Mich würde mal interressieren, wie sieht die Welt in 10, 100, 1000,
10000 usw. Jahren aus?
Klar, keiner hier hat eine wirklich funktionierende Kristalkugel, aber
man könnte doch mal einfach so drauf los spintisieren?!
Schauen wir doch erstmal zurück :)
Wie dachten die Leuten vor 50 Jahren wie du Welt wohl sein wird? 1959
hatte man sehr futuristische Vorstellungen wie unsere Welt wohl sein
wird.
Wer hätte gedacht, dass man 2009 noch sein Haus selbst saugen muss?
Ausgereifte Staubsaugroboter gibt es nicht. Oder, dass Frauen im Sudan
dafür ausgepeitscht werden nur weil sie Hosen tragen?
Naja, immerhin haben wir einen schwarzen Präsidenten in Amerika ;-) was
für ein Fortschritt. Wir haben es vor 40 Jahren ein paar mal auf den
Mond geschafft. Es war noch kein Mensch auf dem Mars - Nein, der Mensch
hat nicht den Weltraum erobert. Ganz im Gegenteil wir haben
Umweltprobleme, wobei sich viele nicht sicher sind, ob das wirklich der
Einfluss der Zivilisation ist, oder ob es sich nicht nur um periodische
Temperaturzyklen handelt, welcher der Welt schon seit Anbeginn
unterlegen ist.
Wir sind etwas näher an den Ursprung des Universums heran gerückt und
viele Theorie aufgestellt, dennoch sind wir weit davon entfernt wirklich
das "Große Ganze" zu verstehen. Woher stammen wir? Warum gibt es uns?
Was war vor dem Urknall? Woher stammen diese ersten elementaren
Teilchen, die einst mit schier unendlicher Energie aufeinander gerasst
sind um so viel Energie freizusetzen, dass das heutige Universum
Milliaren Jahre danach noch ausgedehnt wird?
Es gibt viele Fragen auf die die Menschheit keine Antwort hat.
Aber wie sieht unsere Welt wohl in 100 Jahren aus.
Ich würde behaupten wir sind nicht viel intelligenter als heute.. wir
machen die gleichen Fehler. Hass, Krieg, Ausbeutung, Verachtung...
natürlich gibt es so Sachen wie Liebe, Zuneigung, Familie, Freunde...
aber davon wird die Welt nicht beherrscht. Wenn wir uns nicht selbst
regulieren werden wir uns und damit die Menschheit zerstören.
Wenn die Dinosaurier zu so komplexen Gedankengängen fähig gewesen wären,
dann hätten Sie auch nie damit gerechnet, dass es sie irgendwann nicht
mehr geben wird. Damit möchte ich heute noch lebenden Amphibien nicht
diskriminieren. Respekt Leute, ihr habt ein tolles Durchhalte Vermögen!
:)
Es wird keine fliegenden Autos in 100 Jahren geben :)
Es wird keine Zeitmaschinen in 100 Jahren geben
Es wird kein "Beamen" in 100 Jahren geben
Aber es wird sicher ein paar neue tolle Erfindungen geben, an dir wir
heute noch gar nicht geben :) Wie Laptops, Handys usw.
:)
Nicht dass es wichtig waere... Wir koennen und zwischen Kriegen und
weniger Kindern entscheiden... Kinder machen ist toll, aber wenn man
reich werden will muss man die anderen Kriegen lassen.
@AVRNeuling
>Wenn die Dinosaurier zu so komplexen Gedankengängen fähig gewesen wären,>dann hätten Sie auch nie damit gerechnet, dass es sie irgendwann nicht>mehr geben wird.
So komplexe Gedankengänge das auch ein Earl Sinclair die kapiert hätte?
Sein Jüngster hätte wahrscheinlich beim Meteoreinschlag nur wieder
gesagt
"NOCHMAL"
>Wie sieht die Welt in 100 Jahren aus?
Gäbe es eine vertrauenswürdige Technik...
Hätte ich ein entsprechendes Alter erreicht...
Hätte ich zu dem Zeitpunkt ausreichend Geld...
...dann wäre ich einer der Leute, die sich einfrieren/auftauen lassen
würden, um zu sehen wie sich die Welt entwickelt hat. Mich interessieren
die fliegenden Autos genau so brennend wie die Frage, ob die Betonköpfe
begreifen, dass für "den Glauben" weder Kriege geführt noch Frauen
ausgepeitscht werden dürfen. Wird es im Kino noch eine Leinwand geben
oder nur noch einen Stecker für die Neuroimplantate? Werden wir mit
unserer Überflussgesellschaft weiterhin ärmere Länder ausbeuten und
weiter in Armut und Hunger treiben? Werden die USA begreifen...? Wird
die Energie...?
Ich glaube ich hätte 1Mio Fragen...
vermutlich wird die Erden sich atmosphärenmäßig und oberflächenmäßig
zwischen Mars und Venus einordnen: also unbewohnbar, öde Felslandschaft
und Ultrahochgiftig!
Vermeidba wäre das wohl nur wenn der Mensch in den kommenden Jahren
ausstirbt!
Beobachter schrieb:
>> "Vermeidbar wäre das wohl nur wenn der Mensch in den kommenden Jahren>> ausstirbt">> Leider ( ? ) nicht völlig auszuschliessen ...
Wieso leider?
Etwas Besseres kann diesem Planeten gar nicht passieren.
Aus globaler Sicht gibt es auf diesem Planeten nur einen wirklichen
Schädling. Sein Name: Homo sapiens
> Mich würde mal interressieren, wie sieht die Welt in 10, 100, 1000,> 10000 usw. Jahren aus?
