Hallo Leute
Ich habe früher mal hobbymässig mit Borland C++ Builder programmiert.
Später habe ich es dann mal mit Visual C++ 2008 express versucht. Mir
wurde dann gesagt, dass sei eigentlich NET und nicht gewöhnliches C++.
Der Syntax von VS C++ 2008 express war jedenfalls nicht mit C++ von
Borland zu vergleichen.
Stimmt dies?
Jetzt habe ich Visual C++ 2010 express installiert. Ist dies jetzt auch
NET oder normales C++ oder kann man da wählen?
Auf eine Antwort würde ich mich freuen.
MfG
Aalmarmelade
Aalmarmelade schrieb:> Ist dies jetzt auch> NET oder normales C++ oder kann man da wählen?
das kann man auswählen, beim einen neuen Projekt muss du dich für die
sprache entscheiden. (C++, C#, c++.net, J#, VB.net usw)
Hinzu kommt noch die Möglichkeit, C zu nutzen. Das wird zwar im "Wizard"
für neue Projekte nicht angeboten, es genügt aber, neu zu einem Projekt
hinzugefügte Dateien als *.c abzuspeichern.
Aalmarmelade schrieb:> Ich habe aber die Express-Version (Gratisversion) um mal reinzuschauen.
und was willst du damit sagen? Soweit ich weiss geht das dort genauso.
Kommt darauf an was du anwähltst:
MFC--> ist C++ mit MFC Klassenbibliothek
Win32 --> reines C++
Windows Forms --> .NET mit C++/CLI --> kein reines c++
Wenn du "reines"
Kann mir Jemand sagen, wie ich die IDE richtig Einstellen muss, damit
ich "normal" C++ ohne NET programmieren kann?
Ich habe ein Projekt angelegt.
_Datei
_Projekt
_Linke Seite "Visual C++" markiert
_Rechte Seite "Windows Forms-Anwendungen"
_Name vergeben
Habe ich jetzt das Programm so eingestellt dass ich ohne NET
programmieren kann? Oder was habe ich falsch gemacht?
Wäre gut wenn ich so loslegen könne. Nicht dass ich danach das ganze
Programm neu schreiben muss?
Gruss
Aalmarmelade
Nein, die Express-Version kann auch "echtes" C++ - nur die MFC fehlt. Du
wirst also entweder eine andere oder keine C++-Klassenbibliothek nutzen
müssen.
Visual Studio 200xx ob Express oder Standard oder xxx
ist bezüglich C++ für WIN32-Anwendungen nicht mit
Borland C++ Builder (Turbo C++) vergleichbar, wenn
du GUI-Anwendungen erstellen willst.
Visual Studio ist, was den Komfort bezüglich des GUI-Design
betrifft, auf dem Stand von Visual Studio 6.0 stehen geblieben.
Für .NET-Anwendungen ist aber C# und für Hobby auch VB.NET
zu empfehlen.
Wenn du WIN32-Anwendungen mit dem Komfort des Borland C++
Builders erstellen willst, kann ich dir den Turbo C++ Explorer, der
einem Borland (Codegear) Developer Studio 2006 entspricht, empfehlen. Er
müsste sich noch irgendwo im Netz downloaden lassen.
Das neuste Embarcadero RAD Studio 2010 (Nachfolger von Borland Delphi
und
C++ Builder) ist für den Privatgebrauch leider zu teuer.
Das Embarcadero Rad Studio XE soll dann den Crossplatform Gedanken
wieder
aufnehmen und neben Windows auch Mac und Linux unterstützen.
http://www.embarcadero.com/products/rad-studio
No.Net schrieb:> Visual Studio ist, was den Komfort bezüglich des GUI-Design> betrifft, auf dem Stand von Visual Studio 6.0 stehen geblieben.
Wenn man MFC-Anwendungen damit pflegen oder weiterentwickeln musst, dann
ist zumindest VS2008 eher ein Rückschritt, jedenfalls was die
Integration von GUI-Editor und Codegenerator (in Form von Class- und
App-Wizard) angeht.
Die mitgelieferte MFC selbst ist hingegen gegenüber der von VS6 ein
deutlicher Fortschritt, da sie etliche neue Konzepte des C++-Standards
umsetzt.
Die integrierte Onlinehilfe hingegen ist eher lausig, aber da ist man
bei MS ja schon seit langem stetige Verschlechterung gewohnt.
(Ich beobachte das bereits seit Visual C++ 2.0, dem ersten überhaupt
benutzbaren Entwicklungssystem für Win32 von Microsoft)
Die Zeit, mir VS2010 anzusehen, hatte ich bislang nicht.
Das Problem ist dass ich früher einen uralten C++ Builder hatte, den ich
relativ gut beherrschte. Den besitze ich abe nicht mehr.
Bei Visual C++ dot NET ist für mich die Einarbeitungszeit vermutlich
sehr sehr sehr gross.
Möchte aber bei C++ bleiben.
Aus gesundheitlichen Gründen kann ich mir im Moment einfach kein
Entwicklungssystem leisten.
Möchte aber aber mit programmieren ein bisschen Geld verdienen um bald
ein C++ Entwicklungstool kaufen zu können
man sollte sich aber doch fragen ob der Umstieg auf C# nicht doch
sinnvoll ist. Ich schreibe auch gerne Program ohne gui in C++. Aber wenn
es eine Gui haben soll bin ich mit c# wesentlich schneller. Und es hat
nich die langen startzeiten wie java und braucht auch geführt nicht so
viel speicher.
Schau es dir mal an, bevor du es ablehnst.
Naja, Du könntest Dich auch in die Nutzung eines plattformübergreifenden
GUI-Toolkits einarbeiten. Das hätte den Vorteil, daß damit entwickelte
Anwendungen nicht nur unter Windows, sondern auch unter Linux und Mac OS
X zum laufen zu bringen sind.
Verbreitet sind hier Qt und wxWidgets, beide lassen sich mit dem
MS-Compiler nutzen.
Rufus t. Firefly schrieb:> Naja, Du könntest Dich auch in die Nutzung eines plattformübergreifenden> GUI-Toolkits einarbeiten. Das hätte den Vorteil, daß damit entwickelte> Anwendungen nicht nur unter Windows, sondern auch unter Linux und Mac OS> X zum laufen zu bringen sind.
Die relevanten Plattformen (Windows, Mac OS X) lassen sich mit
Silverlight besser abdecken.
