Einstiegsgehalt?

> aber von welcher EG Stufe kann ich
> als blutiger Anfänger ausgehen?

Du kannst Dich an die 1 € / Stunde Grenze vorsichtig herantasten

PS -->> Wenn demnächst die Krise ordentlich zuschlagen wird  werden es 
ALLE verdammt schwer haben , und wer nimmt schon wie Du es auch gesagt 
hast einen Anfänger ..
Als Lektüre würde ich Dir Hartz Anträge aus den Jobcentern empfehlen ..

Habe von einem Informatiker mit Bachelor gehört, dessen Arbeitgeber fand 
seine Forderung von 36T etwas viel, ich jedoch ok.
Hängt jedoch von der Region, Branche usw. ab...

Gatus schrieb:
> Habe von einem Informatiker mit Bachelor gehört, dessen Arbeitgeber fand
> seine Forderung von 36T etwas viel, ich jedoch ok.
> Hängt jedoch von der Region, Branche usw. ab...

36 k fix + leistungsabhängigen Anteil + täglich kostenlos Mittagessen 
bekam ich Mitte 2009 als Absolvent, noch vor Abgabe der Abschlussarbeit, 
bei einer kleinen Klitsche hier im Süden angeboten ... hab das dann 
nicht angenommen. Das war übrigens mitten im Krisenjahr.

Gatus schrieb:
> Habe von einem Informatiker mit Bachelor gehört, dessen Arbeitgeber fand
> seine Forderung von 36T etwas viel, ich jedoch ok.
Sowas hat bei mir auch mal einer versucht, den habe ich erst mal 
zusammengestaucht, danach bekam der keinen Satz mehr raus, weil sich das 
noch nie einer getraut hatte.

Wenn die Absolventen mehr Eier in der Hose hätten, wären solche 
Frechheiten die absolute Ausnahme. Aber die winseln ja heute förmlich um 
Frisösengehälter.

> Aber die winseln ja heute förmlich um Frisösengehälter.

Kein Wunder bei dieser Absolventenschwemme

Heiner schrieb:
> 36 k fix + leistungsabhängigen Anteil + täglich kostenlos Mittagessen
> bekam ich Mitte 2009 als Absolvent,

Da würde sich Renten-Uschi von der Leyen aber freuen, sogar ein 
kostenloses WARMES Mittagessen? Das ist ja toll! Da braucht man doch 
eigentlich kein Geld mehr zusätzlich! Nur bitte etwas Vorsicht geben, 
wenn es zum Nachtisch chinesische Tiefkühlerdbeeren gibt...

Gästchen schrieb:
> Heiner schrieb:
>> 36 k fix + leistungsabhängigen Anteil + täglich kostenlos Mittagessen
>> bekam ich Mitte 2009 als Absolvent,
>
> Da würde sich Renten-Uschi von der Leyen aber freuen, sogar ein
> kostenloses WARMES Mittagessen? Das ist ja toll! Da braucht man doch
> eigentlich kein Geld mehr zusätzlich! Nur bitte etwas Vorsicht geben,
> wenn es zum Nachtisch chinesische Tiefkühlerdbeeren gibt...

Ja das wurde mir beim Vorstellungsgespräch vom Geschäftsführer dieser 
Klitsche gesagt. Wo und was es da zu Mittag gibt, hat er aber nicht 
gesagt. Jedenfalls hatte diese Klitsche keine Kantine, dafür  war der 
Betrieb viel zu klein. Ich vermute mal es wird halt so ein Abo 
Mittagsmenü sein, was viele Gaststätten für Unternehmen so für 5 Euro 
pro Mahlzeit / Person anbieten. Allerdings stand das aber nicht im 
Arbeitsvertrag fixiert, er hat es eben halt nur mündlich erwähnt, wie 
übrigens noch vieles mehr. Habe daher abgelehnt, hatte bessere Angebote. 
Im Osten oder in strukturschwachen Gebieten mögen 36 k zum Einstieg ja 
noch gehen, aber nicht für einen Absolventen mit guten Noten, 
Regelstudienzeit, Werkstudententätigkeit, gute Praktikazeugnisse usw. in 
Süddeutschland. Da ist erheblich mehr drin.

Langzeitstundenten mit weniger guten Leistungen, die aber praktisch was 
können, kommen dann vlt für 30 - 38 k in einer Klitsche unter.