In naher Zukunft wird der Mensch von der Erwerbsarbeit befreit werden
und Maschinen werden für ausreichende Produktivität sorgen.
Ich bin mir sicher, dass sich die Menschen gegenseitig in die Hoelle
bomben und in der postatomaren Schreckenszeit die letzten uberlebenden
Saeugetiere von mutierten Riesenameisen versklavt werden (-:>
Patrick (Gast) wrote:
> Und die Menschen leben dann von Pilzen und Beeren die sie im Wald> finden?
Wer gerne in die Natur geht, sicher. Die anderen leben von der
Produktivität hochflexibler und intelligenter Maschinen.
> Und wer konsumiert was die Maschinen produzieren?
Na die Menschheit, wer sonst?
Gast schrieb:
>> Mich würde mal interressieren, wie sieht die Welt in 10, 100, 1000,>> 10000 usw. Jahren aus?>> In naher Zukunft wird der Mensch von der Erwerbsarbeit befreit werden> und Maschinen werden für ausreichende Produktivität sorgen.
Stanislaw Lem Eden
http://www.buchtips.net/rez1037-eden.htm
>Wovon sollen sich die Menschen das leisten können?
Es gibt kein Geld mehr. Wer etwas möchte nimmt es sich einfach. Die
Maschinen produzieren genug für alle -_-
Patrick (Gast) wrote:
> Wovon sollen sich die Menschen das leisten können?
Aus der Produktivität dieser hochentwickelten Maschinen. Das heißt aber
nicht das Menschen dann nur noch Däumchen drehen. Diese Maschinen müssen
konstruiert, bedient, eingerichtet, gewartet usw. werden. Es bleiben
genügend Aufgaben im kulturellen und sozialen Bereich für uns Menschen
übrig, also keine Angst vor einer sinnlosen Langeweile des Daseins. Die
wird es nicht geben.
Hartmut Kraus (Gast) wrote:
> Jeder wird den Melina Amp besitzen...
Wenn Hartmut erst mal seine Brille geordert hat
(und die restlichen Probleme angegangen ist)
.. wer weiß?
Wünsche ihm dafür viel Glück!
Gast (Gast)
>In naher Zukunft wird der Mensch von der Erwerbsarbeit befreit werden>Das heißt aber nicht das Menschen dann nur noch Däumchen drehen. Diese>Maschinen müssen konstruiert, bedient, eingerichtet, gewartet usw.>werden.
Die zwei Aussagen klingen für mich widersprüchlich
>Diese Maschinen müssen konstruiert, bedient, eingerichtet, gewartet usw.
Das erledigen dann andere Maschinen. Terminator und Matrix machen es
doch vor.
Karl heinz Buchegger schrieb:
> Beobachter schrieb:>>> "Vermeidbar wäre das wohl nur wenn der Mensch in den kommenden Jahren>>> ausstirbt">>>> Leider ( ? ) nicht völlig auszuschliessen ...>> Wieso leider?> Etwas Besseres kann diesem Planeten gar nicht passieren.
Meinst du nicht, daß das dem Planeten völlig wurscht ist? Das Leben
kommt hier mit und ohne uns gut aus.
Das Problem ist lediglich, daß wir die Umwelt so zu unseren Ungunsten
verändern - durch hemmungsloses Kinderkriegen und daraus folgend
hemmungslosem Raubbau an den Resourcen - daß wir ein Problem bekommen.
> Aus globaler Sicht gibt es auf diesem Planeten nur einen wirklichen> Schädling. Sein Name: Homo sapiens
Der Begriff Schädling setzt bestimmte Interessen voraus - nämlich die,
denen ein S. schadet.
Massenaussterben gab es in der Erdgeschichte - vor dem von uns
ausgelösten - bereits sechs:
- vor 490 Mio. Jahren (Kambrium/Odovizium-Grenze)
- vor 440 Mio. Jahren (Odovizium/Silur-Grenze)
- vor 370 Mio. Jahren (Devon/Karbon-Grenze)
- vor 235 Mio. Jahren (Perm/Trias-Grenze)
- vor 210 Mio. Jahren (Trias/Jura-Grenze)
- vor 65 Mio. Jahren (Kreide/Tertiär-Grenze)
Die ersten 5 haben uns wohl so gut wie garnicht tangiert - an die Säuger
"dachte" damals noch niemand.
Das vor 65 Mio. Jahren hat den Säugern die Chance gegeben, die
freiwerdenen Nischen zu besetzen und Homo sapiens konnte sich überhaupt
erst entwickeln.
Mit dem Artensterben, das wir derzeit verursachen, wird es uns, dem
Verursacher des Holozän-Artensterbens womöglich an den Kragen gehen,
weil wir damit unsere Existenzgrundlage zerstören.
Aber daß die Nischen, die wir derzeit besetzen, danach tote Felsen sind,
dafür spricht nun überhaupt nichts...
