Verkauf von Platinen - Rechtliches?

Was spricht denn dagegen, es von vorneweg richtig zu machen ? Die 
genannten Punkte sind nicht so schwierig, oder aufwendig.

Du moechtest Muell verkaufen, und der Anwender soll selbst schauen ? 
Kann er aber nicht. Denn koennt er's gleich selbst machen. Wenn das 
Design nicht stimmt, erfuellt es auch nach Selbst Zusammenbau die EMV 
nicht. Auch die Produktehaftung erfuellt sich nicht von selbst. Wenn die 
Huette abraucht weil der Heizungsregler elementare Vorkehrungen nicht 
drin hat.. kann ich als Kaeufer das ja nicht wiessen, auch wenn ich 
selbst zusammenloete.

Vielleicht sollte man auch nicht alles an alle Leute verkaufen... ich 
verkauf zB nur B2B. Nicht an Privat. Der Support Aufwand ist viel zu 
hoch. Unter Anderem.

Patrick S schrieb:
> Gibt es denn keine möglichkeit Haftung komplett auszuschliessen?

Kurzum: Nein. Aber es gibt Möglichkeiten, die Haftung auf ein derartiges 
Mindestmaß zu reduzieren, dass eine Habhaftigkeit de facto 
ausgeschlossen wird.

> Ich
> meine z.b. bei Ebay gibt es ja das beliebte "Privatverkauf - Keine
> Garantie oder Rücknahme - ungeprüft!".

Das geht überhaupt nicht. Verkaufst Du x mal das gleiche Teil als 
Privatverkäufer wird schlichtweg eine gewerbliche Erscheinung 
angenommen. Die Rechtssprechung ist hier sehr unterschiedlich. Es gibt 
Urteile die von 30 mal dem gleichen Produkt gesprochen haben, es gibt 
aber auch Urteile, die von 13 Verkäufen PRO JAHR bereits eine 
gewerbliche Nutzung angenommen haben. Unterm Strich wird es hier stark 
darauf ankommen, ob Du 30 mal das gleiche Produkt verkaufst.

> Theoretisch kann ja ein Verkäufer auch garnicht wissen was ein Produkt
> überhaupt ist.

Deshalb ist die Konformität auch verpflichtend. Der Hersteller muss 
diese nachweisen. Bei Importware der Händler. Zwar kann man hier auch 
mit gefälschten Erklärungen arbeiten, aber wenn das rauskommt, dass Du 
das Ding gefälscht hast, und nicht irgendeine Knallpengjong in Shenzen 
dann bist Du wegen Urkundenfälschung dran. Der Schaden wird dann sehr 
schnell enorm.

> Wenn ich als "Allerleihändler" z.B. bei einer
> Firmen-Auflösung eine Schachtel Platinen (teilbestückt, Typenbezeichnung
> "Schaltregler") kaufe, ohne überhaupt zu wissen um was es sich handelt,
> und diese dann weiter Verkaufe hafte ich ja wohl kaum für eine Funktion?

Dann wirst Du im Zweifelsfall diesen Kauf nachweisen können müssen. Und 
spätestens da schaut's schlecht aus.

Lass diese Fissimatenten. Weniger Sorgen solltest Du dir über den 
deutschen Arm des Gesetzes machen, sondern mehr über Mitbewerber. Die 
schwärzen solche pseudo-Privatverkäufer sehr gerne an, um sich die 
Konkurrenz vom Hals zu schaffen.


Die Rechtslage ist relativ eindeutig. Als Bausatz gilt, was nur mit 
erweitertem technischen Sachverstand in Betrieb genommen werden kann, 
oder alleine überhaupt nicht lauffähig ist. Es gibt Urteile dazu, dass 
es nicht ausreicht, einen Stecker unbestückt zu lassen, und das ganze 
dann als Bausatz zu verkaufen. Allerdings ist es durchaus legitim, SMD 
vorzulöten, weil das neben dem technischen Sachverstand auch 
handwerkliches Geschick erfordert, das ein technisch Sachverständiger 
nicht unbedingt haben muss.