Nach all dem was hier gesagt wurde:
Wenn ich auf MS-OS entwickeln möchte - und das möglichst
voraussetzungsfrei, d. h. ich setze bei meinem Kunden oder Zielsystem
eine absolut heterogene EDV-Struktur von Win-XP bis Win 7 voraus, habe
keine Ahnung ob .Net vorhanden ist und wenn ja, in welcher Version.
(Ich meine also, ich gehe davon aus, dass mein Kunde weltweit agiert und
absolut keine Ahnung hat, was vorzufinden ist, Win XP, SP?; Win 7: 32
Bit, 64Bit? .Net?. Installation erlaubt? Das sind Fragestellungen, die
mir persönlich auf den Tisch geknallt werden - also nicht ausgedacht)
Setze ich auf MFC - bleiben mir dann wirklich nur noch MS VC 6 und 7?
Ist das nach Eurer Einschätzung so?
Sind die neuen Entwicklerwerkzeuge von MS in Bezug auf
Abwärtskompatibilität so wenig brauchbar?
Oder ist das jetzt eine Überinterpretation meinerseits?
(Ich frage auch deshalb nach, weil ich nach der Überlegung das Visual
Studio 2010 zu kaufen, nach der Produkt-Recherche bei MS nicht wirklich
schlauer war, was ich da kaufen würde (und es deshalb vorerst gelassen
habe)).
Nils schrieb:> Setze ich auf MFC - bleiben mir dann wirklich nur noch MS VC 6 und 7?> Ist das nach Eurer Einschätzung so?
Nein. Auch mit den aktuellen Versionen ist MFC-Entwicklung möglich - ich
nutze beruflich VS2008 dafür. Damit pflege ich einige Produkte, die
teilweise seit über 15 Jahren in beständiger Weiterentwicklung sind.
> Sind die neuen Entwicklerwerkzeuge von MS in Bezug auf> Abwärtskompatibilität so wenig brauchbar?
Man muss sich halt umgewöhnen, wenn man intensiv den Gebrauch der
Codegeneratoren "AppWizard" und "ClassWizard" gewohnt ist, deren
Funktionalität ist zwar nach wie vor vorhanden, sogar teilweise
erweitert (so gibt es eine neue Basisklasse CHTMLDialog), aber gut
versteckt.
Und die MFC selbst ist inhaltlich verbessert worden, so wurde
beispielsweise CString gegenüber dem von VC6 her gewohnten massiv
überarbeitet, und die Kollektionsklassen CList/CArray und Konsorten
wurden an die neuen Möglichkeiten des C++-Standards angeglichen.
Der Debugger ist erheblich besser geworden, gerade in Hinblick auf das
Remote Debugging, auch sind die Runtime Checks der CRT deutlich
aufgebohrt worden.
Zumindest mit VS2008 kann man durchaus MFC-Projekte sowohl warten als
auch erstellen, man muss sich halt bei einigen Dingen umgewöhnen.
Programmieranfängern rate ich nicht zur MFC, weil es da mittlerweile
brauchbare Alternativen mit dem Vorteil der Plattformunabhängigkeit
gibt, aber wer bereits Erfahrung mit der MFC hat, der kann die natürlich
weiternutzen.
Insofern ist die MFC-Entwicklung nicht tot, auch wenn alle .Net-Freunde
das gerne und ausgiebig behaupten.
Wenn ich dazu Zeit finde, werde ich mir auch mal die Unterschiede von
VS2010 zu Gemüte führen, vielleicht hat MS da ja auch was brauchbares
gemacht, statt mal wieder die Online-Hilfe zu verschlechtern. Das wäre
dann aber das erste Mal ...
Aalmarmelade schrieb:> Das Problem ist dass ich früher einen uralten C++ Builder hatte, den ich> relativ gut beherrschte. Den besitze ich abe nicht mehr.
Empfehlenswert wäre dann wohk für dich der Borland C++ Builder 6.0
Personal. Den gibt es auf jeden Fall noch frei im Netz. Er war denke ich
auch kostenlos.
Rufus t. Firefly schrieb:> Nils schrieb:>> Setze ich auf MFC - bleiben mir dann wirklich nur noch MS VC 6 und 7?>> Ist das nach Eurer Einschätzung so?>> Nein. Auch mit den aktuellen Versionen ist MFC-Entwicklung möglich - ich> nutze beruflich VS2008 dafür. Damit pflege ich einige Produkte, die> teilweise seit über 15 Jahren in beständiger Weiterentwicklung sind.
Aber nicht mit der Express-Version; da ist m.W. MFC abgestellt.
Nils schrieb:> Nach all dem was hier gesagt wurde:> Wenn ich auf MS-OS entwickeln möchte - und das möglichst> voraussetzungsfrei, d. h. ich setze bei meinem Kunden oder Zielsystem> eine absolut heterogene EDV-Struktur von Win-XP bis Win 7 voraus, habe> keine Ahnung ob .Net vorhanden ist und wenn ja, in welcher Version.
Ich würde sogar sagen da ist .net besser als C++. Wenn du MS2010
verwendest dann muss auch die aktuelle Runtime (msvcrt*) vorhanden sein.
Oder du muss sie beim kunden installieren dafür gibt es ein extra msi
packet.
Auch 64bit geht bei .net von selber. Du kann ja einfach festlegen das du
nur .net 2.0 verwendest. Dies kann man heute als standard vorraussetzen.
Sonst geht nicht mal der Graiktreiber von ATI.
> Sind die neuen Entwicklerwerkzeuge von MS in Bezug auf> Abwärtskompatibilität so wenig brauchbar?
Nein, wenn man weis worauf man achten muss, kann man immer noch für
Win95 Programm erzeugen.
Klaus Wachtler schrieb:> Aber nicht mit der Express-Version; da ist m.W. MFC abgestellt.
Richtig. Nils aber schien VS20xx kaufen zu wollen, was wohl eine
andere als die kostenlose Express-Version impliziert.
Peter schrieb:> Wenn du MS2010> verwendest dann muss auch die aktuelle Runtime (msvcrt*) vorhanden sein.
Nö, schon seit Ewigkeiten gibt es die Möglichkeit des statischen
Linkens.
Da werden keinerlei DLLs, weder die der CRT noch --so verwendet-- der
MFC genutzt.
Ein etwas größeres Exe-File, keine Installation, keine
"redistributables", fertig.