Patrick (Gast) wrote:
> Gast (Gast)>> In naher Zukunft wird der Mensch von der Erwerbsarbeit befreit werden>> Das heißt aber nicht das Menschen dann nur noch Däumchen drehen. Diese>> Maschinen müssen konstruiert, bedient, eingerichtet, gewartet usw.>> werden.> Die zwei Aussagen klingen für mich widersprüchlich
Dan kann sein, vielleicht sollte man besser sagen zunehmend von der
Erwerbsarbeit befreien. Gedacht ist aber eher, das es keinen Zwang mehr
gibt für seinen Lebensunterhalt arbeiten zu müssen, sondern die Menschen
zunehmend den eigenen Fähigkeiten und Neigungen nachgehen. Da sollte man
jetzt nicht seine ganze Polemik drüber auskippen. Wenn wir uns heute
vergleichen noch mit der Generation unserer Großeltern die schuften
mussten wie die Berserker um überhaupt die Grundnahrungsmittel bezahlen
zu können, dann sollte klar sein was gemeint ist. Es wird immer genügend
sinnvolle und auch notwendige Aufgaben für Menschen geben, aber ich
glaube nicht das in Zukunft die Rituale die wir uns heute noch erlauben
(Scheinkämpfe der Gewerkschaften um Lohnerhöhungen etc.) irgend eine
Rolle spielen werden. Letztlich werden immer mehr Menschen vor allem in
den "Wohlstandsgebieten" (Industrienationen) einsehen, dass ein Streben
nach immer mehr überdrüssigem Konsum und Luxus kein wirkliches
(sinnvolles und ausfüllendes) Ziel im Leben sein kann und soziale
Gemeinschaften werden an dessen Stelle treten.
Ob die Menschheit bis dahin überlebt ist aber eine andere Frage.
Patrick (Gast) wrote:
> Gast (Gast)> Wirf mal einen Blick in "Das Recht auf Faulheit" von Paul Lafargue. Da> wurde Ende des 19. Jahrhunderts bereits etwas ähnliches beschrieben
Patrick warum kommt man in Zusammenhang mit solchen Diskussionen immer
corschnell auf den Begriff "Faulheit"? Verstehe ich nicht ..
Gast (Gast),
Den Titel des Memo habe nicht ich gewählt, sondern Paul Lafargue. Den
können wir nun leider nicht mehr fragen.
Aber vielleicht hilft es dir ja, wenn du es dir erst durchliest bevor du
anfängst darüber zu diskutieren.
Patrick (Gast) wrote:
> Aber vielleicht hilft es dir ja, wenn du es dir erst durchliest bevor du> anfängst darüber zu diskutieren.
Patrick ich habe nicht über Faulheit diskutiert, sondern ein paar
Gedanken entwickelt, wo es mit den Menschen in Industriegesellschaften
länger fristig hin gehen könnte. Das die finanziellen Grabenkämpfe und
die gigantische Verschwendung der Jetztzeit nicht das non plus Ultra für
die aller meisten darstellt sollte eigentlich jedem aufgeklärten
Menschen klar sein.
Gast (Gast)
Sag doch gleich, dass es dir egal ist was der Herr Lafargue geschreiben
hat ;-) Denn wenn du es gelesen hättest wurdest du feststellen, dass
viele deiner Gedanken bereits ende des 19. Jahrhunderts zu Papier
gebracht wurden
Patrick (Gast) wrote:
> Gast (Gast)> Sag doch gleich, dass es dir egal ist was der Herr Lafargue geschreiben> hat ;-) Denn wenn du es gelesen hättest wurdest du feststellen, dass> viele deiner Gedanken bereits ende des 19. Jahrhunderts zu Papier> gebracht wurden
Patrick ich kenne das Werk nicht deswegen kann ich nichts dazu sagen.
In der heutigen Zeit mit seinen globalen Verquickungen und Vernetzungen
und den damit einhergehenden Abhängigkeiten ist ja nicht einmal mehr
halbwegs zuverlässig zu prognostizieren, was in 5 Jahren sein wird.
Ein paar Naturgesetze werden wohl noch gelten, aber die
gesellschaftlichen Entwicklungen zu erahnen bedarf es wahrscheinlich
mehrdimensionaler Kristallkugeln.
wodim schrieb:
> Alex Bürgel (alex22) schrieb:>>> Es gibt kein Geld mehr.>> Die Maschinen produzieren genug für alle -_->> Wer etwas möchte nimmt es sich einfach.>> Dazu wäre allerdings Voraussetzung, dass es keinen mehr gibt, der den> Rachen nicht voll genug kriegen kann. Wie heutzutage noch viel zu viele.
Abgesehen davon, dass es nicht ganz ernst gemeint war, sagte ich:
>> Die Maschinen produzieren genug für alle -_-
D.h. selbst wenn jemand den Rachen noch so wenig voll kriegen kann ist
dennoch genug für alle da!
In 100 Jahren haben wir dann etwa 15 Milliarden Menschen auf dem
Planeten.
Verteilungskriege
Seuchen
irre möchtegern Weltbeherrscher alla James Bond
hochsicherheits Länder für die Vermögenselite --> Sklaven die dort für
(Einen minimalen Wert einere Alternative Geldeinheit)/Std dienen wollen
müssen durch sich durch 2000 weltweite Castingsshows quälen, die zur
Volksbelustigung herhalten
ein totaler Überwachungsstaat jeder Schritt eines jeden Weltbürgers wird
überwacht und durch Spitzel und Manipulatoren (Traumberuf weil er
Privilegien für die Famile desjenigen bringt) gesteuert
Kinder werden aufgrund ihres Genoms von Geburt an individuell
aussortiert und gefördert. Sklaven, Soldaten, Wissenschaftler,
Manipulatoren, Sexsklaven, Schönheiten, Dummköpfe, usw...
Europa oder was bis dorthin übriggeblieben ist wird ein Niedriglohnland
für die Asiaten sein
Millionen von Tierarten sind bis dort hin ausgestorben
Die heutigen Politiker und Geldelite wird von den zukünftigen Sklaven
genauso verteufelt (auf ihre Gräber wir man scheissen und spucken)
werden wie die NS Kameraden heute, denn die sind schuld dass wir dort
hin konvergieren.
Tommi Huber (drmota) wrote:
> In 100 Jahren haben wir dann etwa 15 Milliarden Menschen auf dem> Planeten.