Um auf Nummer Sicher zu gehen kannst Du die Leiterplatte so entwerfen, 
dass z.B. sämtliche THT-Bauteile unbestückt sind. Allerdings sollte es 
dann mehr als nur eine Diode oder eine Buchse sein, sondern gut und 
gerne 50-75% der Bauteile.

Eine andere Möglichkeit ist beispielsweise ein Design, dass eine 
Stand-alone Funktionalität gar nicht besitzt - wie z.B. ein 7805 
Replacement. Der ist zwar für sich genommen eine funktionierende 
Baugruppe, ist aber ohne externe Beschaltung gar nicht lauffähig. Machst 
Du aber drei Kabel dran und gießt das Ganze hinterher ein, so ist es 
kein Bauteil mehr, sondern ein Gerät.

Wichtig ist für Dich also: Du darfst die Merkmale eines "Geräts" nicht 
erfüllen, dann kannst Du dich um alles drücken.

Die Antwort von Martin Schwaikert (sirnails) ist gut.

Gut wäre, wenn das Gerät erst beim Kunden entsteht. Beispielsweise 
Komponente_A von Verkäufer1 und Komponente_B von Verkäufer2, wobei beide 
Komponenten für sich allein jeweils funktionslos sind. Das Fehlen des 
Steckernetzteils oder eben eines einzelnen Widerstandes zählt jedoch 
nicht.

Davon abgesehen könnte das Zusammenstecken von Komponente_A und 
Komponente_B durch den Kunden beliebig einfach sein, denn Verkäufer1 
kann nicht für die Komponente_B von Verkäufer2 oder ein damit 
aufgebautes Gerät haften.

Patrick S schrieb:
> *Beispiel, man Verkauft eine fertige Platine ohne die Holsteckbuchse
> einzulöten, somit kann die Platine ja nicht funktionieren.

Die Buchsen sind kein Funktionen-Gebendes Bauteil.
Das ist rechtlich gesehen ein fertiges Produkt und kein Bausatz mehr.
So bald ein Laie ohne Fachwissen ein Gerät in Betrieb kann.
Dazu zählt auch der fehlende Gleichrichter etc.

Es müssen schon mehrere Funktionen-Gebende Bauteile fehlen.
Damit es ein Bausatz ist.

Patrick S schrieb:
> Wenn ich mir ja z.b. einen Geprüften Heizregler kauft,
> bringt der mir ja alleine auch nichts ohne ein Heizmodul.

 Doch die Funktion Heizregler ist ja gegeben.

WEEE Braucht du immer.
CE darf man sich selber ausstellen.
In der Praxis macht die Prüfung ein anerkanntes Labor. Wegen der 
Rechtssicherheit. Und diese Prüfung schießt eben eine EMV-Prüfung mit 
ein.

Jan W. schrieb:
> WEEE Braucht du immer.
> CE darf man sich selber ausstellen.
> In der Praxis macht die Prüfung ein anerkanntes Labor. Wegen der
> Rechtssicherheit. Und diese Prüfung schießt eben eine EMV-Prüfung mit
> ein.

Die Frage ist, welche mögliche Strafe kann einen erwarten wenn man auf 
diese Dinge verzichtet. Wurde deshalb überhaupt schon mal ein 
Hobby-Bastler verurteilt?

Sind nicht Abmahnungen durch Mitbewerber eher wahrscheinlich als 
strafrechtliche Belange?

Und wie teuer können die realistisch werden, bei einem Bastler der 10 
"Bausätze" im Jahr verkauft.

Jan W. schrieb:
> WEEE Braucht du immer.

Nur bei fertigen Produkten, nicht bei Bausätzen. Zumindest Stand 2014, 
als ich mir das ganze mal überlegt, und durchgerechnet habe.

Es hat aber seinen Grund, warum ich es bleiben ließ. Es ist in 
Deutschland einfach scheiße.

Die teure EMV Abnahme benoetigt man nicht, wenn man sicher ist, dass die 
geforderten Eigenschaften erfuellt werden.

