Neuer Monitor

michael_ schrieb:
> Was sind die Vor-, Nachteile von einem Monitor mit 16:10 oder 16:9?

16:9 ist typisches Fernsehguckerformat. Panels in der Größe werden in 
Massen gefertigt und sind entsprechend preisgünstig. 16:10 hat bei 
gleicher Breite etwa 10% mehr Bildpunkte, dazu noch in der Höhe.
Beim Sprung von einem alten 1600x1200 Monitor auf 1920x1080 wären nur 8% 
mehr Bildpunkte drin gewesen. Beim Wechsel auf 1920x1200 sind aber 
gleich 20% mehr Bildpunkte. Daher war z.B. für mich ein 1920:1080 (16:9) 
nie eine Option.

> Auch in Bezug der Pivotfunktion.

Man bekommt bei 16:10 mehr Text in die Zeile.

> Im Moment werkelt ein 19", wo mir das Seiten-Verhältnis gut gefällt.

Dann kauf halt einen Monitor, der dem geheimen Seitenverhältnis nahe 
kommt.

MfG

Andreas B. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Was sind die Vor-, Nachteile von einem Monitor mit 16:10 oder 16:9?
>
> Vorteil: keiner.
> Nachteil: Nimmt mehr Breite auf dem Schreibtischen ein und belegt damit
> Schreibtischfläche.

Das ist falsch.

Bei 3d Spielen hat man einen Vorteil, weil man an den Rändern mehr von 
der Spielwelt sieht.
Bei einem Egoshoooter kann man also bspw. mit einem 16:9 Monitor den 
Gegner vorher sehen, bevor er einem mit seinem 16:10 Monitor sieht.

In der Google Bildersuche gibt's genug Beispiele. Einfach mal suchen und 
anschauen.

Die 16:10 Bildschirme haben dagegen den Vorteil, dass die vertikale 
Auflösung größer und der Bildschirm daher in der Regel etwas höher ist.
Dadurch hat man bei Büroarbeiten, wo man oftmals eine hohe Auflösung in 
der vertikalen benötigt, man denke da an DinA4 Seiten im PDF Viewer, so 
mehr platz.

Im Prinzip hängt es also wesentlich davon ob man den Monitor zum Spielen 
einsetzt oder nicht.
Macht man darauf nur Büroarbeiten und sind die Preise im gleichen 
Preisbereich, dann kann man die 16:10 Version nehmen.

>> Auch in Bezug der Pivotfunktion.

Pivotfunktion ist völlig überbewertet.
Im Prinzip braucht die fast keiner und wenn, dann ist das die dauerhafte 
Einstellung.

>> Im Moment werkelt ein 19", wo mir das Seiten-Verhältnis gut gefällt.
>> Nur etwas klein.

Eine Digaonale von 19" ist auch zu klein.
Wenn du zwei DinA4 Seiten in Originalgröße am Monitor nebeneinander 
darstellen willst, dann brauchst du bei 16:9 mindestens eine Diagonale 
von 24".

Alles was da darüber liegt, ist in der Regel wieder zu groß.
Bedenke, dass die Produktivität mit einem zweiten Monitor weitaus höher 
ist, als mit nur einem Riesenmonitor jenseits der 27" Größe.

> Am besten noch
> in dieser unsäglichen 1920x1080 Auflösung.

Du kennst die Zeit nicht, als man noch mit 1024x768 Bildpunkten arbeiten 
musste.
Die FullHD Auflösung ist super und Gamer sollten nur diese oder gerade 
Vielfache davon nehmen.

Timmo H. schrieb:
> Also ich arbeite inzwischen sehr gerne auf meinem 34" 21:9. Meinen
> zweiten 24" 16:9 nutze ich seitdem eigentlich nicht mehr wirklich. Mein
> nächster wird ein 32:9 und der 24" kommt dann vermutlich ganz weg und
> der 21:9 dann über den 32:9

Benutzt du zusätzliche Software, um den Vollbildmodus für Programme auf 
einen bestimmten Bildschirmbereich einzugrenzen?

Bei Zweit und Drittmonitore kann man nämlich die Programme immer im 
Vollbild anzeigen ohne viel Fenster schubsen zu müssen.

Hallo

"Du kennst die Zeit nicht, als man noch mit 1024x768 Bildpunkten 
arbeiten
musste."

Nett - Mensch bist du "alt" ;-)

Monochrom Monitore deren Gehäusetiefe größer als die Bildschirmdiagonale 
waren (und das ist wirklich nur leicht übertrieben) und etwas später die 
ersten bezahlbaren CRT Farbmonitore die "immer" nach hinten viel zu lang 
waren, und wo in Tests überprüft wurde wie Rund Kreise wirklich 
dargestellt wurden (War nie bei den bezahlbaren der Fall zumindest wenn 
der Kreis an jeder Bildschirmposition Rund dargestellt werden 
sollte...).

Und dann die Erkenntnis beim ersten Flachbildschirm dessen Auflösung ich 
nicht mehr kenne und dessen Diagonale heute so manches 
Navigationsdisplay (ok das ist jetzt wirklich etwas übertrieben...) hat, 
das der CRT eine arge Funzel war und das auf dem Schreibtisch auf einmal 
richtig Platz übrig war.

Den CRT weine ich nicht die kleinste Träne nach, alles was bezahlbar war 
würde heute hoffnungslos durchfallen und (damals) unbezahlbare CRT 
Monitore wären so etwa in der Liga "Allerweltmonitor" für 200,- Euro aus 
dem Mediasaturnmarkt...zumindest von der Auflösung und Darstellung von 
Kreisen und Geraden was die Langlebigkeit mag es unterschiede geben aber 
selbst geschenkt würde ich wohl selbst einen (ehemaligen) Highend CRT 
Monitor nicht mehr nehmen - der notwendige Mauerdruchbruch zum gegenüber 
liegenden Raum (Tiefe des CRT) und die immer höher werdenden 
Energiepreise sind da nur zwei (nicht 100% ernst) Gründe...

Nano schrieb:
> Pivotfunktion ist völlig überbewertet.
> Im Prinzip braucht die fast keiner und wenn, dann ist das die dauerhafte
> Einstellung.
Ich hab die schon von Zeit zu Zeit genutzt, bei ’nem 
1920x1080/24"-Monitor. Gerade, wenn man darauf PDFs im A4 oder 
Zeitschriftenformat lesen möchte, ist’s doch schon sehr angenehm, wenn 
man den Monitor mit einem Griff drehen kann.

Das hat sich allerdings mit der Anschaffung eines UHD/30"-Displays 
erübrigt, dort kann man sie auch in der normalen Ausrichtung komplett 
auf dem Display haben und alles lesen.

Zum Drehen des Schirms braucht’s jedoch keine Pivot-Funktion des 
Monitors selbst, die sich die Hersteller teuer bezahlen lassen; ein 
entsprechender Monitorhalter mit Schwenkarm für 30€ tut den Job und 
bringt noch andere Annehmlichkeiten mit sich.

Wenn du mit der Startleiste am rechten Rand zurecht kommst, nimm 16:9 
wenn du sie unten hast nimm 16:10

Danke für das Interesse!
Eigentlich hatte ich bei ITSCO mit einem 23" Eizo 16:9 geliebäugelt.

Aber die H-Punkte und die Breite ist ja gleich wie bei einem 24" 16:10.
23" mit 16:10 scheint es gar nicht zu geben.

Da wird es wohl ein 24" 16:10 werden.

Andreas B. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Andreas B. schrieb:
>>> michael_ schrieb:
>>>> Was sind die Vor-, Nachteile von einem Monitor mit 16:10 oder 16:9?
>>>
>>> Vorteil: keiner.
>>> Nachteil: Nimmt mehr Breite auf dem Schreibtischen ein und belegt damit
>>> Schreibtischfläche.
>>
>> Das ist falsch.
>
> Wenn ich die gleiche Bildschirmfläche auf einem 3:4 Bildschirm habe
> nimmt er auf dem Schreibtische weniger Platz weg. Das kannst Du ja wohl
> schlecht bestreiten.

Es geht um den Punkt "Vorteil: keiner."

Hier mal ein Bild eines Spieles mit den verschiedenen 
Bildschirmverhältnissen:
https://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=466548484

21:9 > 16:9 > 16:10 > 4:3



>>
>> Bei 3d Spielen hat man einen Vorteil, weil man an den Rändern mehr von
>> der Spielwelt sieht.
>> Bei einem Egoshoooter kann man also bspw. mit einem 16:9 Monitor den
>> Gegner vorher sehen, bevor er einem mit seinem 16:10 Monitor sieht.
>>
>
> Ok, ich dachte auch mehr ans Arbeiten als ans Daddeln.