Und das läuft dann ohne jede weitere Dreingabe auf allen
Windows-Versionen von NT4 (oder sogar noch älter) bis Windows 7, sofern
es nicht Systemaufrufe nutzt, die in einer der Versionen nicht vorhanden
sind.
So etwas hat bereits mit Visual C++ 2.0 funktioniert und geht auch nach
wie vor mit dem in VS2008 enthaltenen Compiler.
Rufus t. Firefly schrieb:> Und das läuft dann ohne jede weitere Dreingabe auf allen> Windows-Versionen von NT4 (oder sogar noch älter) bis Windows 7, sofern> es nicht Systemaufrufe nutzt, die in einer der Versionen nicht vorhanden> sind.
und das ist eventuell schon das Problem, meist ist man sich gar nicht
bewuss oder liest es sich nicht genau durch welche Funktionen nicht
überall laufen.
.net bietet aber schon viel mehr also nur die MFC und die Runtime. Es
gibt schon für die häufigsten Aufgaben Fertige Klassen wie z.b. Zugriff
auf Dienst, liste alle Prozesse. Das ganze ist ein C++ ein krampf, klar
geht es aber schön ist es nicht. Auch die Fehlersuche finde ich in .net
wesentlich einfacher weil es einen lesbaren callstack gibt. Und nicht
nur ein speicher abbild.
Wenn man einen Fehler in einem C Programm sucht der nur bei einen kunden
auftritt lernt man schnell die Vorteile von anderen sprachen kennen.
Man spart sogar zeit, weil .net programm sich wesentlich schneller
compileren lassen als C. (merkt man bei HalloWorld.cpp aber noch nicht)
> und das ist eventuell schon das Problem, meist ist man sich gar nicht> bewuss oder liest es sich nicht genau durch welche Funktionen nicht> überall laufen.
Ach, das soll ein Problem sein? Gibt es denn eine .Net-Runtime für NT4?
Kann man das .Net-Geraffel statisch linken, so daß man nur eine einzelne
Exe-Datei verteilen muss, die ohne Installation irgendwelchen
Zusatzgeraffels funktioniert? Nö, ist nicht.
Jaja, schöne neue Welt. Missionierungsbedarf gibts keinen.
(Zugegeben, die Frage nach NT4 ist gemein, wo das ja nun wirklich keiner
mehr braucht)
Rufus t. Firefly schrieb:> Ach, das soll ein Problem sein? Gibt es denn eine .Net-Runtime für NT4?
ja (aber leider nur 1.0)
> Kann man das .Net-Geraffel statisch linken, so daß man nur eine einzelne> Exe-Datei verteilen muss, die ohne Installation irgendwelchen> Zusatzgeraffels funktioniert? Nö, ist nicht.
.net wird überhaupt nicht gelinkt (zumindest nicht wie bei C/C++)
Es gibt immer Systemanforderungen für Software. Da gehört dann einfach
.net 2.0 rein und gut ist.
> Jaja, schöne neue Welt. Missionierungsbedarf gibts keinen.
man sollte sich aber auch nicht dem Fortschritt verschließen, hast du es
dir überhaupt mal angeschaut?
Ich war am anfang auch sehr skeptisch, kannte nur java und das war
langsam und nicht schön.
Aber nach dem ich einfach mal eine kleine Anwendung mit .net geschrieben
habe und auch die performance gestestete habe war ich positiv
überrascht.
> Jaja, schöne neue Welt. Missionierungsbedarf gibts keinen.
aus dem Grund hatte ich ja oben auch geschrieben, er soll es sich mal
wenigstens mal ansehen.
@ Rufus, Klaus Wachtler, Peter
Danke für die vielen Infos.
Sind ja doch eine Reihe von Dingen, die das Arbeiten erleichtern.
Da werde ich wohl in der Firma nerven müssen...
Was die .Net-Geschichten angeht: Das sehe ich ohne jede Leidenschaft.
Wenn der Kunde das für bestimmte Produkte nicht möchte, ist das eben so
(ich schrieb ja bereits: weltweit heterogene Systeme; keine Installation
von DLLs oder Datenbank-Server erlaubt). Deshalb mache ich es gewöhnlich
so, wie Rufus es beschrieb:
> Ein etwas größeres Exe-File, keine Installation, keine> "redistributables", fertig.
Wenn der Kunde .Net-Apps will, werde ich es lernen, oder an einen
abgeben, der es besser kann. So etwas entscheidet ein Mitarbeiter ja
nicht allein.
Übrigens:
> Zugegeben, die Frage nach NT4 ist gemein, wo das ja nun wirklich keiner> mehr braucht
Eine benachbarte Firma (Industrieelektronik) muss bei einem sehr großen
Kunden heute noch NT-Systeme pflegen.
Der E-Ing, der mir das erzählte war ganz schön am Stöhnen...
Gruß,
Nils
Nils schrieb:>> Zugegeben, die Frage nach NT4 ist gemein, wo das ja nun wirklich keiner>> mehr braucht> Eine benachbarte Firma (Industrieelektronik) muss bei einem sehr großen> Kunden heute noch NT-Systeme pflegen.
Ich habe auch noch einen in Obhut bei einem Kunden, da wird aber nichts
Neues mehr drauf programmiert (außer mal eine Zeile Batchdatei).
Hallo Leute
Ich bin jetzt überrascht über die vielen Antworten. Leider sehe ich je
länger den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
Ich möchte ein spezielles 3D-Programm machen vermutlich über openGL oder
DirektX.
Java kommt für mich aus verschiedenen Gründen nicht in Frage.
Eine C++ Builder 6.0 Personal könnte ich noch auftreiben. Aber hat
dieses Borland-Tool noch einen Zukunft? Kenne kaum jemand der damit
arbeitet.
Mein Programm wird am Anfang recht bescheiden ausfalllen, könnte aber
mit der Zeit vermutlich immer stärker wachsen sofern es gelingt mein
Vorhaben umzusetzen. Es wäre für mich dann eine Katastrophe wenn ich
z.B. nach 3-4 Jahren das Programm auf einem anderen Tool umschreiben
müsste nur weil es dann vielleicht keinen anständiges Entwicklungstool
mehr gibt.
C# kenne ich nicht, sei aber sehr beliebt was man so hört?
Das einarbeiten dürfte wohl viel Zeit in Anspruch nehmen.
Visual C++ .NET habe ich kurz angefangen. Der Umstieg dürfte wohl sehr
Zeitintensiv sein, könnte mich aber daran gewöhnen. Habe viele Probleme
damit und finde relativ wenige Lösungen zu meinen Problmen im Internet.