Armselige Gehälter...

die IG Metall Gehälter sind in so fern nicht repräsentativ, weil nicht 
jeder einen Job bekommt in einem Betrieb der nach IG Metall Tarif zahlt. 
Und für diese Studie hat die IG Metall natürlich nur ihre 
Tarifunternehmen befragt. Andere Umfragen zeigen eher niedrigere Werte. 
Für IG Metall Unternehmen mögen diese Zahlen ganz sicher stimmen, einige 
Betriebe wie große OEMs haben auch noch Haustarifverträge die sogar 
darüber liegen.

Heiner schrieb:
> Im Osten oder in strukturschwachen Gebieten mögen 36 k zum Einstieg ja
> noch gehen, aber nicht für einen Absolventen mit guten Noten,
> Regelstudienzeit, Werkstudententätigkeit, gute Praktikazeugnisse usw. in
> Süddeutschland. Da ist erheblich mehr drin.

Nenn doch mal Zahlen. Würde mich schon interessieren.

@Lasst mich Arzt:

Danke für den Link. Nach so etwas habe ich schon gesucht, aber nichts 
von der IG Metall gefunden.

> Nenn doch mal Zahlen. Würde mich schon interessieren.
Ich habe 2001 in einer Klitsche bei KA mit ~43k angefangen.
Gehaltszettel hatte ich hier mal gepostet - in einem anderen Thread.

Heiner schrieb:
> die IG Metall Gehälter sind in so fern nicht repräsentativ, weil nicht
> jeder einen Job bekommt in einem Betrieb der nach IG Metall Tarif zahlt.
> Und für diese Studie hat die IG Metall natürlich nur ihre
> Tarifunternehmen befragt.

Alleine schon der erwähnte Punkt, warum es gut ist, in tarifgebundenen 
Unternehmen anzufangen. Klingt so, als es wäre eine 
Selbstverständlichkeit in tarifgebundenen Unternehmen anfangen zu dürfen 
und der Rest die Ausnahme. Immer mehr sind ja schon froh, überhaupt 
einen Job gefunden zu haben, der zum Studium passt. 36k können je nach 
Arbeitgeber schon zu viel sein, sieht man auch an den 
Gehaltsstatistiken, wo die Untergrenze immer noch bei ca. 30.000 Euro 
für Ingenieure und Informatiker liegt und das schon seit mehr als 4 
Jahren, trotz Inflation. Der letzten Krise und dem Absolventenzuwachs 
sei dank.
Zu allem Unglück kommt ja noch hinzu, dass bei den unteren 
Gehaltsugrenzen meistens mindestens 40 h gebuckelt werden muss und die 
Urlaubstage fast immer unter 30 Tage liegen, meistens so bei 26 
Werktagen. Bei den Gutverdienern aber nur bei 35 h pro Woche und 30 
Arbeitstage als Urlaub. Wenn man die daraus resultierende 
Stundenlohndifferenz berechnen würde, kämen einem die Tränen oder man 
läuft Amok. Es ist ein einziges Trauerspiel, was sich hier für 
Lohndumper im Mittelstand angesiedelt haben. Da bleibt oft nur der gelbe 
Schein als Ausweg, wenn man nicht noch zu allem Übel einen Zeitvertrag 
hat.

Bei der Müllbrauer AG in Roding fängt der Ingenieur Gerüchten zufolge 
mit 33k/anno an. Schweine gibts genung!
Ingenierdienstleister baten letztes Jahr allerdings in Ostbayern für 
Bachelor mit mittelmäßigen Noten schon 42-46k an, kommt nur aufs 
Verhandlungsgeschick an.
Größere Firmen bieten natürlich noch mehr. Manchmal.

Hier gibt es eine Übersicht von gehalt.de:
http://et-tutorials.de/5876/wie-viel-verdient-ein-ingenieur-elektrotechnik/

ich frage mich, wie hoch ich zur Zeit das Einstiegsgehalt im Falle eines 
Arbeitgeberwechsels ansetzen sollte. Liege als JavaEE Entwickler (bin 
dipl.inf univ) mit fast 3 Jahren Berufserfahrung bei 42k (40h) bei einem 
KMU. Würde den Raum FFM bevorzugen. Einen großen Sprung erwarte ich 
nicht, würde aber dennoch etwas höher als mein derzeitiges Gehalt 
angeben, um etwas Spielraum zu haben.