Ja, es kommt halt darauf an, wofür man den Bildschirm benutzt.
Zuhause hat man ja eher eine Doppelbenutzung wenn man auf dem Computer 
auch spielt oder Filme schaut.

>> Die FullHD Auflösung ist super und Gamer sollten nur diese oder gerade
>> Vielfache davon nehmen.
>
> Wieder spricht der Daddler.

Nicht unbedingt.
Zwar hätte ich beim Arbeiten nichts gegen eine noch höhere Auflösung, 
aber bei kleiner Bilddiagonale unter 24" ändert sich ja nur die Feinheit 
der Schrift, während der Rest entsprechend größer skaliert werden muss, 
weil sonst alles viel zu klein werden würde.

Sprich, man hat nicht mehr Informationen am Bildschirm (Fotos und Videos 
mal davon ausgenommen), weil eine zu kleine Schrift oder zu kleine 
Fenster keinen Sinn machen.
Die Skalieren also mit der höheren Auflösung mit und bieten somit, 
abgesehen von der feineren Darstellung der Schrift keinen echten 
Mehrwert.

Damit man einen echten Mehrwert hat, müsste man auch die 
Bildschirmdiagonale vergrößern.
Dem entgegen spricht dann aber, dass man die übergroßen Bildschirme kaum 
auf den Schreibtisch bekommt und ein zweiter oder dritter Monitor 
stattdessen meist wesentlich sinnvoller ist.

FullHD ist also für <= 24" Bildschirme gut genug.
Lediglich bei der Bildbearbeitung sieht es anders aus oder wenn man auf 
hochaufgelöste Schriften wert legt. Letzteres ist aber eine 
Geschmackssache.



> Full HD ist zum ernsthaften Arbeiten bei Bildschirmgrößen ab 22"
> schlecht geeignet.
> Heutzutage (da mittlerweile bezahlbar) ist eine Auflösung von 4k
> angebracht.

siehe oben.

Nano schrieb:
> Andreas B. schrieb:

Noch eine kleine Ergänzung.

Okay, eine weitere Ausnahme neben der Bildbearbeitung kann es natürlich 
noch geben.
Beim Erstellen von Schaltplänen oder sonstige CAD Arbeiten könnte eine 
größere Auflösung natürlich Sinn machen, solange die Linien kräftig 
genug bleiben.

Ich persönlich muss beruflich aber keine Schaltpläne entwickeln, sondern 
nur Text lesen und schreiben können, weswegen mir eine Auflösung von 2k 
genügt.

nicht_keiner schrieb:
> Nano schrieb:
>> Pivotfunktion ist völlig überbewertet.
>> Im Prinzip braucht die fast keiner und wenn, dann ist das die dauerhafte
>> Einstellung.
> Ich hab die schon von Zeit zu Zeit genutzt, bei ’nem
> 1920x1080/24"-Monitor. Gerade, wenn man darauf PDFs im A4 oder
> Zeitschriftenformat lesen möchte, ist’s doch schon sehr angenehm, wenn
> man den Monitor mit einem Griff drehen kann.

Ich habe schon seit Jahren einen EIZO Monitor mit Pivotfunktion und mir 
ist ehrlich gesagt der Aufwand den zum Angucken einer PDF Datei 
umzustellen, viel zu groß.
Da benutze ich lieber die Zoomfunktion des PDF Viewers oder stelle auf 
Vollbild oder Zoom auf Seitenbreite um.

Wichtiger ist es mir da, dass eine DinA4 Seite komplett und lesbar auf 
dem Bildschirm passt. Dazu ist ein ausreichende Bildschirmdiagonale 
nötig.

Der Vorteil der Pivotfunktion bei meinem Monitor ist lediglich, dass bei 
diesem Modell dadurch auch die Höheneinstellung etwas flexibler 
einstellbar ist und der Monitor einen sehr guten Standfuß hat.

> Zum Drehen des Schirms braucht’s jedoch keine Pivot-Funktion des
> Monitors selbst, die sich die Hersteller teuer bezahlen lassen; ein
> entsprechender Monitorhalter mit Schwenkarm für 30€ tut den Job und
> bringt noch andere Annehmlichkeiten mit sich.

Ja, das ist natürlich richtig.
Wichtiger ist, dass der Monitor über diese standardisierte 4 
Schraubenbefestigung an der Rückseite verfügt.

Timmo H. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Benutzt du zusätzliche Software, um den Vollbildmodus für Programme auf
>> einen bestimmten Bildschirmbereich einzugrenzen?
> Ich nutze die Funktionen von Windows 10 um die Fenster zu verteilen, da
> hat sich einiges getan bei Windows. Z.B.  Kann man den Teilungspunkt
> inzwischen auch aus der Mitte verschieben. Und man kann mit
> Win+Pfeiltaste arbeiten. Früher habe ich das mitgelieferte Tool  z. B.
> LG Screen Split verwendet.

Danke für dein Antwort.
Ja, ich muss mir das bei Win 10 noch genauer ansehen. Momentan nutze ich 
noch Win 7, aber ein Wechsel ist bis spätestens Ende des Jahres geplant.

Aber solche Features halte ich bei überbreiten Bildschirmen für 
essentiell wichtig.

Funktioniert das problemlos, wenn du 3 Flächen definierst, also links, 
rechts und mittig?
Wie sieht's bei Programmen aus, die auch im Vollbildmodus funktionieren?
Bleiben die dann in der mittigen Fläche, oder nehmen die den ganzen 
Platz ein?

Karl schrieb:
> Wenn du mit der Startleiste am rechten Rand zurecht kommst, nimm 16:9
> wenn du sie unten hast nimm 16:10

In dem Fall empfehle ich einfach einen Bildschirm mit einer Diagonalen 
von 24" zu verwenden.
Die Leiste kann man bei modernen Desktopsystemen skalieren und in der 
Höhe kleiner machen.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Hätte Eizo den quadratischen Monitor mit höherer Auflösung als 1920x1920
> produziert, ich hätte mir vermutlich einen für zu Hause angeschafft -
> für die Bildbearbeitung.

Ein quadratischer Monitor ist irgendwie Selbstbetrug bzw. kommt dem 
menschlichen Sehen nicht entgegen.

Der Mensch sieht den Bereich gerade nach vorne und ein bisschen nach 
vorne  unten am besten, damit er den Weg, den er geht, vor sich sieht.
Ebenso sieht er den Bereich rechts und links noch gut, um Gefahren 
rechtzeitig zu erkennen.

Der optimale Bildschirm ist also breit, da das dem Sehfeld des Menschen 
entspricht und die Bildschirmoberkante gehört auf Augenhöhe, da der 
Mensch zwar nach vorne in die Weite schaut, aber selten nach oben.
Daher ermüdet das am wenigsten.

Nutzt man jetzt einen Bildschirm mit Pivotfunktion und dreht den 
hochkant rum, dann ist die Bildschirmoberkante weit über dem Kopf und 
somit nicht mehr im natürlichen Sichtfeld des Menschen. Die Folge ist, 
dass man so schneller ermüdet und dies nicht ergonomisch ist.

Quadratische Bildschirme haben das gleiche Problem, dazu kommt noch ein 
höherer Preis und eigentlich braucht man anstatt einem quadratischen 
Monitor einfach nur einen größeren Monitor mit größerer 
Bildschirmdiagonale, aber einem Seitenverhältnis, dass dem menschlichen 
Sichtfeld entgegen kommt.

Nano schrieb:
> Quadratische Bildschirme haben das gleiche Problem,

Haben solche BS eigentlich auch eine Pivot-Funktion :-) ?

Nano schrieb:
> Ich habe schon seit Jahren einen EIZO Monitor mit Pivotfunktion und mir
> ist ehrlich gesagt der Aufwand den zum Angucken einer PDF Datei
> umzustellen, viel zu groß.

Wieso?

Nano schrieb:
>> Zum Drehen des Schirms braucht’s jedoch keine Pivot-Funktion des
>> Monitors selbst, die sich die Hersteller teuer bezahlen lassen; ein
>> entsprechender Monitorhalter mit Schwenkarm für 30€ tut den Job und
>> bringt noch andere Annehmlichkeiten mit sich.
>
> Ja, das ist natürlich richtig.

Falsch.
Bei einem einfachen Halter merkt der PC nicht, dass gedreht wurde.

Andreas B. schrieb:
> Ich arbeite auch gelegentlich an einem Arbeitsplatz mit 2 30" Monitore
> und finde das Kopf bewegen um den andern Monitor zu sehen, als sehr
> störend.

Stimmt. Zu viele seitliche Bewegungen ist der Mensch nicht gewöhnt. Als 
Brillenträger merkst Du das später an der Halswirbelsäule.