Nicht zwangsläufig. Die Welt stellt sich auf solche Szenarien ein und
steuert rechtzeitig gegen. Denke mal an den Rhein. Der wurde in den 70er
Jahren für tot erklärt. Heute leben wieder sämtliche Fisch Arten darin.
> Verteilungskriege
Nicht zwangsläufig. Wenn der Gier einiger weniger ein Riegel
vorgeschoben wird, kann diese Erde locker ihre Bewohner ernähren.
> Seuchen
Es wird weitere medizinische Fortschritte geben. Die Medizin wird
schneller wachsen oder voranschreiten als alte oder neue Seuchen
entstehen oder zurückkehren.
>Es wird weitere medizinische Fortschritte geben.
Das ist leider ein Märchen und wenn es sie gibt sind sie marginal. Der
menschliche Organismus ist so unfassbar kompliziert, dass vermutlich
selbst die hellsten Köpfe die jemals auf diesem Planeten waren, selbst
wenn man sie vernetzen würde wie Supercomputer, nicht sehr viel mehr
wissen würden.
Ein leidiges Problem sehr vieler (90%) Männer warum gibt es Haarausfall.
Selbst die Gier der Billionen die die Lösung dieses Problems
erwirtschaften würden, reicht nicht aus ein zufriedenstellende Lösung zu
finden.
>> Es wird weitere medizinische Fortschritte geben.> Das ist leider ein Märchen und wenn es sie gibt sind sie marginal.
Quatsch. Medizinischer Fortschritt ist unaufhaltsam.
Jens Plappert schrieb:
> Moslems und chinesen lachen sich über das Vergangene Reich der EU mit> ihren bekloppten Vorstellungen der allgegenwärtigen Toelranz kaputt....
Nein. Die Chinesen werden in Europa einmarschiert sein, um die
Einhaltung der Menschenrechte zu erzwingen.
Hier mal meine posetivste Prognose:
In 10 Jahren gibt es einen Atomkrieg China-USA oder Israel-Iran
Ein totaler Bankencrash legt weltweit jeden Handel und die Industrie
lahm.
Die Weltbevölkerung ist wieder auf 1 Milliarde geschrumpft,
Landwirtschaftliche Genossenschaften können diese versorgen.
In 100 Jahren gibt es noch ein paar verschimmelte Bücher, kaum ein
elektronisches Gerät funktioniert noch. Einzige Stromquelle sind mobile
Stromgeneratoren die mit uraltem Benzin betrieben werden können.
Work around: Wir müssen alle BORG werden.
Uhu hatte ja bereits auf das Massensterben im Perm hingewiesen. Die
Ursache dafür wird von vielen Biologen im Superkontinent Pangea gesehen.
Die Landmassen waren verbunden, Biologische Nischen waren plötzlich
keine Nischen mehr, sondern es gab Konkurrenzkämpfe und nur wenige
Gattungen überlebten.
Die Welt strebt zwar keinem neuen Superkontinent entgegen, dennoch gibt
es keine wirklichen kontinentalen Grenzen mehr. Muscheln werden z.B. im
Balasttank von Schiffen um die Welt transportiert und exotische Tier und
Pflanzenarten bringt man aus dem Urlaub mit (der Ochsenfrosch im
Gartenteich ist ein prominentes Beispiel). 40% der ausgerotteten
Pflanzenarten gehen auf das Konto der Hausziege, die der Mensch in alle
entlegenen Orte der Welt mit nimmt (quasi als frischer Pausensnack für
Unterwegs)
In Summe werden wir in Zukunft also in der Natur eine stark verringerte
Artenvielfalt sehen!
>In 100 Jahren frisieren wir uns alle gegenseitig und erziehen die Kinder>der Anderen.
Das haben unsere Urahnen schon gemacht, als wir noch auf den Bäumen
lebten ;-)
Gibts denn in Punkto Röhrenverstärker noch einige Innovationen? Das
wurde doch schon in den 50iger bis 60iger Jahren alles abgegrast,
PPP-Endstufen, Ultralinear-Endstufen usw.! Die Innovatinen bei
Röhrenamps liegen heutzutage doch vor allem am künstlerischen Design,
also wie cool das Teil letztlich aussieht.
Der Gast des Gastes schrieb:
> Mich würde mal interressieren, wie sieht die Welt in 10,
Wir bekommen den 500GB Flash USB 3.0 Stick für 5 Euro.
> 100, 1000,> 10000 usw. Jahren aus?
Da gibt es einfach zu viel Chaos, welches die Entwicklung in die eine
oder andere Richtung lenken kann.
Stirbt die Menschheit plötzlich aus, dauert es ~100 Jahre und alle
weltweiten AKWs und Zwischenlager rotten durch und verteilen den Inhalt
gleichmäßig über die Erdoberfläche, was für alle höheren Lebensformen
das Ende bedeutet.
Ansonsten befürchte ich das Szenario in dem ersten Teil der Story:
http://www.marshallbrain.com/manna1.htm
und hoffe auch das im zweiten Teil.
Ich denke auch, daß die Natur mit diesen Überbleibseln irgendwie zurecht
kommen wird.
Für die menschliche Zivilisation sind Freisetzungen von Radioaktivität
auf Grund ihrer viel höheren Komplexität, als der von tierischen
Lebensgemeinschaften, allerdings sehr übel.
> Jeder wird den Melina Amp besitzen...> Ist das der von Wodim entworfene?> Wünsche ihm dafür viel Glück!