Zahlbar müsste es auch noch sein, da wie gesagt ich aus gesundheitlichen
Gründen jeden cent 2x umdrehen muss.Ich bin kein Profiprogrammierer
deshalb sollte die Einarbeitungszeit erträglich sein.
Vielleicht muss ich doch alles in Delphi machen. Damit habe ich am
meisten Erfahrung. Habe immer alles für MRS in Delphi gemacht. Aber
Delphi wir mir immer unsicherer. Irgendwie hat man das Gefühl dass hier
kaum noch weiter entwickelt wird.
Irgendwie ein fast unlösbares Problem das richtige Tool zu finden.
Aalmarmelade schrieb:> Visual C++ .NET habe ich kurz angefangen.
das ist leider weder das eine noch das andere. Entscheide dich zwischen
.net(C#) und C++.
Naja, wenn für Dich doch das .Net-Geraffel in Frage kommt, dann ist
der Kostenfaktor optimal - die .Net-Sprachen ("Managed C++/C++ CLI",
"C#" etc. lassen sich alle mit den kostenlosen "Express-Editionen" von
Microsoft lösen.
Wenn Du "echtes" C++ programmieren möchtest, kannst Du das auch mit der
"Express-Edition", das einzige, was nicht drin ist, ist die
MFC-Entwicklung.
Dazu aber würde ich einem Anfänger auch definitiv nicht raten. Ich
nutze die MFC, aber das mache ich beruflich schon seit 1995. Der Weg,
den Kram zu lernen, war durchaus steinig; sollte ich jetzt, ohne auf
meine bisherigen Projekte irgendwelche Rücksicht nehmen zu müssen, mich
für eine C++-Klassenbibliothek entscheiden müssen, würde ich vermutlich
bei Qt oder wxWidgets landen.
Beide sind mit der kostenlosen "Express-Edition", aber auch anderen
kostenlosen C++-Compilern nutzbar, und das auch unter anderen
Betriebssystemen als Windows.
Arc Net schrieb:> Die relevanten Plattformen (Windows, Mac OS X) lassen sich mit> Silverlight besser abdecken.
Nie im Leben.
Während bei wxWidgets-Projekten nur ein paar zusätzliche dlls im
Programmordner mitgegeben werden müssen und die Programme da völlig
problemlos von Windows 2000 bis Windows 7 (unabhängig von installierten
Service-Packs) laufen, muss man bei Microsoft-Technologien noch
Redistributables zusätzlich auf den Zielrechnern installieren, immer mit
lustigen "Side-by-Side-Assembly"-Problemen rechnen (teilweise in
Abhängigkeit vom Patchstand des jeweiligen Systems) oder schließt mit
bestimmten .NET-Versionen ältere Windows-Versionen ganz aus.
Einfach nur grauenhaft im Vergleich zu wxWidgets.
Und was ich bis jetzt an .NET-Software gesehen habe, hat mich (gelinde
gesagt) nicht gerade vom Hocker gehauen. Die fühlt sich im Gegensatz zu
wxWidgets-Software wie ein Fremdkörper an, ist lahm und fett.
Und spätestens bei der Portierung auf andere Betriebssysteme hat man mit
wxWidgets oder QT weitaus bessere Karten. Und wenn man sich nicht aller
paar Jahre in neue "Microsoft-Technologien" einarbeiten will, weil die
Vorgänger mal wieder beerdigt werden (VisualBasic, ASP, JScript.NET -
WindowsForms ist übrigens so ein Kandidat!), sollte man auch lieber
"stabile" Technologien wie wxWidgets oder QT lernen. Da ist der
Einarbeitungsaufwand zwar durchaus etwas höher, aber den hat man dann
auch wirklich nur einmal.
grastino (gastino unterwegs) schrieb:> Während bei wxWidgets-Projekten nur ein paar zusätzliche dlls im> Programmordner mitgegeben werden müssen
Wenn überhaupt, es sollte auch möglich sein, wxWidgets-Projekte statisch
zu linken, so daß keinerlei DLLs erforderlich sind.
Den restlichen Ausführungen kann ich mich nur ganzheitlich anschließen,
aber das dürfte nicht weiter überraschen.
Rufus t. Firefly schrieb:> Wenn überhaupt, es sollte auch möglich sein, wxWidgets-Projekte statisch> zu linken, so daß keinerlei DLLs erforderlich sind.
Ja, das mache ich in den meisten Fällen auch so. Aber im schlimmsten
Fall (den wollte ich darstellen - war etwas missverständlich
formuliert), muss man ein paar dlls mitgeben, wenn es nicht statisch
gelinkt wurde.
Meistens kann man sich mit wxWidgets auch jegliche Installer-Scripts
sparen. Einfach den Programmordner kopieren - fertig. Die Nutzer müssen
keine Admin-Rechte haben. Hingegen ist die Installation einer
.NET-Laufzeitumgebung ohne Admin-Rechte nicht möglich, von der
unsäglichen Platzverschwendung(*) durch solche Laufzeitumgebungen, die
man für jede Version dieser Umgebung erneut installieren muss, mal ganz
abgesehen...
(*) Und wenn gleich einer wieder einwendet, dass ja Plattenplatz
reichlich da sei: Das ist noch lange kein Argument, den sinnlos zu
verschwenden, denn ich will da meine Daten darauf speichern, von denen
ich schon genug habe.
grastino (gastino unterwegs) schrieb:> Meistens kann man sich mit wxWidgets auch jegliche Installer-Scripts> sparen. Einfach den Programmordner kopieren - fertig. Die Nutzer müssen> keine Admin-Rechte haben.
seid wann dürfen dann anwender in den Programme Ordner schreiben? oder
soll sich jeder nutzen das Programm unter Eigene-Dateien ablegen?
> von der> unsäglichen Platzverschwendung(*) durch solche Laufzeitumgebungen, die> man für jede Version dieser Umgebung erneut installieren muss, mal ganz> abgesehen..
aber die Lösung alle Programm statisch zu linken ist ja so sparsam?
Noch schlimmer ist es wenn dann die anwendung im Netzwerk liegt und die
exe dann 20Mb gross ist.
DLL haben genau die Vorteil das sie ebend nicht mit jedem Programm
ausgeliefert werden müssen.
Also nächsten kommt dann das Problem mit Sicherheitsupdates. Wenn es
eine neue Version gibt muss du jedes mal dein Program lausliefern.