Bauform B. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Wer dreht denn ernsthaft seinen Monitor beim Arbeiten?
>
> haben wir wirklich nicht nötig :)
>
> 
https://www.heise.de/preisvergleich/eizo-flexscan-ev2730q-schwarz-ev2730q-bk-a1199579.html?hloc=at&hloc=de

Den kannst du aber auch um 90° +- drehen

Hallo

Yalu X. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Mein Laptop hat 4k bei 13". Das ist wieder etwas übertrieben. ;-)
>
> Ich finde nicht, das das übertrieben ist. Auflösungen im Vergleich:

Nein, finde ich auch nicht übertrieben. Je höher die Auflösung, desto 
schärfer ist am Ende das Bild.

> 13"-Laptop mit Full HD:               169 dpi
> 13"-Laptop mit 4K:                    339 dpi
> Laserdrucker der ersten Generation:   300 dpi
> Aktueller Laserdrucker:              1200 dpi
>
> Warum sollte man von einem Bildschirm, den man im Büroalltag fast
> pausenlos anstarrt, nicht wenigstens die gleiche Darstellungsqualität
> fordern wie von einem Drucker, dessen Output oft gar nicht komplett
> gelesen wird? Man hat sich halt im Lauf der Jahre an die pixelige

Laserdrucker und Bildschirm kann man nur leider nicht vergleichen. 
Abgesehen von monochromen Druck verwendet ein Laserdrucker 
Rasterverfahren. Bei einem s/w-Laserdrucker, der ein 4x4 Raster für 16 
Graustufen verwendet, bleiben von den 1200dpi gerade mal 300dpi übrig, 
bei mehr Graustufen sind's entsprechend weniger. Bei Farbdruck sieht's 
entsprechend aus. Selbst bei Monochromdruck bekommt man keine 23 
unterscheidbaren Linien pro Millimmeter hin, was in etwa 1200dpi 
entsprechen würde.

Der Bildschirm ist da im Vorteil. Der kann nämlich das einzelne Pixel in 
der Intensität steuern.

MfG

Nano schrieb:
> Der optimale Bildschirm ist also breit, da das dem Sehfeld des Menschen
> entspricht und die Bildschirmoberkante gehört auf Augenhöhe, da der
> Mensch zwar nach vorne in die Weite schaut, aber selten nach oben.
> Daher ermüdet das am wenigsten.

Und genau letzteres halte ich für nicht totzukriegenden Nonsens.
Von der Mitte meiner Augen ausgehend ist das Sichtfeld nach oben und 
unten so ziemlich symmetrisch. Warum soll ich also für meine Augen die 
anstrengende Situation schaffen, daß die obere Hälfte des Blickfelds die 
Wand hinter den Monitoren ist, die in einer anderen Fokusdistanz liegt 
und zudem eine andere Helligkeit aufweist als die Monitore selbst?

Ich richte seit Jahren meine Monitore so aus, daß die vertikale Mitte 
des Monitors auf Augenhöhe ist. Damit lebe ich besser als damit, ständig 
nach unten schauen zu müssen. Davon kriege ich auf Dauer nur 
Genickschmerzen, weil ich den Kopf unnatürlich hängen lassen muß.
So schaue ich genau geradeaus, ohne nach oben oder unten schauen zu 
müssen und habe den gesamten Bildschirm im Blick und in der gleichen 
Fokusdistanz.

Noch schlimmer ist es übrigens im Büro, wo hinter meinem Monitor noch 
rund 7 Meter Platz, drei Kollegen und dann eine Fensterfront sind. (Dank 
Eckbüro hat man, egal wie man es dreht, immer ein Fenster vor oder 
hinter sich. Also um so besser, wenn zwischen dem Auge und der 
Blendquelle die Bildschirme hängen.)

Ich habe eher den Verdacht, diese "Ergonomierichtlinie" kommt von 
Leuten, die entweder Papier auf dem Schreibtisch liegen haben und 
zwischen diesem und dem Bildschirm hin und her schauen müssen, oder von 
Leuten, die (grusel) beim Tippen auf die Tastatur gucken. Brauche ich 
aber nicht - alles, was ich bei der Arbeit brauche, habe ich entweder im 
Kopf oder in irgendeinem anderen Fenster auf dem Monitor.

Vorteil von breiten Monitoren: die IDE's passen besser rein.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Hätte Eizo den quadratischen Monitor mit höherer Auflösung als 1920x1920
> produziert, ich hätte mir vermutlich einen für zu Hause angeschafft -
> für die Bildbearbeitung.

Ein quadratischer Monitor eignet sich weder für Hoch- noch für 
Querformat richtig gut. Er kann beides nicht richtig gut.

Das Problem lässt sich durch 4K und ausreichende Größe erschlagen. Z.b. 
> 30 Zoll.
Natürlich auf auf richtiges Panel achten. Kein TN. Sorgen zwecks Formate 
hat man dann nicht.

Nachdenklicher schrieb:
> oder von
> Leuten, die (grusel) beim Tippen auf die Tastatur gucken

Korrekt. Sieht man ja auch an der Empfehlung welche Farbe Bürotastaturen 
haben sollen.

Msd schrieb:
> Korrekt. Sieht man ja auch an der Empfehlung welche Farbe Bürotastaturen
> haben sollen.

Tastaturen haben eine Farbe?
Im Grunde tut es doch jede, in der Krümel nicht so auffallen. ¯\_(ツ)_/¯ 
Schwarze haben den Vorteil, nicht zu vergilben.

Rufus Τ. F. schrieb:
> MDI-IDEs werden aber seltener, das
> "man-darf-nur-einen-Tab-sehen"-Paradigma setzt sich immer mehr durch,
> was bizarr ist, wenn man überlegt, daß man mittlerweile Monitor mit
> richtig viel Platz nutzen kann ...

Ich behaupte, das kommt davon, dass die Entwickler 12 Jahre nach dem 
ersten iPhone jetzt gelernt haben, dass alles auf Smartphone-Bildschirme 
passen muss. Und das auf alles anwenden, was nicht bei drei auf den 
Bäumen ist.

MfG,
Arno

Das wichtigste bei einem neuen Monitor wäre bei mir, dass er keine 
"Klavierlack-Optik" hat. Über alle anderen Sachen kann man mit mir 
reden.

> Was sind die Vor-, Nachteile von einem Monitor mit 16:10 oder 16:9?

Die Lösung ist uralt:
WYSIWYG = What you see, is what you gern hätt':

https://en.wikipedia.org/wiki/Page_orientation#/media/File:Xerox_Alto.jpg

Rolf M. schrieb:
> Die nutzt man in der Regel auch nicht quer, sondern
> hochkant, und das seit Jahrtausenden.

Erklär das mal den Chinesen, die konnten schon von oben nach unten 
schreiben, da haben die Germanen das Papier noch nicht gekannt.

Rolf M. schrieb:
> Das ist letztendlich wie bei
> Papierseiten. Die nutzt man in der Regel auch nicht quer, sondern
> hochkant, und das seit Jahrtausenden. Das ist für textlastige Dinge
> einfach das bessere Format.

Das hängt aber auch einfach damit zusammen, daß sich Zeilen ab einer 
gewissen Länge nicht mehr gescheit lesen lassen. Spaltensatz wie in der 
Zeitung ist noch schneller zu lesen, da man die ganze Zeile in einem 
Blick erfassen kann. Je länger die Zeile, desto mehr muß man die Augen 
bewegen...

Rufus Τ. F. schrieb:
> Nein. Hochformat wird dann immer kleiner dargestellt als Querformat. Das
> ist keine Lösung.

Und ich wollte dir nur sagen, dass auf so einem komischen quadratischen 
Monitor auch bei Hoch sowie Querformat ein Rand entsteht.

Des weiteren weiß ich nicht was für Fotos du machst, aber auf einem 31 
Zoller mit 4K lassen sich auch bequemt Hochkant-Fotos bewerten.

Rolf M. schrieb:
> Ich verspüre selten den Drang, zwei Webseiten paralllel zu lesen.

Viele andere schon. Recherchieren und nebenbei nen Text schreiben ist 
nun auch nicht so ein seltenes Szenario.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Ich bewerte sie nicht, ich bearbeite sie.

Du stellst die Fotos auf dem Monitor in gewisser Größe da, weil du das 
Foto bewertest. Ob das im Rahmen einer Bearbeitung passiert, spielt doch 
keine Rolle. Mir geht es genauso. Ich bearbeite privat jeden Tag Fotos. 
Formatfüllend oder in 1:1. Egal.


Und ich möchte idealerweise
> beide in gleicher Größe angegezeigt bekommen. Und das geht mit einem
> Schlitz-Display nicht, egal, wie riesig es ist.