Könnt ihr uns nicht endlich mal mit wodim und seinem
Kilo-Melonen-Verstärker in Ruhe lassen?
in 100 Jahren alles ist Islam. Frauen überall mit burka und weg gesperrt
zuhause. Dann Typen fett mit 3er BMW cruisen. Dann voll Fett
Außerirdische bekehren zu Islam mit Dönerraumschiff weisste?
Beobachter schrieb:
> Könnt ihr uns nicht endlich mal mit ..... und seinem> Kilo-Melonen-Verstärker in Ruhe lassen?
Das war vor 5 Tagen. Mußt du jetzt wieder mit dem Sch... anfangen?
Wie groß schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass nachdem der Mensch
ausgestorben ist wieder eine intelligente Spezies entsteht? Ich halte
das für relativ unwahrscheinlich, weil es schon beim Menschen sehr lange
gedauert hat bis er entstanden ist (und dann auch noch durch eine Serie
großer Zufälle).
Zerg schrieb:
> Wie groß schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass nachdem der Mensch> ausgestorben ist wieder eine intelligente Spezies entsteht?
Ob wieder eine entsteht, weiß ich nicht. Macht aber nichts, denn es gibt
sie bereits.
Z.B. die Papageien und die Rabenartigen.
Ich meine eine Intelligenz die Individuen dazu befähigt über sich selbst
und die Welt nachzudenken. Eine Fähigkeit, welche die Entstehung
komplexer Kulturen ermöglicht. Natürlich besitzen die rabenartigen Vögel
bereits eine gewisse Intelligenz (sie sind sogar fähig einfache
Werkzeuge aus Ästen herzustellen und eine einfach strukturierte
"Werkzeugkultur" zu entfalten).
Ich meine aber etwas, was jene hochkomplexen kulturellen Leistungen
ermöglicht (inklusive der Fähigkeit zur kritischen Selbstreflexion)
welche wir beim Menschen beobachten.
Zerg schrieb:
> Ich meine eine Intelligenz die Individuen dazu befähigt über sich selbst> und die Welt nachzudenken.
Es dürfte schwerfallen, zu beweisen, daß sie das nicht können. Das
Gegenteil natürlich auch...
> Eine Fähigkeit, welche die Entstehung komplexer Kulturen ermöglicht.
Das ist sehr dünnes Eis: Sieh dir einen Ameisenstaat an. Der ist
hochkomplex.
Und der Begriff "Kultur" scheint mir so definiert zu sein, daß nur die
menschliche darunter paßt.
Daß es aber auch bei Schimpansen sowas wie Kultur gibt, wird immer
klarer: Räumlich getrennte Gruppen haben recht unterschiedliche
Traditionen.
> Natürlich besitzen die rabenartigen Vögel> bereits eine gewisse Intelligenz (sie sind sogar fähig einfache> Werkzeuge aus Ästen herzustellen und eine einfach strukturierte> "Werkzeugkultur" zu entfalten).
Du hast den Artikel in Spiegel online mitbekommen, in dem berichtet
wurde, daß Krähen sich zum momentanen Problem passende Werkzeuge
herstellen können und auch in der Lage sind, ein Problem in
Teilschritten mit bis zu drei Werkzeugen hintereinander zu lösen? Und
das nicht etwa nach wochenlangem Rumprobieren, sondern ad hoc?
> Ich meine aber etwas, was jene hochkomplexen kulturellen Leistungen> ermöglicht (inklusive der Fähigkeit zur kritischen Selbstreflexion)> welche wir beim Menschen beobachten.
Na ja, zu dieser Fähigkeit zur kritischen Selbstreflexion ist auch nur
eine Minderheit der menschlichen Population fähig. Der Rest ist unsere
intellektuelle Brücke ins Tierreich...
> Es dürfte schwerfallen, zu beweisen, daß sie das nicht können. Das> Gegenteil natürlich auch...
mh...
Ist es nicht deshalb nicht feststellbar, weil ein Rabe nicht intelligent
genug ist mit einem Menschen auf einer höheren (nicht wertend gemeint!)
Ebene zu kommunizieren? Wenn ein Rabe dennoch über sich selbst
nachdenken kann, so doch auf einer recht einfachen Ebene (verglichen mit
den erkenntnistheoretischen, philosophischen, psychologischen und sonst
wie gearteten Gedankengängen des Menschen, die sich zu Wissenschaften
entwickelt haben und auch noch schriftlich fixiert werden konnten). Wenn
ein Rabe in den Spiegel guckt, fällt ihm eventuell auf, dass er einen
Fleck auf der Feder hat (das ist auch schon eine ziemliche Leistung!)
aber er fängt nicht an darüber nachzudenken warum seine Federn schwarz
sind und weshalb er fliegen kann und weshalb...
Es gibt einfach keinen Anlass davon auszugehen, dass ein Rabe die
Gedanken eines Albert Einstein entwickelt während er Würmchen pickt. Es
würde auch einer enormen Energieverschwendung entsprechen, welche die
Evolution schnell wieder korrigieren würde.
Kurz: Ich denke die Wahrscheinlichkeit der Entstehung einer Spezies
welche zu einer komplexen technologischen Entwicklung fähig ist, ist
sehr gering. Grund: Die enorme Zeitspanne die seit der Entstehung ersten
Lebens verstrichen ist, bis es dazu gekommen ist und ferner die
Tatsache, dass es vorher niemals so etwas gab --> man hätte sonst
entsprechende Funde gemacht.
> Das ist sehr dünnes Eis: Sieh dir einen Ameisenstaat an. Der ist> hochkomplex.