Aber wer weiß, ob überhaupt Leute gesucht werden bei der 
Wirtschaftslage.

Kai schrieb:
> Hier gibt es eine Übersicht von gehalt.de:
> http://et-tutorials.de/5876/wie-viel-verdient-ein-...

also ich halte die Angaben für den Durchschnitt schon für recht hoch. 
Ich denke, dass die wahrscheinlich nur die IG Metall zitiert haben.

Durchschnitt heisst ja Konzern bis Klitsche, Dorf bis Großstadt. Das 
müsste ja heißen, dass ein Berufseinsteiger bei einem Konzern in der 
Großstadt in Hessen oder BaWü locker 60 - 70 k bekommen könnte. Dem ist 
aber nicht so.

das hier halte ich für wesentlich aussagekräftiger. Die haben ca. 1000 
Unternehmen befragt, von der Klitsche bis zum Konzern :

http://www.zukx.de/orientierung/geld/gehalt/einstiegsgehalter-fur-ingenieure/

> Aber wer weiß, ob überhaupt Leute gesucht werden bei der Wirtschaftslage.

Eher nicht ..

Ich kenne 3 Firmen aus dem ff die Leute suchen und auch WIRKLICH 
einstellen, 2 IGM Tarif, 1 nicht, zahlt aber ähnlich!

Raum: südlich von München, auf'm Land!

Sepp schrieb:
> Ich kenne 3 Firmen aus dem ff die Leute suchen und auch WIRKLICH
> einstellen, 2 IGM Tarif, 1 nicht, zahlt aber ähnlich!
>
> Raum: südlich von München, auf'm Land!

Aber nennen magst du sie natürlich nicht...

Kann ich!

MD-Elektronik, Kathrein, TelAir, Heidenhain

Oh, sind ja sogar 4!

Thx

Michael S. schrieb:
> Und da wird immer behauptet das die geistige Elite hier in D nicht
> nur beste Chancen hat was zu finden, sondern auch gut verdient.

FAIL!

Als ob (MINT-)Absolventen die "geistige Elite" dieses Landes stellen. 
Das ist so lächerlich.

Genauso lächerlich wie der Durchschnitts-Sesselpubser-Ing im Konzern, 
der spätestens 5 Jahre nach dem Abschluss außerhalb seines 
Konzern-Excelsheet-Jobs nicht mehr zu gebrauchen ist.

Aber man sieht hier mal wieder sehr gut, wie sehr - nicht nur bei dir - 
Eigen- und Fremdwahrnehmung auseinander gehen können.

Ich bin mal provokant:

Hier aufm Land (Lkrs MB,RO,TS oder Mü) gibt es für jeden Ing. eine 
Stelle!

Es will nur keiner aufs Land, sondern alle wollen nach München zu den 
"Großen". Wenn wir eine Stelle ausschreiben, bewerben sich 1 bis 2 
Leute!
OK, im Krisenjahr 2009 warens mal 4!
In München sinds wohl pro Stelle eher 100!

Bezahlung: Tarif oder mehr!

Nur meine persönliche Erfahrung, nicht mehr!!

Wie gesagt, ich war provokant!

Ab 55 wirds wirklich schwierig.
Ich habe aber mal mitbekommen, das ein 57-jähriger eingestellt wurde! 
Allerdings kann ich zu den Bedingungen nichts sagen, weil ich die nicht 
kenne!

Aber: Manch grosses "S" meint schon ab 45 wäre man zu alt!

Sepp schrieb:
> Wie gesagt, ich war provokant!
>
> Ab 55 wirds wirklich schwierig.
> Ich habe aber mal mitbekommen, das ein 57-jähriger eingestellt wurde!
> Allerdings kann ich zu den Bedingungen nichts sagen, weil ich die nicht
> kenne!
>
> Aber: Manch grosses "S" meint schon ab 45 wäre man zu alt!

Da sind die lieben Sesselpubser-Ings natürlich nicht dran Schuld? ...

Die meinen, sie seien "zu alt", dabei sind die zu faul und dadurch 
inkompetent geworden oder eben Fachidioten².

Aber die eigene Misere allein auf das Alter zu schieben, ist da 
natürlich sehr viel bequemer, für dies kann man schließlich selbst 
nichts ...