Aber ich versteht schon. Noch nie etwas mit .net gemacht über schon alle
nachteile kennen.
Die .NET-Laufzeitumgebung macht mir schon Kopfzerbrechen. Damit handelt
man sich wohl viele Probleme ein beim Kunden.
Dann bleibt wohl nur noch C++
Programmiert hier niemand mehr mit C++ Builder oder ist der schon so
veraltet dass niemand damit arbeitet?
Aalmarmelade schrieb:> Die .NET-Laufzeitumgebung macht mir schon Kopfzerbrechen. Damit handelt> man sich wohl viele Probleme ein beim Kunden.
und welche Probleme sind das? Meine paar kunden haben zumindest damit
keine Probleme.
grastino (gastino unterwegs) schrieb:> Arc Net schrieb:>> Die relevanten Plattformen (Windows, Mac OS X) lassen sich mit>> Silverlight besser abdecken.>> Nie im Leben.
Schonmal mit Silverlight gearbeitet? Anscheinend nicht.
> muss man bei Microsoft-Technologien noch> Redistributables zusätzlich auf den Zielrechnern installieren, immer mit> lustigen "Side-by-Side-Assembly"-Problemen rechnen (teilweise in> Abhängigkeit vom Patchstand des jeweiligen Systems)
Die sind bekannt und einfach abstellbar.
> oder schließt mit> bestimmten .NET-Versionen ältere Windows-Versionen ganz aus.
W2k und NT4 werden nicht mehr unterstützt, richtig. Silverlight dagegen
auch noch auf W2k.
Qt4 wird auch nur ab XP offiziell unterstützt
http://doc.trolltech.com/4.6/supported-platforms.html> Und was ich bis jetzt an .NET-Software gesehen habe, hat mich (gelinde> gesagt) nicht gerade vom Hocker gehauen. Die fühlt sich im Gegensatz zu> wxWidgets-Software wie ein Fremdkörper an, ist lahm und fett.
Entweder uralt Hardware oder nie eine Anwendung gesehen...
Nur mal ein kleines Beispiel...
http://www.youtube.com/watch?v=z4Rnrmm0MTI
Dagegen dann sowas http://www.wxwidgets.org/about/screensh.htm> Und spätestens bei der Portierung auf andere Betriebssysteme hat man mit> wxWidgets oder QT weitaus bessere Karten.
Bei Qt hat man schon Probleme, wenn man neuere Features braucht..
http://doc.trolltech.com/4.0/porting4.html
Zudem sind beide mehr oder weniger reine UI-Frameworks, keine
vollständigen Frameworks wie Java oder .NET.
> Und wenn man sich nicht aller> paar Jahre in neue "Microsoft-Technologien" einarbeiten will, weil die> Vorgänger mal wieder beerdigt werden (VisualBasic, ASP, JScript.NET -> WindowsForms ist übrigens so ein Kandidat!), sollte man auch lieber> "stabile" Technologien wie wxWidgets oder QT lernen.
ASP kam 1996 raus und wird bis heute unterstützt (auch wenn die
Weiterentwicklung zugunsten von ASP.NET, Gott sei dank, eingestellt
wurde). VB gibt's/gab's seit 1998, JScript.NET afair seit 2000...
Wenn man in über zehn Jahren nichts neues lernen kann oder will, sollte
man vllt über einen Berufswechsel nachdenken.
Aalmarmelade schrieb:> Programmiert hier niemand mehr mit C++ Builder oder ist der schon so> veraltet dass niemand damit arbeitet?
Ich verwende den http://www.turboexplorer.com/ ala C++ Builder Version
2006,
aber du liest wohl nicht alle Nachrichten.
Im Forum
http://www.c-plusplus.de/forum/index-var-.html
siehst du auch unter
VCL (C++ Builder) FAQ/Archiv
das es eine recht große FAN-Gemeinde gibt.
Im Microcontroller Forum und auch in den meisten Firmen sind
die Visual Studio Anwender in der Überzahl.
No.Net schrieb:> Aalmarmelade schrieb:>> Programmiert hier niemand mehr mit C++ Builder oder ist der schon so>> veraltet dass niemand damit arbeitet?>> Ich verwende den http://www.turboexplorer.com/ ala C++ Builder Version> 2006,> aber du liest wohl nicht alle Nachrichten.
Das Teil ist auch schon lange tot bzw. nicht mehr verfügbar.
"Turbo Delphi 2006, Turbo C++ 2006, and JBuilder Turbo 2008 are no
longer available. You can download a free 30-day trial version of the
latest Delphi, C++Builder, and JBuilder products and learn more about
them using the links below."
http://www.turboexplorer.com/downloads
Arc Net schrieb:> Das Teil ist auch schon lange tot bzw. nicht mehr verfügbar.> "Turbo Delphi 2006, Turbo C++ 2006, and JBuilder Turbo 2008 are no> longer available. You can download a free 30-day trial version of the> latest Delphi, C++Builder, and JBuilder products and learn more about> them using the links below."
Das "Teil" lebt im Embarcadero RAD Studio 2010 weiter.
http://www.embarcadero.com/products/rad-studio
Der Download wurde von dort entfernt, weil viele diese kostenlose
Version
verwenden (auch für kommerziellen Einsatz kostenlos nutzbar) und dadurch
die Nachfolgeversionennicht mehr gekauft haben (verständlich).
Allerdings ist es im Netz weiterhin verfügbar und durchaus für den
produktiven Einsatz verwendbar.
Peter schrieb:> seid wann dürfen dann anwender in den Programme Ordner schreiben? oder> soll sich jeder nutzen das Programm unter Eigene-Dateien ablegen?
Wohin das Programm kopiert wird, spielt ja keine Rolle. Wichtig ist,
dass man die Möglichkeit hat und das ist manchmal sehr hilfreich.
Peter schrieb:> aber die Lösung alle Programm statisch zu linken ist ja so sparsam?> Noch schlimmer ist es wenn dann die anwendung im Netzwerk liegt und die> exe dann 20Mb gross ist.> DLL haben genau die Vorteil das sie ebend nicht mit jedem Programm> ausgeliefert werden müssen.
Ob die exe nun 20 MB groß ist oder die nachzuladenden DLLs, ist herzlich
egal. Programme aus dem Netz zu starten, ist - gelinde gesagt -
suboptimal.