Aha, nunja das ist natürlich eine sehr spezielle Anforderung. Warum auch 
immer unterschiedliche Formate die gleiche Fläche einnehmen sollten, um 
die Fotos bewerten zu können ist mir schleierhaft.

Wie gesagt, mit der passenden Größe kann man auch ein Hochkant gut 
darstellen. Natürlich ist das nicht so groß wie ein Querformat.

Man sollte sich lieber um Kontrastumfang, ordentliches IPS, Helligkeit 
und hohe Auflösung Gedanken machen, als proprietäre Formate zu nutzen. 
Letzteres ist meiner Meinung nach nie gut. Schränkt die Auswhl nur noch 
weiter ein und treibt den Preis hoch.

Andreas B. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Ein quadratischer Monitor ist irgendwie Selbstbetrug bzw. kommt dem
>> menschlichen Sehen nicht entgegen.
>
> Nö, mein Sehfeld ist nach oben/unten größer als rechts/links. Schlicht
> weil da nicht die Nase im Weg ist.

Das ist schon alles wissenschaftlich untersucht und kann daher nicht 
geleugnet werden.
Ich gehe jetzt auch nicht davon aus, dass du einen Gendefekt hast, der 
dazu führt, dass das bei dir irgendwie aufgrund eines Gendefekts anders 
wäre.
Du musst das Ergebnis der wissenschaftlichen Studien somit nur 
eingestehen.

Hier ist das noch einmal grafisch abgebildet:

https://www.ethz.ch/content/dam/ethz/associates/services/Service/sicherheit-gesundheit-umwelt/files/ergonomie/de/Ergonomie_Bildschirmarbeitsplatz.pdf



>
> Was mehrere Monitore betrifft, nehmen die aber mit Sicherheit mehr Platz
> weg als ein einzelner.

Ja, bedingt.
Aber alles bis 24" kriegt man noch sehr gut auf einen normal großen 
Schreibtisch.

Die bessere Arbeitseffizienz mit mehreren Bildschirmen ist auch schon 
hinlänglich bewiesen.
Und wenn man mal einen hat, dann will man nicht mehr ohne.

> Ich arbeite auch gelegentlich an einem Arbeitsplatz mit 2 30" Monitore
> und finde das Kopf bewegen um den andern Monitor zu sehen, als sehr
> störend.

30" ist auch übertrieben groß.


> Ich sitze nicht mit der Nase 20cm vor dem Monitor. Etwas breiter darf es
> schon sein, aber nicht diese 16:9 oder 16:10. Zum arbeiten ist das
> unökonomisch.

Mit Ökonomie hat das gar nichts zu tun.
Und bezüglich der Ergonomie reicht einfach mal ein Blick in oben 
verlinkte PDF und weiteren Studien zu Empfehlungen für den 
Bildschirmarbeitsplatz.

michael_ schrieb:
> Nano schrieb:
>> Ich habe schon seit Jahren einen EIZO Monitor mit Pivotfunktion und mir
>> ist ehrlich gesagt der Aufwand den zum Angucken einer PDF Datei
>> umzustellen, viel zu groß.
>
> Wieso?

Weil der schon optimal entsprechend der Ergonomierichtlinien für 
Bildschirmarbeitsplätze eingestellt ist.

Um die Pivotfunktion nutzen zu können, muss ich ihn z.b. erst einmal 
höher Stellen, damit ich ihn überhaupt drehen kann, sonst schlägt er 
unten logischerweise an.
Dieser ganze Aufwand und dann hinterher das Gefummel wieder alles so 
einzustellen, wie es mal war, das kostet alles Zeit und ist somit nicht 
sehr effizient.
Wenn, dann müsste man es dauerhaft so belassen, aber dafür brauche ich 
den Bildschirm viel zu oft in der normalen horizontalen Aufstellung.

> Nano schrieb:
>>> Zum Drehen des Schirms braucht’s jedoch keine Pivot-Funktion des
>>> Monitors selbst, die sich die Hersteller teuer bezahlen lassen; ein
>>> entsprechender Monitorhalter mit Schwenkarm für 30€ tut den Job und
>>> bringt noch andere Annehmlichkeiten mit sich.
>>
>> Ja, das ist natürlich richtig.
>
> Falsch.
> Bei einem einfachen Halter merkt der PC nicht, dass gedreht wurde.

Da gibt's sicher einfache Softwarelösungen um das schnell umzustellen.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Ein quadratischer Monitor ist irgendwie Selbstbetrug bzw. kommt dem
>> menschlichen Sehen nicht entgegen.
>
> Du hast verstanden, worum es bei Bildbearbeitung geht?
>
> Anscheinend nicht. Lies nochmal den Satz, der in meinem Beitrag auf den
> von Dir zitierten folgt, der dürfte Dir vielleicht weiterhelfen.

Ein quadratischer Bildschirm für Bildbearbeitung ist noch unsinniger, 
weil alle klassischen Bildformate in einem Querformat kommen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Filmformat_(Kinematografie)

Nano schrieb:
> Ein quadratischer Bildschirm für Bildbearbeitung ist noch unsinniger,
> weil alle klassischen Bildformate in einem Querformat kommen.

Ich meine natürlich rechteckigem Format.

Yalu X. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Mein Laptop hat 4k bei 13". Das ist wieder etwas übertrieben. ;-)
>
> Ich finde nicht, das das übertrieben ist. Auflösungen im Vergleich:
>
> 13"-Laptop mit Full HD:               169 dpi
> 13"-Laptop mit 4K:                    339 dpi
> Laserdrucker der ersten Generation:   300 dpi
> Aktueller Laserdrucker:              1200 dpi
>
> Warum sollte man von einem Bildschirm, den man im Büroalltag fast
> pausenlos anstarrt, nicht wenigstens die gleiche Darstellungsqualität
> fordern wie von einem Drucker, dessen Output oft gar nicht komplett
> gelesen wird?

Der Drucker kann in der Regel nur 3 bis höchstens 12 Farben darstellen, 
er braucht also die hohe Punktdichte ppi um einen größeren Farbraum zu 
simulieren.
Bei einem Bildschirm ist das nicht so, der deckt problemlos den ganzen 
RGB Farbraum ab und kann für einen einzelnen RGB Pixel eine Farbe aus 
diesem sehr großen Farbraum wählen und anzeigen.


> Nano schrieb:
>> Ein quadratischer Monitor ist irgendwie Selbstbetrug bzw. kommt dem
>> menschlichen Sehen nicht entgegen.
>>
>> ...
>>
>> Der optimale Bildschirm ist also breit, da das dem Sehfeld des Menschen
>> entspricht
>
> Hier ist nicht das Seh- bzw. Sichtfeld des Auges maßgeblich, sondern das
> Blickfeld, in das – anders als beim Sichtfeld – auch die Beweglichkeit
> der Augen in ihren Höhlen eingeht.
>
> Das monokulare Blickfeld beträgt nach Wikipedia
>
>   https://de.wikipedia.org/wiki/Blickfeld
>
> etwa 100° horizontal und 105° vertikal. Beim binokularen Blickfeld, auf
> das es hier ankommt, reduziert sich der horizontale Blickwinkel sogar
> noch weiter. Nicht umsonst werden die meisten Bücher im Hochformat
> gedruckt.

Siehe weiter oben das verlinkte Dokument zu ergonomischen 
Bildschirmarbeitsplätzen.

Ich hatte mal eine Zeitlang meinen alten CRT Monitor auf einem 
Computertisch mit so einer erhöhten Ablage für Computerbildschirme 
stehen, wie man es eben in den 90ern hatte und das führte zu einem 
ermüdeten verspannten Nacken.
Irgendwann habe ich mich dann entschieden, dieses Ablagebrett vom 
Computertisch abzumonitoren und den Bildschirm direkt auf die 
Tischplatte zu stellen. Das war am Ende die richtige Entscheidung, das 
Arbeiten war wesentlich angenehmer, man ermüdete nicht so schnell und 
konnte effizienter arbeiten.
Insofern kannst du mir da erzählen was du willst, aber aus eigener 
Praxiserfahrung weiß ich, dass die Bildschirmarbeitsrichtlinien Recht 
haben.

Ich kann es natürlich verstehen, dass man, wenn man für so einen 
quadratischen Monitor Geld rausgeschmissen hat, nicht eingestehen 
möchte, dass die Kaufentscheidung falsch war.
Schlimm ist es allerdings, wenn man dann solche quadratischen Monitore 
wider besserem Wissen anderen weiterempfiehlt.