Immer die gleichen Muster der Loser.

So sieht es aus @Heiner.

Aber die Leute reden sich weiterhin ein, dass es auch nur einen AG gibt, 
der auf kompetente und erfahrene AG freiwillig verzichten kann.

In Wahrheit kann sich heute nur kein (oder kaum ein) AG mehr leiten, 
Minderleister - die sich was auf ihren Abschluss und ihrer BE einbilden 
- durchzufüttern.

Und was machen sie? Sie arbeiten nicht an ihren Kompetenzen, sie suchen 
weiterhin Schuldige für ihr eigenes Versagen (AG, Staat, Frauen, ...).

Arme Würtchen.

Der ist gut!
Sind denn nicht Frauen an [Sarkasmus] ALLEM [/Sarkasmus] schuld ;-)

Was macht man denn mit einem Bachelor in ET?

Heiner schrieb:
> Immer die gleichen Muster der Loser.

Musst ausgerechnet du sagen! :D

Ich bin beruflich äußerst erfolgreich unterwegs!

Nur bei den Frauen klappt es nicht, aber da wissen die Loser hier ja 
auch ein Lied von zu singen, nech?

Heiner schrieb:
> Ich bin beruflich äußerst erfolgreich unterwegs!

Das glaubt dir hier eh keiner.

Sepp schrieb:
> Ab 55 wirds wirklich schwierig.

Schwierig wirds schon ab 45 Lebensjahren. Und es gibt definitiv 
Aufgabenfunktionen, da hat man mit 55 null Chancen nochmal einen 
Neustart in einem anderen Unternehmen zu bekommen. Und andere Funktionen 
will einem dann auch keiner mehr geben.

genervt schrieb:
> Heiner schrieb:
>> Ich bin beruflich äußerst erfolgreich unterwegs!
>
> Das glaubt dir hier eh keiner.

Das ist doch nicht mein Problem!

Sepp schrieb:
> Ich bin mal provokant:
>
> Hier aufm Land (Lkrs MB,RO,TS oder Mü) gibt es für jeden Ing. eine
> Stelle!
>
> Es will nur keiner aufs Land, sondern alle wollen nach München zu den
> "Großen". Wenn wir eine Stelle ausschreiben, bewerben sich 1 bis 2
> Leute!
> OK, im Krisenjahr 2009 warens mal 4!
> In München sinds wohl pro Stelle eher 100!



möglich. Ich persönlich arbeite in Stuttgart, möchte aber langfristig 
weg hier. Ich wüsste echt nicht wie ich mit meinem Gehalt mal eine 
Familie und ein normales Leben ( wie ich das als Arbeiterkind vom Land 
gewöhnt bin : 2 Autos, 3 Kinder, Frau arbeitet nur stundenweise bis 
halbtags, 1 Urlaub pro Jahr, Haus mit Garten ) überhaupt leisten kann 
ohne Führungskraft zu sein.

Mein nächster Job wird definitiv sowas, was Sepp hier erzählt. Betrieb 
mit Tarifbindung auf dem Land, wo der Euro noch was wert ist und man 
sich was aufbauen kann. In den teuren Großstädten Deutschlands ist das 
längst nicht mehr möglich. Da muss man schon Führungskraft sein um sich 
den Lebenstandard leisten zu können, den in meinem Heimatort ganz 
normale Arbeiter besitzen.

Nur blöd, dass auf diese "glorreiche" Idee auch ganz viele andere kommen 
(werden) ..

Heiner schrieb:
> Nur blöd, dass auf diese "glorreiche" Idee auch ganz viele andere kommen
> (werden) ..

würde ich so nicht sagen. Viele leben lieber in einer kleinen Wohnung in 
der Stadt, haben dafür halt die Vorteile einer Stadt. Ich kennen vieler 
solcher Stadtmenschen die würden niemals aufs Land ziehen wollen, sogar 
ein eher ländlicher Vorort einer Großstadt wäre nix für die, die 
brauchen einfach den Stadttrubel.

"ich kenne viele ..." ist statistisch immer höchst interessant ..

Heiner schrieb:
> "ich kenne viele ..." ist statistisch immer höchst interessant ..

richtig. Es gibt aber auch Studien die belegen, dass immer mehr Menschen 
in die Städte ziehen. Gerade für München trifft das zu und belegt im 
Prinzip ja die Beobachtungen von Sepp und mir.