Allerdings sind die Individuen des Staates extrem einfach gebaut und
können auch nicht ansatzweise über das System reflektieren. Das ist beim
Menschen anders: Er kann sogar Theorien entwickeln, weshalb solche
komplexen Strukturen entstehen (Stichwort Selbstorganisation)
> Daß es aber auch bei Schimpansen sowas wie Kultur gibt, wird immer> klarer: Räumlich getrennte Gruppen haben recht unterschidliche> Traditionen.
Der Schimpanse ist auch nicht umsonst dem Menschen so nah verwandt, was
ja letztlich eigentlich nur bestätigt was ich meine.
>Du hast den Artikel in Spiegel online mitbekommen, in dem berichtet>wurde, daß Krähen sich zum momentanen Problem passende Werkzeuge>herstellen können und auch in der Lage sind, ein Problem in>Teilschritten mit bis zu drei Werkzeugen hintereinander zu lösen? Und>das nicht etwa nach wochenlangem Rumprobieren, sondern ad hoc?
Raben sind auf jeden Fall erstaunliche Tiere. Sie wirken sogar
intelligent! Wenn man ihnen in die Augen guckt, dann glitzert es darin
richtig schlau. Das will ich nicht anzweifeln. Aber dennoch entwickelt
ein Rabe keine Naturwissenschaft, keine Technologie etc…, weil er dazu
nicht in der Lage ist.
> Na ja, zu dieser Fähigkeit zur kritischen Selbstreflexion ist auch nur> eine Minderheit der menschlichen Population fähig. Der Rest ist unsere> intellektuelle Brücke ins Tierreich...
Damit wertest du also das Tierreich bereits selber ab! Was mir an
solchen Diskussionen nicht gefällt, ist die ständige Einflechtung
wertender Aspekte! Lasst uns die Dinge doch einfach mal wertfrei und
analysierend betrachten.
Zerg schrieb:
>> Es dürfte schwerfallen, zu beweisen, daß sie das nicht können. Das>> Gegenteil natürlich auch...>> mh...>> Ist es nicht deshalb nicht feststellbar, weil ein Rabe nicht intelligent> genug ist mit einem Menschen auf einer höheren (nicht wertend gemeint!)> Ebene zu kommunizieren?
Wieso der Rabe? Wieso ist der Mensch nicht intelligent genug, sich mit
einem Raben zu unterhalten?
> Wenn ein Rabe dennoch über sich selbst> nachdenken kann, so doch auf einer recht einfachen Ebene (verglichen mit> den erkenntnistheoretischen, philosophischen, psychologischen und sonst> wie gearteten Gedankengängen des Menschen, die sich zu Wissenschaften> entwickelt haben und auch noch schriftlich fixiert werden konnten).
Das "über sich selbst Nachdenken" fängt damit an, daß er sich selbst von
der Umwelt unterscheiden kann - und das kann er, im Gegensatz zu einem
Säugling.
Ein weiterer Hinweis darauf, ob ein Tier "über sich selbst Nachdenken"
kann, ist, ob es fähig ist zu betrügen. Und das sind Rabenartige
definitiv.
> Wenn> ein Rabe in den Spiegel guckt, fällt ihm eventuell auf, dass er einen> Fleck auf der Feder hat (das ist auch schon eine ziemliche Leistung!)> aber er fängt nicht an darüber nachzudenken warum seine Federn schwarz> sind und weshalb er fliegen kann und weshalb...
Gegenfrage: Warum kannst du laufen, sprechen, Steine werfen? Und warum
haben deine Augen genau diese und keine andere Farbe?
Warum bist du (vermutlich) hellhäutig und warum ist in deine Haut kein
Chlorophyll eingebaut?
Fragen über Fragen. Alle nicht beantwortbar. Aber muß man dir deswegen
die Fähigkeit zur Selbstreflexion absprechen?
> Es gibt einfach keinen Anlass davon auszugehen, dass ein Rabe die> Gedanken eines Albert Einstein entwickelt während er Würmchen pickt.
Aber vielleicht, wenn er über den Lauf der Gestirne nachdenkt? Weißt
dus?
> Es> würde auch einer enormen Energieverschwendung entsprechen, welche die> Evolution schnell wieder korrigieren würde.
Und warum hat der Mensch dann diese Fähigkeiten entwickelt? Weil für ihn
Sondergesetze gelten? Oder weil er von Gott nach seinem Ebenbild
geschaffen wurde?
> Kurz: Ich denke die Wahrscheinlichkeit der Entstehung einer Spezies> welche zu einer komplexen technologischen Entwicklung fähig ist, ist> sehr gering.
Nein, das glaube ich nicht. Es hängt schlicht von der Umwelt ab und der
Rest ist eine Frage der Zeit.
Ist allerdings eine solche Art entstanden, ist kein Platz mehr für eine
zweite vorhanden: Die erste würde die zweite gnadenlos als Schädling
verfolgen bis zur Ausrottung.
> Grund: Die enorme Zeitspanne die seit der Entstehung ersten> Lebens verstrichen ist, bis es dazu gekommen ist und ferner die> Tatsache, dass es vorher niemals so etwas gab --> man hätte sonst> entsprechende Funde gemacht.
Der Mensch hat sich ja nicht "from scratch" entwickelt, sondern hat sich
vor erst ca 5 Mio. von der Linie seines nächsten Verwandten, dem
Schimpansen abgespalten.