> Also nächsten kommt dann das Problem mit Sicherheitsupdates. Wenn es> eine neue Version gibt muss du jedes mal dein Program lausliefern.
Das muss man so oder so. Die hinzugelinkten wxWidgets-Bibliotheken sind
nicht sehr groß, weil wxWidgets ohnehin unter jedem Betriebssystem die
"nativen" Bibliotheken nutzt - es ist nur eine Art Wrapper - und genau
das ist das Geniale daran.
Arc Net schrieb:> Schonmal mit Silverlight gearbeitet? Anscheinend nicht.
Kannst Du mir mal erklären, wieso ich mit einer Erweiterung für
Webbrowser ganz normale Anwendungsprogramme schreiben soll? Es geht hier
doch nicht um eine Webapplikation oder einen Flash-Ersatz.
Ich fahre doch auch nicht mit dem Ruderboot in den Supermarkt...
> Die sind bekannt und einfach abstellbar.
Einfach abstellbar - der war echt gut. :D :D
> W2k und NT4 werden nicht mehr unterstützt, richtig. Silverlight dagegen> auch noch auf W2k.
Siehe oben. Silverlight ist für die Aufgabenstellung völlig
uninteressant. Ich bezweifle, dass der Threadstarter Webapplikationen
schreiben will und selbst dann würde ich ihm keinesfalls so eine
proprietäre Microsoft-Lösung empfehlen.
> Qt4 wird auch nur ab XP offiziell unterstützt> http://doc.trolltech.com/4.6/supported-platforms.html
Keine "offizielle Unterstützung" heißt ja nicht, dass es auf anderen
Systemen nicht läuft. Hier sind zum Beispiel Hinweise, um QT auf
Plattformen bis hinunter zu Win98 zum Laufen zu bringen:
http://doc.qt.nokia.com/4.6/platform-notes-windows.html
Und allein schon die offiziell unterstützten Plattformen sind bei QT
eine ganze Menge, an die .NET nicht ansatzweise herankommt.
> Entweder uralt Hardware oder nie eine Anwendung gesehen...
Mit dem Alter der Hardware hat das Look&Feel der Anwendungen nichts zu
tun. Sie wirken unter XP irgendwie fremdkörperhaft und dass sie träger
sind, merkt man auch gleich. Warum sollte man so was seinen Kunden
antun? Weil die so einen Spaß an der Installation verschiedener
.NET-Laufzeitumgebungen haben?
> Nur mal ein kleines Beispiel...> http://www.youtube.com/watch?v=z4Rnrmm0MTI> Dagegen dann sowas http://www.wxwidgets.org/about/screensh.htm
Bei wxWidgets sehe ich eine nahtlose Integration in das Betriebssystem
(kein Wunder, denn dessen native Bibliotheken werden ja jeweils
benutzt), bei Deinem Film ist von einer Betriebssystemoberfläche nichts
zu sehen (hab ihn aber auch nicht komplett angesehen). Was soll mir also
der Film sagen?
> Bei Qt hat man schon Probleme, wenn man neuere Features braucht..> http://doc.trolltech.com/4.0/porting4.html> Zudem sind beide mehr oder weniger reine UI-Frameworks, keine> vollständigen Frameworks wie Java oder .NET.
Was ist bei Dir ein "vollständiges Framework"? Eines, das unnötig viel
Ballast mitbringt und auf die betriebssystemeigenen Bibliotheken noch
eine Schicht draufsetzt?
Wofür braucht man das? Unter wxWidgets zum Beispiel sind auch nicht nur
UI-Funktionen verfügbar, sondern alle möglichen weitere Funktionen, die
eine betriebssystemunabhängige Programmierung ermöglichen
(Multi-Threading, Netzwerk, Konfiguration etc.).
> ASP kam 1996 raus und wird bis heute unterstützt (auch wenn die> Weiterentwicklung zugunsten von ASP.NET, Gott sei dank, eingestellt> wurde). VB gibt's/gab's seit 1998, JScript.NET afair seit 2000...> Wenn man in über zehn Jahren nichts neues lernen kann oder will, sollte> man vllt über einen Berufswechsel nachdenken.
Du kannst gern Deine Zeit und Dein Geld für ständig neue und schnell
veraltende Microsoft-Technologien verpulvern. Ich arbeite mich nur in
Lösungen gern ein, die mir einen Mehrwert bringen und nicht nur Geld und
Zeit kosten. Eine Firma muss Geld verdienen und das tut sie nicht, wenn
sie ihre Produkte aller paar Jahre komplett neu schreiben kann, weil mal
wieder eine neue Mode "in" ist.
Gastino G. schrieb:> Arc Net schrieb:>> Schonmal mit Silverlight gearbeitet? Anscheinend nicht.>> Kannst Du mir mal erklären, wieso ich mit einer Erweiterung für> Webbrowser ganz normale Anwendungsprogramme schreiben soll? Es geht hier> doch nicht um eine Webapplikation oder einen Flash-Ersatz.> Ich fahre doch auch nicht mit dem Ruderboot in den Supermarkt...
Gibt's seit SL3 und nennt sich Out-Of-Browser
http://msdn.microsoft.com/de-de/library/dd550721(VS.95).aspx> Und allein schon die offiziell unterstützten Plattformen sind bei QT> eine ganze Menge, an die .NET nicht ansatzweise herankommt.
Linux -> uninteressant, kein Kunde will's haben
Embedded Linux -> für Nischenanwendungen interessant
WinCE -> Warum Qt, da reichen auch die anderen Möglichkeiten
Symbian -> uninteressant, der Markt geht Richtung Android, iOS und u.U.
WP7
HPUXi, Solaris, AIX -> Qt auf richtigen Servern oder für die zwei, drei
Personen, die sowas als Desktop nehmen?
>> Entweder uralt Hardware oder nie eine Anwendung gesehen...>> Mit dem Alter der Hardware hat das Look&Feel der Anwendungen nichts zu> tun. Sie wirken unter XP irgendwie fremdkörperhaft und dass sie träger> sind, merkt man auch gleich.
Also doch uralt Hardware und den Desktop wahrscheinlich auf W2k-Look
umgestellt.
> Warum sollte man so was seinen Kunden> antun? Weil die so einen Spaß an der Installation verschiedener> .NET-Laufzeitumgebungen haben?