Nachdenklicher schrieb:
> Nano schrieb:
>> Der optimale Bildschirm ist also breit, da das dem Sehfeld des Menschen
>> entspricht und die Bildschirmoberkante gehört auf Augenhöhe, da der
>> Mensch zwar nach vorne in die Weite schaut, aber selten nach oben.
>> Daher ermüdet das am wenigsten.
>
> Und genau letzteres halte ich für nicht totzukriegenden Nonsens.
> Von der Mitte meiner Augen ausgehend ist das Sichtfeld nach oben und
> unten so ziemlich symmetrisch.

Selbst wenn das Auge symmetrisch das Licht aufnimmt, ist das Gehirn und 
unsere evolutionäre Entwicklung darauf nicht optimiert.

Der Mensch war mal ein Jäger und Sammler.
Er musste in der Weite die Beute ausmachen oder Gefahren erkennen und
 nach unten schauen können, damit er weiß, wo er beim Laufen drauf 
tritt.

Dafür ist er optimiert und in diesem Sehfeldbereich ermüdet man daher am 
wenigsten.

Natürlich kannst du nach rechts und links oder nach oben gucken, aber 
das kostet dich eben was, es führt zu einer schnelleren Ermüdung und 
somit auch zu einer geringeren Arbeitseffizienz.

Du kannst ja gerne mal das Praxisexperiment selber machen.
Stell deinen Bildschirm auf einen 30 cm hohen Stapel Bücher und benutze 
den Bildschirm eine Weile so.
Die Probleme werden dann sicherlich nicht lange auf sich warten lassen, 
du musst sie allerdings natürlich auch dir eingestehen, wenn sie dann 
auftreten.


> Warum soll ich also für meine Augen die
> anstrengende Situation schaffen, daß die obere Hälfte des Blickfelds die
> Wand hinter den Monitoren ist, die in einer anderen Fokusdistanz liegt
> und zudem eine andere Helligkeit aufweist als die Monitore selbst?

Weil es keine anstrengende Situation ist, sondern eine weniger 
ermüdende.

> Ich richte seit Jahren meine Monitore so aus, daß die vertikale Mitte
> des Monitors auf Augenhöhe ist.

Ja glückwunsch, du richtest sie also seit Jahren falsch aus.
Jetzt fehlt noch der Schritt, dass du dir das auch eingestehst.
Diese Hürde kann psychologisch natürlich am höchsten sein, denn es darf 
ja nichts falsch sein, was man all die Jahre so gemacht hat.

> Damit lebe ich besser als damit, ständig
> nach unten schauen zu müssen.

Es geht um schräg nach vorne unten, also nicht nach ganz unten auf die 
Füße.

Beim normalen gehen schaust du ja auch nicht direkt 2 cm neben deinem 
Fuß, sondern was eben so in 2-3 m Entfernung auf dem Boden zu sehen ist.

> Noch schlimmer ist es übrigens im Büro, wo hinter meinem Monitor noch
> rund 7 Meter Platz, drei Kollegen und dann eine Fensterfront sind.

Ja, ein Fenster im Hintergrund zu haben ist auch ergonomisch schlecht 
und daher gemäß den ergnonomischen Arbeitsplatzrichtlinien auch falsch.
Hier sollte man den Monitor quer zum Fenster stellen oder eben dafür 
sorgen, dass hinter dem Monitor eine ausreichend hohe Wand aufgestellt 
wird, so dass das Licht nicht mehr von vorne stört.

Das hat jetzt allerdings nichts mit der Regel zu tun, dass die 
Oberkannte des Monitors höchstens in Augenhöhe liegen sollte.


> Ich habe eher den Verdacht, diese "Ergonomierichtlinie" kommt von
> Leuten, die entweder Papier auf dem Schreibtisch liegen haben und
> zwischen diesem und dem Bildschirm hin und her schauen müssen, oder von
> Leuten, die (grusel) beim Tippen auf die Tastatur gucken. Brauche ich
> aber nicht - alles, was ich bei der Arbeit brauche, habe ich entweder im
> Kopf oder in irgendeinem anderen Fenster auf dem Monitor.

Das ist Unsinn. Die Gründe dafür kommen von unserer biologischen 
Evolution.

herbert schrieb:
> Das wichtigste bei einem neuen Monitor wäre bei mir, dass er keine
> "Klavierlack-Optik" hat. Über alle anderen Sachen kann man mit mir
> reden.

Ein Glanz Spiegeldisplay finde ich noch schlimmer.

Rolf M. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Wenn ich zwischendurch mal was im Web nachschauen muß, behindert das den
>> Arbeitsfluß sowieso. Dann wechsele ich den Desktop.
>
> Windows-Benutzer sind halt nicht gewöhnt, mehrere virtuelle Desktops zu
> haben. deshalb brauchen sie mehrere echte Monitore.

Ich will den zweiten Monitor auch nicht unter Linux vermissen.

Die einzige Alternative zu mehreren Monitoren wären bestenfalls Tiling 
Window Manager.

Alles andere, vor allem die Fensterschubserrei und das anpassen, bis es 
dann mal klappt und eine Webseite ganz dargestellt wird, ist alles 
ineffizient.
Das Problem löst man hier mit einem zweiten Bildschirm.

Damit kann man nämlich den Browser mitsamt Taskleiste in der 
Maximierenansicht darstellen und im anderen Monitor die PDF, z.b. von 
einem Datasheet reinknallen.

Yalu X. schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Rolf M. schrieb:
>>> Windows-Benutzer sind halt nicht gewöhnt, mehrere virtuelle Desktops zu
>>> haben
>>
>> mich nervt das hin- und herschalten, 3 Monitore sind halt besser
>
> Mich nervt bei mehreren Monitoren, dass ich dabei ständig ähnlich einem
> Wackeldackel den Kopf hin- und herdrehen und jedesmal die Maus über eine
> größere Distanz hin- und herschieben muss :)
>
> Das Umschalten mittels Tastenkombination ist für mich einfach schneller.

Beim Ablesen und Eintippen bist du definitiv nicht schneller.

Ich schaue bspw. nach rechts in die Datesheet auf den zweiten Monitor 
und tippe Blind in die Anwendung, die auf dem Centermonitor dargestellt 
wird und den Maus und Tastatur Fokus hat.
Das ist mit mehreren Arbeitsflächen nicht realisierbar.

Zumal sich mehrere Bildschirme und mehrere Arbeitsflächen gar nicht 
ausschließen.
Ich nutze z.B. beides.
Ich mache das sogar so, das ich eine Anwendung z.B. auf dem zweiten 
Monitor auf beiden Arbeitsflächen darstelle und nur auf dem 
Centermonitor durch den Arbeitsflächenwechsel auf eine andere Seite im 
Browser oder zwischen den Anwendungen hin und herschalten kann.
Das ist ungemein praktisch und sehr effizient.

Joachim B. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Ein quadratischer Bildschirm für Bildbearbeitung ist noch unsinniger,
>> weil alle klassischen Bildformate in einem Querformat kommen.
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Filmformat_(Kinematografie)
>> Ich meine natürlich rechteckigem Format.
>
>
> Foto != Film

35 mm Film war zur analogen Zeit das typische Filmformat für Fotokameras 
und das gleiche wurde auch für die meisten Filme benuzt.

> denke an Polaroid, an Rollfilm, an Mittelformat 6x6

Ja, das sind dann die Raritäten und Nischen, so wie der quadratische 
Bildschirm.

35 mm Film war das Massenprodukt und heutige digitale Kameras 
orientieren sich auch an diesem Format.
Dieses Format hieß nicht umsonst Normalfilm.

https://de.wikipedia.org/wiki/35-mm-Film


> also mein alten Fotos sind quadratisch.
> Auch die ersten Bildröhren waren rund und die optimale Ausnutzung war
> ein Quadrat.

Die ersten Bildröhren waren deswegen rund, weil in denen ein beinahe 
Vakuum herrscht und es mechanisch viel einfacher ist, dass die den Druck 
aushalten, wenn sie möglichst gleichmäßig belastet werden, was bei 
runden Röhren der Fall ist.

Für Rechteckige Bildschirmflächen hat man nämlich ein recht großes 
Stabilitätsproblem und es ist nicht so einfach zu bewerkstelligen, dass 
die den Druck von Außen noch aushalten können.

Die Ursache warum die früher rund waren hat also etwas mit Physik zu 
tun, nicht mit Ergonomie.

Rufus Τ. F. schrieb:
> Nano schrieb:
>> Ich kann es natürlich verstehen, dass man, wenn man für so einen
>> quadratischen Monitor Geld rausgeschmissen hat, nicht eingestehen
>> möchte, dass die Kaufentscheidung falsch war.
>
> Ich kann es natürlich verstehen, daß man, wenn man für so ein
> Schlitzdisplay Geld rausgeschmissen hat, nicht eingestehen möchte, daß
> die Kaufentscheidung falsch war.
>
> Vorschlag:
>
> Wir einigen uns darauf, daß wir unterschiedliche Anwendungsprofile
> haben, und akzeptieren das.