Und diese Studien belegen auch, dass diese Menschen nicht älter werden 
und ihre Präferenzen ändern?

Finde dich damit ab, dass du in den nächsten 15 - 20 Jahren nicht den 
Wohlstand deiner Eltern erreichen wirst - trotz vermutlich höher 
Qualifikation.

Wenn du schon Studien heranziehst: Die nächsten 20 Jahre ist eher mit 
Flaute zu rechnen, danach stehen die Chancen gut, dass wir wieder in ein 
Hoch kommen. Also schön abwarten und hoffen.

Ansonsten ist es schon bisschen armselig, sein Lebensfrieden auf einen 
hohen Lebensstandard aufbauen zu wollen, aber das ist wohl deiner 
Erziehung geschuldet - schön den Schein wahren.

Aber trotzdem Viel Erfolg!

Heiner schrieb:
> Und diese Studien belegen auch, dass diese Menschen nicht älter werden
> und ihre Präferenzen ändern?

diese Studien sagen, dass auch viele ältere Leute ihr Haus im Grünen 
verkaufen und in die Stadt ziehen, wegen kulturellen Angeboten und 
Infrastruktur. Gerade das bedeutet, dass man in den nächsten 10 Jahren 
in einer Gegend wo Sepp wohnt, durchaus das ein oder andere Schnäppchen 
zum wohnen machen kann. Wenn man dann auch noch in einem IG Metall 
Betrieb arbeitet, verdient man ähnlich viel wie in München, hat aber 
einen hohen Lebenstandard. Ich bin kein Mensch für den Geld oder 
Vermögen alles ist, aber einen gewissen Wohlstand möchte ich schon. 
Zumal man sich als junger Mensch nicht auf die staatliche Rente usw. 
verlassen kann und schon gar nicht sollte. Daher muss man sich etwas 
aufbauen.

In München aber bleibt man als normaler Angestellter das Leben lang 
Mieter oder man wird zum Zinssklave der Bank.

Stimmt, du bist schon fast edemütig bescheiden.

Naja, wie dem auch sei: Viel Erfolg (auch bei den Frauen!) ;)

>> Ab 55 wirds wirklich schwierig.

> Schwierig wirds schon ab 45 Lebensjahren.

Also es wird schon ab 35 schwierig und jenseits von 45 fast nicht mehr 
möglich , die Chancen liegen eher im homöopathischen Bereich ..

Für dich ist es so oder so schwierig, vollkommen egal wie alt.

Karl schrieb:
> diese Studien sagen, dass auch viele ältere Leute ihr Haus im Grünen
> verkaufen und in die Stadt ziehen, wegen kulturellen Angeboten und
> Infrastruktur. Gerade das bedeutet, dass man in den nächsten 10 Jahren
> in einer Gegend wo Sepp wohnt, durchaus das ein oder andere Schnäppchen
> zum wohnen machen kann. Wenn man dann auch noch in einem IG Metall
> Betrieb arbeitet, verdient man ähnlich viel wie in München, hat aber
> einen hohen Lebenstandard. Ich bin kein Mensch für den Geld oder
> Vermögen alles ist, aber einen gewissen Wohlstand möchte ich schon.
> Zumal man sich als junger Mensch nicht auf die staatliche Rente usw.
> verlassen kann und schon gar nicht sollte. Daher muss man sich etwas
> aufbauen.
>
> In München aber bleibt man als normaler Angestellter das Leben lang
> Mieter oder man wird zum Zinssklave der Bank.

Seh ich auch so. Was hat man von München? Bei Bedarf ist man da in einer 
Stunde hingefahren. Auf jeden Fall hatmer im Hinterland mehr Geld übrig. 
Wenn man 60k verdient und sein Eigenheim hat, also keine Miete zahlt, 
was will man mehr? Freizeitmöglichkeiten gibts da auch genug und sie 
kosten auch nicht alle endlos Geld, wie in München. Und die Firmen, die 
Sepp nennt, sind ja nun wirklich nicht schlecht. Am besten in den selben 
Ort ziehen, 10 Minuten Weg zur Arbeit, statt ne Stunde in der S-Bahn. Da 
kann man seine Freizeit genießen.