Wieso
>> Nur mal ein kleines Beispiel...>> http://www.youtube.com/watch?v=z4Rnrmm0MTI>> Dagegen dann sowas http://www.wxwidgets.org/about/screensh.htm>> Bei wxWidgets sehe ich eine nahtlose Integration in das Betriebssystem> (kein Wunder, denn dessen native Bibliotheken werden ja jeweils> benutzt),
Sieht größtenteils nach Software aus, die in den 90ern stehengeblieben
ist, ToolStrip, Icons, teilweise fehlt das entsprechende
Manifest/Theming etc.
> bei Deinem Film ist von einer Betriebssystemoberfläche nichts> zu sehen (hab ihn aber auch nicht komplett angesehen). Was soll mir also> der Film sagen?
Die Aussage war "lahm und fett"
> Was ist bei Dir ein "vollständiges Framework"? Eines, das unnötig viel> Ballast mitbringt und auf die betriebssystemeigenen Bibliotheken noch> eine Schicht draufsetzt?
Über was reden wir hier eigentlich? Von richtigen Anwendungen bei denen,
wenn's hoch kommt, 10% - 20% des Codes für das UI draufgeht oder von
irgendwelchen Apps.
> Wofür braucht man das? Unter wxWidgets zum Beispiel sind auch nicht nur> UI-Funktionen verfügbar, sondern alle möglichen weitere Funktionen, die> eine betriebssystemunabhängige Programmierung ermöglichen> (Multi-Threading, Netzwerk, Konfiguration etc.).
Ein paar minimale Wrapper sind kein Framework.
> Du kannst gern Deine Zeit und Dein Geld für ständig neue und schnell> veraltende Microsoft-Technologien verpulvern.
10+ Jahre = schnell veraltend?
> Ich arbeite mich nur in> Lösungen gern ein, die mir einen Mehrwert bringen und nicht nur Geld und> Zeit kosten.
Qt und wxWidgets haben wesentlich weniger
Third-Party-Support/Komponenten, die Produktivität ist deutlich geringer
etc.pp.
>> oder schließt mit>> bestimmten .NET-Versionen ältere Windows-Versionen ganz aus.> W2k und NT4 werden nicht mehr unterstützt, richtig. Silverlight dagegen> auch noch auf W2k.
Unsinn! Auf meinem uralt Notebook mit W2k als OS und weniger als 256k
RAM läuft ein Microsoft Visual C# 2005 das auf .NET 2.0 aufsetzt. Wenn
man sich auf dessen Fuktionen beschränkt dann ist alles ab W2k aufwärts
abgedeckt.
Bitte den Leuten hier nicht einfach solche Falschinformationen
unterbreiten!
> Warum sollte man so was seinen Kunden> antun? Weil die so einen Spaß an der Installation verschiedener> .NET-Laufzeitumgebungen haben?
Alles was auf dem Rechner zur Ausführung gebracht werden soll muss
irgendwie vorher installiert werden. Auch Flash Anwendungen brauchen
ihre Laufzeitumgebungen und auch PDF wird nicht ohne einen installierten
Reader angezeigt. Da spielt es letztlich keine Rolle ob ein .NET oder
sonst ein Hilfprogramm (für den Anwender ist nichts anderes als ein
klicken auf ein Setup.exe) installiert werden muss, um dem Rechner
erweiterte Funktionalität einzuhauchen. Zumal neuere Windows Versionen
ab XP .NET Laufzeitumgebungen mitbringen und irgend wann wird auch der
letzte kein NT4 mehr verwenden, so wie auch praktisch niemand mehr
heutzutage ein Windows 3.11 oder gar 2.0 oder gar .. verwendet.
> Du kannst gern Deine Zeit und Dein Geld für ständig neue und schnell> veraltende Microsoft-Technologien verpulvern.
Das stimmt doch so bezogen auf Microsoft überhaupt nicht. MS hat seinen
Win16/Win32 unterbau der noch immer vorhanden ist, aber stark in die
Jahre gekommen ist durch das ein modernes, SEHR UMFANGREICHES .NET
(sprich dot net) Framework ERGÄNZT. Das war längst überfällig. Von
"schnell veraltent" kann gar keine Rede sein, wenn man mal überlegt wie
lange man selbst mit alten W2k oder gar Windows 98 SE noch hantieren
konnte (und das mit Einschränkungen noch immer kann). Die Systeme sind
dank ihrer einfachen Bedienbarkeit noch immer für die große Mehrzahl der
Nutzer attraktiv, sonst wäre wohl inzwischen alle auf Linux umgestiegen.
Seit W7 ist die Beliebtheit sogar wieder deutlich angestiegen und das
ist kein Zufall.
Lass das mit den MFC und arbeite dich in .NET ein. Das Framework ist
ausgereift und bietet umfangreiche Möglichkeiten.
Arc Net schrieb:> Gibt's seit SL3 und nennt sich Out-Of-Browser> http://msdn.microsoft.com/de-de/library/dd550721(VS.95).aspx
Und wozu? Für die Kunden, denen "normale" Applikationen zu schnell und
zu stabil sind? Oder für die, die gern alle möglichen Laufzeitumgebungen
auf ihrem Rechner sammeln, die keinerlei funktionelle Erweiterung
darstellen, aber Speicherplatz und Rechenzeit verbrauchen und noch
zusätzliche Abhängigkeiten und Instabilitäten mitbringen?
> Linux -> uninteressant, kein Kunde will's haben> Embedded Linux -> für Nischenanwendungen interessant> WinCE -> Warum Qt, da reichen auch die anderen Möglichkeiten> Symbian -> uninteressant, der Markt geht Richtung Android, iOS und u.U.> WP7> HPUXi, Solaris, AIX -> Qt auf richtigen Servern oder für die zwei, drei> Personen, die sowas als Desktop nehmen?
Netter Versuch, unterstützte Plattformen als unwichtig abzutun. Ist aber
nur ein Versuch, davon abzulenken, dass Dein favorisiertes .NET gerade
bei der Plattformunabhängigkeit gegenüber anderen Lösungen sehr alt
aussieht.
> Also doch uralt Hardware und den Desktop wahrscheinlich auf W2k-Look> umgestellt.
Nochmal: Wenn ich auf einem Rechner verschiedene Software vergleiche und
feststelle, dass sich bestimmte Software im Vergleich zur anderen träge
anfühlt und die UI nicht wirklich zum Rest passt, dann ist die Frage
nach der Hardware oder dem verwendeten Style völlig unwichtig. Denn dann
sieht man zwei Nachteile des .NET-Frameworks, die man seinen Kunden
nicht antun muss.