Einverstanden. Es soll jeder nehmen was er will, ich will niemanden zu 
etwas drängen. :)

Nano schrieb:
> Das ist schon alles wissenschaftlich untersucht und kann daher nicht
> geleugnet werden.

Aha.

> Du musst das Ergebnis der wissenschaftlichen Studien somit nur
> eingestehen.
>
> Hier ist das noch einmal grafisch abgebildet:

Und die Grafik auf Seite 2 will uns ernsthaft behaupten, der Mensch 
hätte oberhalb der vom Auge ausgehenden Horizontale kein Sichtfeld? So 
sieht die Zeichnung zumindest aus. Aber daß das Bullshit ist, hat jeder 
schon mal gemerkt, dem ein Haar der Augenbrauen vorm Auge gehangen hat. 
Das sieht man nämlich auch.

Nano schrieb:
> Selbst wenn das Auge symmetrisch das Licht aufnimmt, ist das Gehirn und
> unsere evolutionäre Entwicklung darauf nicht optimiert.

> Der Mensch war mal ein Jäger und Sammler.
> Er musste in der Weite die Beute ausmachen oder Gefahren erkennen und
>  nach unten schauen können, damit er weiß, wo er beim Laufen drauf
> tritt.

Das Auge und das Gehirn können sich im Rahmen der tatsächlichen 
Möglichkeiten aber auch an andere Dinge gewöhnen. Ich war nie Jäger oder 
Sammler. Ich habe nie in der Weite Beute ausmachen müssen und 
gleichzeitig mit der Gefahr erkennen müssen, wohin ich beim Wegrennen 
treten kann.

> Dafür ist er optimiert und in diesem Sehfeldbereich ermüdet man daher am
> wenigsten.

Wenn ich ständig den Kopf senken muß, um auf den Bildschirm zu gucken, 
ermüdet meine Nackenmuskulatur aber ganz gewaltig. Da habe ich nach 
spätestens einer Stunde übelste Spannungskopfschmerzen. Mit Monitoren 
geradaus vor mir rocke ich seit Jahren einen Bürotag nach dem anderen 
ab, ohne jedes Problem.
Für die reine Ermüdung der Augen ist bei mir eher die Bildhelligkeit 
maßgeblich. Wenn die zu weit hochgedreht ist, ermüden die Augen bei mir 
extrem schnell. Die Position hat primär Auswirkung auf meine 
Nackenmuskulatur.

> Natürlich kannst du nach rechts und links oder nach oben gucken, aber
> das kostet dich eben was, es führt zu einer schnelleren Ermüdung und
> somit auch zu einer geringeren Arbeitseffizienz.

Und deshalb steht der Monitor so vor mir, daß ich eben nicht nach 
unten gucken muß. Würde er so tief stehen, wie an der andernposts 
verlinkten Datei gezeigt, hätte ich zudem immer den unteren Rand der 
Brille im Bild, wenn ich versuche, nur durch Bewegung der Augen nach 
unten den Bildschirm zu betrachten.

> Du kannst ja gerne mal das Praxisexperiment selber machen.
> Stell deinen Bildschirm auf einen 30 cm hohen Stapel Bücher und benutze
> den Bildschirm eine Weile so.

Meine beiden Monitore hier im Büro hängen an einem Doppel-Schwenkarm und 
haben folgenden Abstand von der Tischplatte, auf der die Tastatur steht:
Unterkante: 380 mm
Oberkante: 700 mm
Bildschirmmitte somit 540 mm über Tischplatte.
Augenhöhe über Tischplatte je nach Sitzhaltung zwischen 520 und 580 mm. 
Hab extra für Dich nachgemessen.

Dieses Setup habe ich in genau dieser Form (vorhergehende Approximation 
durch Katalogstapel unter den Monitorfüßen eingerechnet) seit über 13 
Jahren.

> Die Probleme werden dann sicherlich nicht lange auf sich warten lassen,
> du musst sie allerdings natürlich auch dir eingestehen, wenn sie dann
> auftreten.

Wie lange soll ich Deiner Meinung noch warten?
Wenn ich mal an einem anderen Platz etwas machen muß, wo ich ständig 
nach unten schauen muß, weil die Bildschirme so tief stehen, greife ich 
nach spätestens ner Stunde zur Notfalldosis Ibuprofen, weil der 
entstehende Spannungskopfschmerz unerträglich ist.

> Weil es keine anstrengende Situation ist, sondern eine weniger
> ermüdende.

Ich will nicht ausschließen, daß es Menschen gibt, auf die das zutrifft. 
Vielleicht sogar die Mehrheit. Aber es ist keine universelle Wahrheit. 
So, wie es (auch wenn es Frühaufsteher nicht verstehen) Nachtmenschen 
gibt.

> Ja glückwunsch, du richtest sie also seit Jahren falsch aus.

Ich richte sie so aus, daß ich damit arbeiten kann. Daß ich nicht nach 
einem Arbeitstag mit üblen Verspannungen und Schmerzen kämpfe. Eine 
solche Einstellung auf für mich passende Werte ist genauso 
selbstverständlich wie die Einstellung der Bildschirmhelligkeit auf 
einen mir angenehmen Wert, ein Farbschema, das mir gefällt, oder eine 
Mausempfindlichkeit, mit der ich gut arbeiten kann. (Auch wenn Kollegen 
an meiner Maus gerne verzweifeln, weil die Grobmotoriker nix mehr 
treffen...)

> Jetzt fehlt noch der Schritt, dass du dir das auch eingestehst.
> Diese Hürde kann psychologisch natürlich am höchsten sein, denn es darf
> ja nichts falsch sein, was man all die Jahre so gemacht hat.

Okay. Du, der mich überhaupt nicht kennt, behauptet also, ich mache 
alles falsch, wenn ich meinen Arbeitsplatz so gestalte, daß ich 
schmerzfrei arbeiten kann. Ich bin fast sprachlos.

> Es geht um schräg nach vorne unten, also nicht nach ganz unten auf die
> Füße.

Selbst das bedingt eine Neigung des Kopfes nach Vorne. Insbesondere wenn 
man sich im Sitzen gerne mal etwas zurücklehnt.

> Beim normalen gehen schaust du ja auch nicht direkt 2 cm neben deinem
> Fuß, sondern was eben so in 2-3 m Entfernung auf dem Boden zu sehen ist.

Ich gehe aber nicht 9-10 Stunden am Tag durch die Gegend. So lange am 
Schreibtisch sitzen allerdings schon. die gesamte Körperhaltung, und 
somit auch die Kopfhaltung unterscheiden sich beim Gehen doch gewaltig 
von der beim Sitzen, oder?

> Ja, ein Fenster im Hintergrund zu haben ist auch ergonomisch schlecht
> und daher gemäß den ergnonomischen Arbeitsplatzrichtlinien auch falsch.
> Hier sollte man den Monitor quer zum Fenster stellen oder eben dafür
> sorgen, dass hinter dem Monitor eine ausreichend hohe Wand aufgestellt
> wird, so dass das Licht nicht mehr von vorne stört.

Bei Fenstern im 90°-Winkel (alias Gebäudeecke) haste gelitten, egal wie 
Du es machst. Blame the architect. Eine Wand hinter mir ist für mich so 
oder so Voraussetzung, auch wenn - wie jetzt - hinter mir keine Wand 
ist. Ich kann es nicht ab, wenn jemand mir über die Schulter schaut. 
Allerdings mehr als die baulich vorhandenen Wände bekommen wir nicht, 
wir streiten schon seit 7 Jahren wenigstens etwas Schallschutz zu 
bekommen. Vergeblich.

> Das ist Unsinn. Die Gründe dafür kommen von unserer biologischen
> Evolution.

Vielleicht bin ich ja schon eine Stufe weiter. Jäger und Sammler war ich 
jedenfalls nie, ich wurde erst geboren, als meine Eltern schon sesshaft 
waren. :-P

Warum fällt es so schwer zu verstehen, daß es Menschen gibt, die 
intelligent genug sind, einen Arbeitsplatz so lange zu variieren, bis 
sie selbst ohne Beeinträchtigungen diesen nutzen können, egal was auf 
irgendwelchem Papier steht? Ist es nicht letztens das Ziel, genau diese 
Beeinträchtigungen zu vermeiden, auch wenn es im individualfall anders 
"besser funktioniert", als auf irgendwelchem Papier? 13 Jahre sprechen 
da wohl eine deutliche Sprache.