Heiner führt wieder Selbstgespräche.

Schau mal auf den entsprechenden Internetseiten! Da stehen 
Stellanangebote drin! Was auch stimmt: Viele Firmen sparen sich das Geld 
für "überregionale Werbung" und inserieren in den lokalen Zeitungen.
Also nach den Firmen googeln und auf den Internetseiten schauen!

Wie Karl auch sagt: 60 - 65k sind drin, bei der Hälfte der 
Immobilienpreise einer Großsstadt!
Und z.B Rosenheim (61k Einwohner) bietet auch für die Freizeit Einiges 
und man ist in 35 Minuten mit dem Zug in München!

Es git noch Siteco, BSH, Krones, MultiTest, Rasco und mehrere kleine (da 
weiß ich aber nicht, ob die suchen)

Auch auf den lokalen Landkreisseiten gibt es oft Hinweise auf Firmen, 
die Leute suchen!

Sepp schrieb:
> Hier aufm Land (Lkrs MB,RO,TS oder Mü) gibt es für jeden Ing. eine
> Stelle!
>
> Es will nur keiner aufs Land, sondern alle wollen nach München zu den
> "Großen". Wenn wir eine Stelle ausschreiben, bewerben sich 1 bis 2
> Leute! OK, im Krisenjahr 2009 warens mal 4!
>
> Bezahlung: Tarif oder mehr!


Tja, die Frage ist nur, welche Tarif-GRUPPE!?!  ;)

Karl schrieb:
> In München aber bleibt man als normaler Angestellter das Leben lang
> Mieter oder man wird zum Zinssklave der Bank.


Weder, noch!

Bei den derzeit äußerst günstigen Zinsen (ca. 3% bei 15 J. Zinsbindung) 
kann sogar ein Berufsanfänger Wohneigentum in teueren Städten erwerben. 
Die Zinszahlung ist niedriger, als die Miete! Solche Chancen gibt es 
selten und sollten genutzt werden!

Beispiel:
ETW kostet 200.000 €
Kredit zu 3% Zins und 3% Tilgung ergibt monatl. Rate von 1.000 €
Nach 15 J. besteht noch eine Restschuld von 86.500 €, die ETW ist aber 
dann voraussichtlich mind. 250.000 € Wert. Das Nettovermögen beträgt 
also etwa 160.000 €. Die Zinszahlungen sind ca. 70.000 € geringer als 
vergleichbare Mietzahlungen.

Ergebnis:
Nettovermögen   160.000
Kostenersparnis  70.000
                -------
Summe           230.000
Zahlungen      -180.000
                -------
Überschuß        50.000

Anmerkung: Der Immobilienwert in 15 J. ist konservativ geschätzt, 
Alterswertminderung und Instandhaltungskosten sind bereits 
berücksichtigt.

@Schuster :

aus welchem Bankprospekt hast Du diese Rechnung ? in München kriegst für 
200 tsd Euro vllt eine 50 qm Wohnung, in guten Vierteln und / oder 
Neubau teils noch weniger, will man da 15 jahre lang drin wohnen ?

ob die Wohnung dann 250 tsd Wert ist, weiß niemand. In Spanien und in 
den USA dachten sie auch die Preise könnten niemals fallen.


Lass mal die Zinsen steigen, ggf. wollen die Leute dann weniger 
Immobilien kaufen, dann fällt der Wert auch.

Jedenfalls, auf dem Land in Oberbayern, dort wo Sepp wohl her kommt, 
gibts teils für 200 tsd schon schöne Doppelhaushälften oder gar 
freistehende Häuser, definitiv aber ein schönes Reihenhaus wo man auch 
mit Familie wohnen kann. Der Münchner dagegen kriegt dafür gerade mal 
eine gute 1 Zimmer oder 2 Zimmerwohnung.

Je nachdem, was man will. Jedenfalls verdient man in München nicht mehr. 
Und die Vorteile (Freizeitangebote) die München bietet sind 
dementsprechend teuer. Wer das Geld lieber in Famile und Eigenheim 
steckt, ist mit der ländlichen Gegend wahrscheinlich besser bedient. Ein 
ruhiges, erholsames, freistehendes EFH ist in München jedenfalls 
unerschwinglich.

Für die Familiengründung muss Mann erstmal eine Frau finden - da gibt es 
wirklich einen MANGEL.