> Sieht größtenteils nach Software aus, die in den 90ern stehengeblieben> ist, ToolStrip, Icons, teilweise fehlt das entsprechende> Manifest/Theming etc.
Du kannst gern Deine persönlichen Abneigungen gegen das Interface
bestimmter Software vorbringen, nur mit der Frage nach dem "richtigen"
Framework hat das rein gar nichts zu tun. Die meiste Software (auch
.NET-Software) nutzt UI-Elemente, die schon in den 90er bekannt waren
und die Nutzer erwarten das so. Es gibt nichts Schlimmeres als die
Experimente untalentierter Informatiker, die vermeintlich moderne UIs
schaffen wollen.
> Die Aussage war "lahm und fett"
Ja und? Was trägt so ein Werbefilmchen zum Erkenntnisgewinn bei?
> Über was reden wir hier eigentlich? Von richtigen Anwendungen bei denen,> wenn's hoch kommt, 10% - 20% des Codes für das UI draufgeht oder von> irgendwelchen Apps.
Von richtigen Anwendungen. Also nochmal die Frage: Was sind für Dich
"richtige Frameworks"?
> Ein paar minimale Wrapper sind kein Framework.
Es ist ein wenig mehr als nur "minimale Wrapper", aber Du hast
(wahrscheinlich unbewusst) schon den eigentlichen Vorteil von wxWidgets
beschrieben: Es ist sehr schlank, benutzt unter den jeweiligen
Betriebssystemen die "heimischen" Bibliotheken, was die resultierenden
Programme letztendlich zu ganz normaler "heimischer" Software macht -
mit allen damit verbundenen Vorteilen: Sie fügen sich nahtlos in die
restlichen UI-Umgebung ein und bringen keinen Ballast mit. Und trotzdem
kann man damit sehr umfangreiche Software schreiben, die sehr einfach zu
portieren ist.
Und wer mehr Ballast als diesen mitbringen will, muss schon sehr gute
Gründe dafür liefern. Bei .NET bekommt man trotz des ganzen Ballastes ja
nicht mal ansatzweise die Plattformunabhängigkeit von wxWidgets mit.
Wieso also sollte man sich so was antun? Weil man nichts anderes kennt?
> 10+ Jahre = schnell veraltend?
Natürlich. Wenn es sich um die Software-Basis handelt, dann ist das
schnell. Für Hobby-Programmierer mag das irrelevant sein, für Firmen
kann aber das Überleben auf dem Spiel stehen, wenn sie nach 10 Jahren
alle ihre Produkte von Grund auf neu entwickeln dürfen, weil ihre Kunden
mit neuen Windows-Versionen plötzlich Probleme bekommen oder der Kram
gar nicht mehr läuft. Solche "Microsoft-Technologien" würde ich nicht
mit der Kneifzange anfassen, wenn mein wirtschaftliches Überleben davon
abhängt.
> Qt und wxWidgets haben wesentlich weniger> Third-Party-Support/Komponenten, die Produktivität ist deutlich geringer> etc.pp.
Sorry, aber das sind doch nur ein paar substanzlose Worthülsen. Wie
viele Third-Party-Komponenten verfügbar sind, ist völlig irrelevant - es
kommt nur darauf an, dass man mit dem Gebotenen seine Projekte anständig
umgesetzt bekommt. Viele Third-Party-Komponenten deuten im Gegenteil
sogar darauf hin, dass das Framework unvollständig oder stark
mängelbehaftet ist.
Und die Behauptung zur geringeren Produktivität hätte ich doch gern mal
belegt.
> Nochmal: Wenn ich auf einem Rechner verschiedene Software vergleiche und> feststelle, dass sich bestimmte Software im Vergleich zur anderen träge> anfühlt und die UI nicht wirklich zum Rest passt, dann ist die Frage> nach der Hardware oder dem verwendeten Style völlig unwichtig. Denn dann> sieht man zwei Nachteile des .NET-Frameworks, die man seinen Kunden> nicht antun muss.
Soso, .NET soll also träge und was bitte soll nicht passen? Das klingt
alles nach typischer Microsoft Basherei und aus den Fingern gesogen. Ein
umfangreicheres Framework wie das .NET musst du erst mal finden, zumal
man sich die Programmiersprache dazu quasi auch noch aussuchen kann.
Du solltest anderen nicht "substanzlose Worthülsen" vorwerfen derer du
dich selbst bedienst. Denn mit Objektivität hat das was du hier
schreibst mal gar nichts zu tun, sonst würdest du zumindest mal
zugestehen welche Plattformen hier signifikannte Marktanteile haben und
welche eben nicht (die kann man ja dennoch mögen, aber die erste Geige
spielen sie im Markt nun mal nicht).
Übrigens, was verbreitet ist und was weniger drückt sich auch sehr schön
darin aus was an Büchern verlegt wird. Vergleiche mal das was zu MS im
Bereich der Programmiersprachen/Frameworks á la MFC, C++, C#, Visual ..
Express .. erscheint oder bereits erschienen ist mit wxWidgets und QT ..
Daran lässt sich schön ablesen was verbreitet ist. Allein die
zahlreichen Bücher rund um die MS Studio Versionen dokumentieren deren
Beliebtheit und die Studies waren noch immer scharf ein VS zu erhalten
(über die Hochschulprogramme von MS) wohl wissend das es auch ein
Eclipse für umsonst gibt (nichts gegen Eclipse :)). Darauf sollte der
Threadersteller mal ein wenig achten bei seiner Entscheidung und sich
nicht so sehr von der Linux Fangemeinde beeinflussen lassen. ;)
Moinsen,
immerwieder unglaublich, wie krass manche Leute an "ihrem" Microsoft
festhalten. Das muss eine Abart des Stockhlm-Syndroms sein.
Wer nur für Windows programmiert kann sicher .net/c# nutzen. Ist ne
ganz schicke sache. Sobald dann aber dochmal irgend eine andere Maschine
das selbe Programm ausführen soll, ists halt meist essig.
Warum man aber unbedingt in Silverlight Desktopanwendungen schreiben
soll, entzieht sich jeder Logik. Ist genauso krank, wie User-Interfaces
für Waschmaschinen in Flash zu entwickeln (soll wohl leider echt
vorkommen, zumindest Mobiltelefone und media player laufen teils mit
flash-emu und flash UI - der designer konnte/wollte ja nix anderes...).
Gruß
Andreas