Wegen der Darstellung eines Din A4 Blatts in Originalgröße auf einem 
Bildschirm habe ich mir mal ein Programm geschrieben, dass alle Größen 
bei den verschiedenen Bildschirmdiagonalen und Seitenverhältnissen 
ausgibt.

Hier die Ausgabe:

1

19":

2

    4:3, 19.0", Breite =  386 mm, Hoehe =  290 mm

3

  16:10, 19.0", Breite =  409 mm, Hoehe =  256 mm

4

   16:9, 19.0", Breite =  421 mm, Hoehe =  237 mm

5

   21:9, 19.0", Breite =  444 mm, Hoehe =  190 mm

6

20":

7

    4:3, 20.0", Breite =  406 mm, Hoehe =  305 mm

8

  16:10, 20.0", Breite =  431 mm, Hoehe =  269 mm

9

   16:9, 20.0", Breite =  443 mm, Hoehe =  249 mm

10

   21:9, 20.0", Breite =  467 mm, Hoehe =  200 mm

11

21":

12

    4:3, 21.0", Breite =  427 mm, Hoehe =  320 mm

13

  16:10, 21.0", Breite =  452 mm, Hoehe =  283 mm

14

   16:9, 21.0", Breite =  465 mm, Hoehe =  262 mm

15

   21:9, 21.0", Breite =  490 mm, Hoehe =  210 mm

16

22":

17

    4:3, 22.0", Breite =  447 mm, Hoehe =  335 mm

18

  16:10, 22.0", Breite =  474 mm, Hoehe =  296 mm

19

   16:9, 22.0", Breite =  487 mm, Hoehe =  274 mm

20

   21:9, 22.0", Breite =  514 mm, Hoehe =  220 mm

21

23":

22

    4:3, 23.0", Breite =  467 mm, Hoehe =  351 mm

23

  16:10, 23.0", Breite =  495 mm, Hoehe =  310 mm

24

   16:9, 23.0", Breite =  509 mm, Hoehe =  286 mm

25

   21:9, 23.0", Breite =  537 mm, Hoehe =  230 mm

26

24":

27

    4:3, 24.0", Breite =  488 mm, Hoehe =  366 mm

28

  16:10, 24.0", Breite =  517 mm, Hoehe =  323 mm

29

   16:9, 24.0", Breite =  531 mm, Hoehe =  299 mm

30

   21:9, 24.0", Breite =  560 mm, Hoehe =  240 mm

31

25":

32

    4:3, 25.0", Breite =  508 mm, Hoehe =  381 mm

33

  16:10, 25.0", Breite =  538 mm, Hoehe =  337 mm

34

   16:9, 25.0", Breite =  553 mm, Hoehe =  311 mm

35

   21:9, 25.0", Breite =  584 mm, Hoehe =  250 mm

36

26":

37

    4:3, 26.0", Breite =  528 mm, Hoehe =  396 mm

38

  16:10, 26.0", Breite =  560 mm, Hoehe =  350 mm

39

   16:9, 26.0", Breite =  576 mm, Hoehe =  324 mm

40

   21:9, 26.0", Breite =  607 mm, Hoehe =  260 mm

41

27":

42

    4:3, 27.0", Breite =  549 mm, Hoehe =  411 mm

43

  16:10, 27.0", Breite =  582 mm, Hoehe =  363 mm

44

   16:9, 27.0", Breite =  598 mm, Hoehe =  336 mm

45

   21:9, 27.0", Breite =  630 mm, Hoehe =  270 mm

46

28":

47

    4:3, 28.0", Breite =  569 mm, Hoehe =  427 mm

48

  16:10, 28.0", Breite =  603 mm, Hoehe =  377 mm

49

   16:9, 28.0", Breite =  620 mm, Hoehe =  349 mm

50

   21:9, 28.0", Breite =  654 mm, Hoehe =  280 mm

51

29":

52

    4:3, 29.0", Breite =  589 mm, Hoehe =  442 mm

53

  16:10, 29.0", Breite =  625 mm, Hoehe =  390 mm

54

   16:9, 29.0", Breite =  642 mm, Hoehe =  361 mm

55

   21:9, 29.0", Breite =  677 mm, Hoehe =  290 mm

56

30":

57

    4:3, 30.0", Breite =  610 mm, Hoehe =  457 mm

58

  16:10, 30.0", Breite =  646 mm, Hoehe =  404 mm

59

   16:9, 30.0", Breite =  664 mm, Hoehe =  374 mm

60

   21:9, 30.0", Breite =  700 mm, Hoehe =  300 mm

61

31":

62

    4:3, 31.0", Breite =  630 mm, Hoehe =  472 mm

63

  16:10, 31.0", Breite =  668 mm, Hoehe =  417 mm

64

   16:9, 31.0", Breite =  686 mm, Hoehe =  386 mm

65

   21:9, 31.0", Breite =  724 mm, Hoehe =  310 mm

66

32":

67

    4:3, 32.0", Breite =  650 mm, Hoehe =  488 mm

68

  16:10, 32.0", Breite =  689 mm, Hoehe =  431 mm

69

   16:9, 32.0", Breite =  708 mm, Hoehe =  398 mm

70

   21:9, 32.0", Breite =  747 mm, Hoehe =  320 mm

71

72

Din A4 Blatt: Breite 210 mm, Hoehe 297 mm

16:9 ist für ein Din A4 Blatt leider auch bei 24" sehr knapp, besser 
wären 24,5". Bei so einer Diagonalen könnte man das Blatt in voller 
Größe darstellen und unten drunter noch ein 8 mm breites Panel anzeigen.
Aber solche Bildschirme gibt es leider nicht.

25" und 26" Bildschirme sind leider sehr selten bzw. in ihrer Auswahl 
eingeschränkt.
Das nächst größere Format wäre damit 27", was wiederum andere Nachteile 
mit sich bringt.

Vielleicht wäre somit 16:10 der beste Kompromiss.
Wenn man zum Zocken dann 3 Bildschirme verwendet, gleicht sich deren 
Nachteil mit den zwei anderen Bildschirmen wieder aus.

Nachdenklicher schrieb:

> Und die Grafik auf Seite 2 will uns ernsthaft behaupten, der Mensch
> hätte oberhalb der vom Auge ausgehenden Horizontale kein Sichtfeld?

Das sagt die Grafik gar nicht aus.
Es geht um das optimale und ergnomischste Sichtfeld.

Natürlich sieht man mit Schielen auch noch etwas, aber das ermüdet eben 
viel stärker.

> Das Auge und das Gehirn können sich im Rahmen der tatsächlichen
> Möglichkeiten aber auch an andere Dinge gewöhnen. Ich war nie Jäger oder
> Sammler. Ich habe nie in der Weite Beute ausmachen müssen und
> gleichzeitig mit der Gefahr erkennen müssen, wohin ich beim Wegrennen
> treten kann.

Es steckt trotzdem in deinen Genen.

>> Dafür ist er optimiert und in diesem Sehfeldbereich ermüdet man daher am
>> wenigsten.
>
> Wenn ich ständig den Kopf senken muß, um auf den Bildschirm zu gucken,
> ermüdet meine Nackenmuskulatur aber ganz gewaltig.

Tust du ja nicht.
Es geht um vorne schräg unten.
Das habe ich schon in einem anderen Kommentar geschrieben.

>> Du kannst ja gerne mal das Praxisexperiment selber machen.
>> Stell deinen Bildschirm auf einen 30 cm hohen Stapel Bücher und benutze
>> den Bildschirm eine Weile so.
>
> Meine beiden Monitore hier im Büro hängen an einem Doppel-Schwenkarm und
> haben folgenden Abstand von der Tischplatte, auf der die Tastatur steht:
> Unterkante: 380 mm
> Oberkante: 700 mm
> Bildschirmmitte somit 540 mm über Tischplatte.
> Augenhöhe über Tischplatte je nach Sitzhaltung zwischen 520 und 580 mm.
> Hab extra für Dich nachgemessen.
>
> Dieses Setup habe ich in genau dieser Form (vorhergehende Approximation
> durch Katalogstapel unter den Monitorfüßen eingerechnet) seit über 13
> Jahren.

Was ich noch erwähnen möchte:
Bei nicht Höhenverstellbaren Bildschirmen orientieren sich übrigens auch 
die Hersteller an den ergnomischen Bildschirmarbeitsplatzrichtlinien.

Wer so einen Monitor auf einen normalen Tisch stellt, der wird auch 
feststellen, dass der auch nicht mittig in Augenhöhe ist, sondern eher 
die Monitoroberkante sich in Augenhöhe oder leicht darunter befindet.

