.

Hier noch ein Plot zu dem Koppler.

David S. schrieb:
> Teiler des NanoVNA
NanoVNA oder NanoVNA 2 (aka S-A-A-2)?
Ersterer geht doch mit viel Mühe 'nur' bis 900 MHz...

Der vom NanoVNA2