Die Säuger gehen auf eine Reptiliengruppe, die Synapsiden zurück, die im
Perm lebten (bis ca. 250 Mio. Jahre vor heute).
http://de.wikipedia.org/wiki/Säuger#Systematik_und_Entwicklungsgeschichte>>Du hast den Artikel in Spiegel online mitbekommen, in dem berichtet>>wurde, daß Krähen sich zum momentanen Problem passende Werkzeuge>>herstellen können und auch in der Lage sind, ein Problem in>>Teilschritten mit bis zu drei Werkzeugen hintereinander zu lösen? Und>>das nicht etwa nach wochenlangem Rumprobieren, sondern ad hoc?>> Raben sind auf jeden Fall erstaunliche Tiere. Sie wirken sogar> intelligent!
Nein, sie sind es. Definitv.
Z.B. sind Tannenhäher in der Lage, sich bis zu 14.000 selbstangelegte
Verstecke von Koniferensamen zu merken und sogar unter meterdicker
Schneedecke wiederzufinden. Und nicht nur das: Sie wissen sogar,
wieviele Kerne in jedem Versteck vorhanden waren, als sie zum letzten
mal nachsahen.
(Wenn man ihnen was stiehlt, werden sie sichtlich ärgerlich, wenn sie
kontrollieren und - oh tücke, das ist in der Natur nicht vorgesehen -
wenn man ihnen heimlich was dazu tut, dann verstehen sie die Welt nicht
mehr.)
> Wenn man ihnen in die Augen guckt, dann glitzert es darin> richtig schlau. Das will ich nicht anzweifeln.
Na ja, das ist jetzt aber kein sonderlich belastbares Kriterium für
objektive Schläue, sondern eher das, was du als Mensch
hineininterpretierst.
Die Biologen nennen sowas Anthropomorphismus.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anthropomorphismus> Aber dennoch entwickelt> ein Rabe keine Naturwissenschaft, keine Technologie etc…, weil er dazu> nicht in der Lage ist.
Ja, einen Nachteil hat er uns gegenüber: er verfügt nicht über eine so
komplexe Sprache, wie wir und unsere Hände sind zu zweit und wohl
universeller, als ein Schnabel.
Mangels komplexer Sprache ist er auch nicht in der Lage, in dem Maß
Wissen zu akkumulieren, wie wir das können.
Aber wenn Homo sapiens mal ein Fall für Paläonthologen einer anderen
Spezies ist, lernen sie es ja vielleicht, wer weiß?
>> Na ja, zu dieser Fähigkeit zur kritischen Selbstreflexion ist auch nur>> eine Minderheit der menschlichen Population fähig. Der Rest ist unsere>> intellektuelle Brücke ins Tierreich...>> Damit wertest du also das Tierreich bereits selber ab! Was mir an> solchen Diskussionen nicht gefällt, ist die ständige Einflechtung> wertender Aspekte! Lasst uns die Dinge doch einfach mal wertfrei und> analysierend betrachten.
Wieso ist das wertend? Das ist doch einfach eine Tatsachenfestellung
über Menschen und daß es Tiere gibt, die mit Sicherheit nicht
reflektieren können, ist auch offensichtlich.
Nachtrag zu Wertung :
Die Natur kennt sowas nicht und unser landläufiges Konzept von höherentwickelt, oder nicht, findet sich in der Natur nicht wieder.
Der Erfolg einer Art in einer bestimmten Umwelt korreliert nicht mit
seiner Komplexität.
Aber Erfolg in der Umwelt setzt Fitnes voraus und das ist die
Maßeinheit der Evolution.
Ein Extrembeispiel sind die Perlboote, die schon vor 500 Mio. Jahren in
denselben Formen vorkamen, wie heute. Das kann man höchstens als
bemerkenswert, oder erstaunlich werten, aber nicht irgendwie
moralisch, oder philosophisch.
Und nicht zuletzt: Auch wir gehören zum Tierreich. Das bedeutet für uns
keine Abwertung und für die anderen Tiere weder eine Auf-, noch eine
Abwertung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Perlboote
Uhu Uhuhu (uhu)
> Und nicht zuletzt: Auch wir gehören zum Tierreich.
Uhus schon, Menschen haben sich vor einigen tausend Jahren aus dem
Tierreich entwickelt.
Klar, wir laufen heute noch mit Schurzfell und Steinaxt 'rum (ach nein -
so weit sind wir als Tiere gar nicht gekommen). Haben jedenfalls nichts
besseres zu tun, als uns gegenseitg die Köpfe einzuschlagen. ;)
Uhu Uhuhu schrieb:
> Gegenfrage: Warum kannst du laufen, sprechen, Steine werfen? Und warum> haben deine Augen genau diese und keine andere Farbe?>> Warum bist du (vermutlich) hellhäutig und warum ist in deine Haut kein> Chlorophyll eingebaut?>> Fragen über Fragen. Alle nicht beantwortbar. Aber muß man dir deswegen> die Fähigkeit zur Selbstreflexion absprechen?>>> Es gibt einfach keinen Anlass davon auszugehen, dass ein Rabe die>> Gedanken eines Albert Einstein entwickelt während er Würmchen pickt.>> Aber vielleicht, wenn er über den Lauf der Gestirne nachdenkt? Weißt> dus?
Der große Unterschied ist, dass der Mensch über diese Dinge Nachdenkt
und das auch macht, wenn er kein "Problem" damit hat. Sprich keine
bekannte Spezies außer dem Menschen versucht sich gezielt weiter zu
entwickeln und betreibt zu diesem Zweck Forschung, die keinen
unmittelbaren Nutzen hat.
Jedenfalls könnte dir ein Wissenschaftler (oder besser ein ganzes Team)
durch Forschung antworten auf die Fragen oben geben. Und der ein oder
andere Wissenschafftler würde daran sogar aus Neugier in seiner Freizeit
ohne Gegenleistung arbeiten.