>> Die Probleme werden dann sicherlich nicht lange auf sich warten lassen,
>> du musst sie allerdings natürlich auch dir eingestehen, wenn sie dann
>> auftreten.
>
> Wie lange soll ich Deiner Meinung noch warten?

In dem Fall hast du ein Fehler Feststellproblem oder bist diesbezüglich 
weniger sensibel wie andere Menschen.
Du müsstest daher mal einen Praxisvergleich mit einer ergomischen 
Einstellung entsprechend der Arbeitsplatzrichtline machen und dann 
vergleichen, wann du effizienter bist und weniger ermüdest.

>> Jetzt fehlt noch der Schritt, dass du dir das auch eingestehst.
>> Diese Hürde kann psychologisch natürlich am höchsten sein, denn es darf
>> ja nichts falsch sein, was man all die Jahre so gemacht hat.
>
> Okay. Du, der mich überhaupt nicht kennt, behauptet also, ich mache
> alles falsch, wenn ich meinen Arbeitsplatz so gestalte, daß ich
> schmerzfrei arbeiten kann. Ich bin fast sprachlos.

Gemäß den Arbeitsplatzrichlinien für ergonomisches Arbeiten.

>> Es geht um schräg nach vorne unten, also nicht nach ganz unten auf die
>> Füße.
>
> Selbst das bedingt eine Neigung des Kopfes nach Vorne.

Nein.

> Bei Fenstern im 90°-Winkel (alias Gebäudeecke) haste gelitten, egal wie
> Du es machst. Blame the architect. Eine Wand hinter mir ist für mich so
> oder so Voraussetzung, auch wenn - wie jetzt - hinter mir keine Wand
> ist. Ich kann es nicht ab, wenn jemand mir über die Schulter schaut.
> Allerdings mehr als die baulich vorhandenen Wände bekommen wir nicht,
> wir streiten schon seit 7 Jahren wenigstens etwas Schallschutz zu
> bekommen. Vergeblich.

Dann solltest du deinem Chef diese Arbeitsplatzrichtlinien ausdrucken 
und ihm klar machen, das man viel effizienter Arbeiten kann, wenn man 
nicht von vorne mit Tageslicht angestrahlt wird.

Falls das Büro keinen Kundenverkehr hat, würde ja auch schon das 
Aufstellen eines einfachen Kartons genügen.

Nano schrieb:
> Das sagt die Grafik gar nicht aus.
> Es geht um das optimale und ergnomischste Sichtfeld.

Warum sollte die untere Hälfte besser sein als die obere Hälfte? Wenn 
dem so wäre, könnte ich 50% der Brillenglasfläche sparen. -.-

> Natürlich sieht man mit Schielen auch noch etwas, aber das ermüdet eben
> viel stärker.

Wenn ich nach "schräg unten" (für mich ist alles, wobei die Blickachse 
nicht waagerecht verläuft "nach unten") schaue, ohne das Genick zu 
bewegen, ist das schon schielen. Und das ermüdet noch mehr, als den Kopf 
nach vorne zu neigen.

> Es steckt trotzdem in deinen Genen.

Natüüüürlich. Ich hülle mich also ab morgen wieder in eine Büffelhaut 
und ziehe mit dem Speer los. :-P

> Tust du ja nicht.
> Es geht um vorne schräg unten.

Ja. Und selbst da muß ich, um 1. nicht den Brillenrand im Blickfeld zu 
haben und 2. auch alles scharf zu sehen (Du bist vermutlich kein 
Brillenträger und weißt daher nicht, daß die wenigsten Brillen, die 
diesen Namen auch verdienen, bis zum Rand wirklich scharf abbilden), die 
Blickachse aus der Waagerechten nach unten bringen. Und um 1. zu 
vermeiden, geht das nur durch Genickbewegung.

> Das habe ich schon in einem anderen Kommentar geschrieben.

Und ich hatte es beantwortet.

> Was ich noch erwähnen möchte:
> Bei nicht Höhenverstellbaren Bildschirmen orientieren sich übrigens auch
> die Hersteller an den ergnomischen Bildschirmarbeitsplatzrichtlinien.

Als diese Bildschirme neu kamen (anders als ihre Vorgänger waren sie gar 
nicht höhenverstellbar, daher auch der Schwenkarm), hat die IT-Abteilung 
sie direkt auf den Tisch gestellt. Die Oberkante befand sich dabei etwa 
auf Höhe meiner Unterlippe. Die wären also so oder so zu niedrig 
gewesen.

> Wer so einen Monitor auf einen normalen Tisch stellt, der wird auch
> feststellen, dass der auch nicht mittig in Augenhöhe ist, sondern eher
> die Monitoroberkante sich in Augenhöhe oder leicht darunter befindet.

Und dafür hat ein cleverer Mensch Schwenkarme mit Vesa-Mount erfunden. 
;-)

> In dem Fall hast du ein Fehler Feststellproblem oder bist diesbezüglich
> weniger sensibel wie andere Menschen.
> Du müsstest daher mal einen Praxisvergleich mit einer ergomischen
> Einstellung entsprechend der Arbeitsplatzrichtline machen und dann
> vergleichen, wann du effizienter bist und weniger ermüdest.

Habe ich über Jahre hinweg in der Schule und im Studium ertragen müssen. 
Ich hatte schon den Abbruch des Studiums ins Auge gefaßt, weil ich an 
den dortigen Arbeitsplätzen nie besonders lange ohne Schmerzen im Nacken 
und folgenden Kopfschmerzen arbeiten konnte. Letztlich hat mich eine 
lange Versuchsreihe zur optimalen Bildschirmplazierung zu Hause dann 
überzeugt, daß ich, mit einer entsprechenden Anordnung, problemlos den 
ganzen Tag arbeiten kann. War gar nicht so einfach damals, ausreichend 
stabile aber höhenverstellbare Unterbauten für den 21" CRT zu bauen. ;-)

> Gemäß den Arbeitsplatzrichlinien für ergonomisches Arbeiten.

Tja. Jetzt stell Dir mal folgendes vor:
- Personenaufzüge sind gemäß ihrer technischen Richtlinien in 
Deutschland mit 75-80 kg pro Person bemessen. Würde man mich sechsmal in 
einem für sechs Personen ausgelegten Aufzug stellen, wäre dieser 
überladen.
- Bei der Planung von Sitzabständen in Massenverkehrsmitteln geht man 
üblicherweise von maximalen Körpergrößen zwischen 1,80 und 1,85 aus. Da 
passe ich auch nicht rein, weshalb ich in der Bahn im Fernverkehr nur 
noch 1. Klasse fahre.

Richtlinien können einfach nicht jeden Fall berücksichtigen...

> Nein.

Doch. Wenn Du nicht zumindest teilweise nach unten schaust, siehst Du 
erst dort etwas, wo der untere Rand Deines Blickfelds den Boden berührt.
Rechnen wir mal mit 70° Sichtwinkel unterhalb der Waagerechten. Nehmen 
wir nun an, das Auge befindet sich 175 cm über dem Boden (die Person ist 
etwas größer als der Durchschnitt, aber immer noch kleiner als ich). 
Wenn das Auge also waagerecht voraus blickt, trifft die Unterkante des 
Sichtfelds (und damit sind wir noch nicht im scharfen Sichtbereich, 
sondern nur an der Wahrnehmungsschwelle) ~4,5m vor einem auf den Boden. 
Wenn Du also nähere Hindernisse sehen (insbesondere scharf sehen) 
willst, mußt Du nach unten gucken. Es sei denn, du befindest Dich in 
einer Atmosphäre, die Licht entsprechend beugt. Oder in einem extrem 
starken Gravitationsfeld. Das wage ich allerdings zu bezweifeln. ;-)

> Dann solltest du deinem Chef diese Arbeitsplatzrichtlinien ausdrucken
> und ihm klar machen, das man viel effizienter Arbeiten kann, wenn man
> nicht von vorne mit Tageslicht angestrahlt wird.

Werde ich ja nicht, meine Monitore blocken es hervorragend ab. Mir tun 
die beiden Kollegen auf der anderen Seite mehr leid, die das Licht von 
hinten abkriegen.
Ansonsten wird mein Chef nur diese ASCII-Art imitieren: ¯\_(ツ)_/¯

> Falls das Büro keinen Kundenverkehr hat, würde ja auch schon das
> Aufstellen eines einfachen Kartons genügen.

Da gibt es dann wieder Mecker wegen der zusätzlichen Brandlast. Und 
unser Chef ist halt Ästhet, der zudem uns nicht den wunderbaren Blick 
aus dem Fenster (ist hier wirklich schön, weil äußerste Ecke des 
Gewerbegebiets mit Blick auf Feld und Wald) verbauen will.