Natürlich sind einige Tiere erstaunlich Intelligent und können Probleme
lösen und von anderen lernen, aber meist bemühen sie sich nur deshalb
darum um an die nächte Mahlzeit zu kommen oder seine Gene weiter zu
geben (oder nicht selber als Mahlzeit zu enden). (Was durchaus verdammt
gute Gründe sind ;-))
Uhu Uhuhu schrieb:
> Z.B. sind Tannenhäher in der Lage, sich bis zu 14.000 selbstangelegte> Verstecke von Koniferensamen zu merken und sogar unter meterdicker> Schneedecke wiederzufinden. Und nicht nur das: Sie wissen sogar,> wieviele Kerne in jedem Versteck vorhanden waren, als sie zum letzten> mal nachsahen.
Das kann mein PC auch. Das Merken jedenfalls. Im übertragenen Sinn auch
das Wiederfinden, seit es Navis gibt. Koppel ihn mit der Steuerung eines
Autos und du hast die gleiche Intelligenzleistung.
> (Wenn man ihnen was stiehlt, werden sie sichtlich ärgerlich
Nuja, klau mal einer Krokodildame ihre Eier...
A. K. (prx) schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:>> Z.B. sind Tannenhäher in der Lage, sich bis zu 14.000 selbstangelegte>> Verstecke von Koniferensamen zu merken und sogar unter meterdicker>> Schneedecke wiederzufinden. Und nicht nur das: Sie wissen sogar,>> wieviele Kerne in jedem Versteck vorhanden waren, als sie zum letzten>> mal nachsahen.> Das kann mein PC auch. Das Merken jedenfalls.> Im übertragenen Sinn auch das Wiederfinden, seit es Navis gibt.> Koppel ihn mit der Steuerung eines Autos und> du hast die gleiche Intelligenzleistung.
Nur braucht ein Häher dazu weder einen PC noch ein Navi noch ein Auto
und die ganze Insustrie dahinter, sondern hat das von der Natur
mitgekriegt.
Malte __ schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:>> Gegenfrage: Warum kannst du laufen, sprechen, Steine werfen? Und warum>> haben deine Augen genau diese und keine andere Farbe?>>>> Warum bist du (vermutlich) hellhäutig und warum ist in deine Haut kein>> Chlorophyll eingebaut?>>>> Fragen über Fragen. Alle nicht beantwortbar. Aber muß man dir deswegen>> die Fähigkeit zur Selbstreflexion absprechen?>>>>> Es gibt einfach keinen Anlass davon auszugehen, dass ein Rabe die>>> Gedanken eines Albert Einstein entwickelt während er Würmchen pickt.>>>> Aber vielleicht, wenn er über den Lauf der Gestirne nachdenkt? Weißt>> dus?> Der große Unterschied ist, dass der Mensch über diese Dinge Nachdenkt> und das auch macht, wenn er kein "Problem" damit hat. Sprich keine> bekannte Spezies außer dem Menschen versucht sich gezielt weiter zu> entwickeln und betreibt zu diesem Zweck Forschung, die keinen> unmittelbaren Nutzen hat.
Das ist ein guter Einwand.
Aber: Ich selbst habe schon junge, ausgeflogene Rabenkrähen im
Familienverband beoachtet, die ein Versteckspiel gespielt haben: Drei
haben weggesehen und die vierte hat schnell einen Gegenstand versteckt,
mit dem sie vorher gemeinsam gespielt hatten.
Dann drehten sich die drei wieder dem vierten Jungvogel zu und suchten
den Gegenstand. Anschließend wurde das Spiel mit vertauschten Rollen
mehrfach wiederholt.
Das Spiel hatte offensichtlich keinen direkten Sinn, denn bei dem
Gegenstand hatte es sich entweder um einen Stein, oder ein Stückchen
Holz gehandelt.
Spiele habe ich auch schon bei jungen Waldkäuzen beobachtet - das waren
Fangspiele und sicher findet jeder eigene Beispiele von jungen Hunden
oder Katzen.
Aber einen Sinn haben solche Spiele bei genauerem Hinschauen eben doch:
die Tiere trainieren bestimmte Fähigkeiten und eignen Tricks und Wissen
an.
Und nichts anderes macht letztlich der Forscher... Nur mit wesentlich
raffinierteren Mitteln, die er aber nicht im Entfernten alle selbst
entwickelt hat - er profitiert von der hoch entwickelten Sprache und der
damit möglichen Wissenakkumulation.
> Natürlich sind einige Tiere erstaunlich Intelligent und können Probleme> lösen und von anderen lernen, aber meist bemühen sie sich nur deshalb> darum um an die nächte Mahlzeit zu kommen oder seine Gene weiter zu> geben (oder nicht selber als Mahlzeit zu enden).
Ja ist das denn bei uns anders? Die Jungen sind experimentierfreudig und
bei vielen läßt das mit dem Alter rapide nach - sie werden "vernünftig".
Was ich damit zeigen will: Intelligenz ist nicht unser Privileg, sondern
ein entsprechend dem Nutzen/Kostenverhältnis mehr oder weniger stark
ausgeprägtes Merkmal, das bei vielen höheren Wirbeltieren zu finden ist.
???? schrieb:
> Nur braucht ein Häher dazu weder einen PC noch ein Navi noch ein Auto> und die ganze Insustrie dahinter, sondern hat das von der Natur> mitgekriegt.
So sieht der Kerl aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Tannenhäher
Wähler schrieb:
> In 100 Jahren beschränkt sich der Wahlkampf im Wesentlich auf das> Zurschaustellen von Möpsen...
Dabei hat doch schon Loriot gesagt:
"Ein Leben ohne Möpse ist möglich, aber sinnlos."