Die teure Produktesicherheitsabnahme benoetigt man auch nicht wenn man 
sich alle Fehlerfaelle betrachtet und eingebunden hat.

Brandschutz ist eine Frage der Dimensionierung und der Wahl der 
Materialien.

Beruehrungsschutz ist auch eine Frage des Aufbaus, mit Abdeckungen und 
Einbau in ein Gehaeuse.

RoHS ist eine Frage der Materialwahl. Ich muss keinen 
Quecksilberschalter drin haben. Auch keinen CdS Photowiderstand. Oder 
NiCd Batterien.

Das sind alles Anforderungen an den Entwickler, die sind nicht 
abwaelzbar. Der Kunde kann da gar nichts mehr machen.

Cyblord -. schrieb:
> Und wie teuer können die realistisch werden, bei einem Bastler der 10
> "Bausätze" im Jahr verkauft.

Das war aber nicht die Frage. Die Frage war "10 Stück von einer Sorte". 
Gerade Individualisierung (dennoch mehrfach verkauft und beworben) und 
sehr kurze Zyklen passen gut zu Kleinstunternehmen und Einmannfirmen. 
Hingegen passen Prüflabor oder mutwillig rechtlich vollumfänglich 
ausgeschöpfte Gewährleistung und Haftung nicht gut dazu.

WEEE ist ein (IMHO beherrschbarer) Aspekt. Ein anderer ist, dass Dich 
eine Firma in den privaten Abgrund treiben kann, wenn/da Du für Deine 
Handlungen letztlich privat haftest. Und wenn Du mit Deinen Produkten 
eine Firma in ihrer Existenz bedrohst, so wird diese Firma dies auch 
probieren.
Es bliebe die Kapitalgesellschaft mit beschränkter Haftung und 
entsprechendem, relativ hohem Zusatzaufwand. Im Fall der Fälle ist die 
aber auch weg/kaputt. Man bietet ja auch genügend Angriffsfläche mit 
"nur 10 Stück von jeder Sorte".

So lang man nicht erfolgreich ist, sind die 
Eintrittswahrscheinlichkeiten wohl gering. Jedoch, mit einer solchen 
Prämisse "nicht erfolgreich" im Kopf kann ich auch nichts beginnen...

Dazu der Verbraucherschutz für B2C. Prinzipiell ist das ein 
interessantes Feld und die Leute kaufen ja auch; nur eben vielfach von 
außerhalb, womit sie auch auf ihre Rechte freiwillig verzichten.

Lars R. schrieb:
> Es bliebe die Kapitalgesellschaft mit beschränkter Haftung

Dafür könnte man die UG (haftungsbeschränkt) vorsehen. Das wäre eine 
gute Möglichkeit, die persönliche Haftung zu beschränken. Allerdings 
haftet man dennoch, wenn grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz besetzt. 
Zumindest ersteres ist sehr sehr schnell konstruiert.

Martin S. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Es bliebe die Kapitalgesellschaft mit beschränkter Haftung
>
> Dafür könnte man die UG (haftungsbeschränkt) vorsehen. Das wäre eine
> gute Möglichkeit, die persönliche Haftung zu beschränken. Allerdings
> haftet man dennoch, wenn grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz besetzt.
> Zumindest ersteres ist sehr sehr schnell konstruiert.

Schwierig ist die genaue Bestimmung des Zeitpunktes. Wenn es noch nicht 
läuft, erzeugt sie nur Aufwand. Jedoch benötigt die Eröffnung Zeit sowie 
etwas Vorlauf.
Wenn es schleppend läuft oder man sich Zeit lässt, erzeugt sie auch 
relativ viel Aufwand. Vorschriften ändern sich (z.B. E-Bilanz). Im 
Vergleich ist das Organisatorische/Steuer vom Freiberufler pflegeleicht.
Die Eröffnung einer UG für die Zwecke und Situation des TO empfehle ich 
nicht.

Den Vorwurf der groben Fahrlässigkeit und des Vorsatzes bewerte ich 
weniger kritisch. Der Aufwand für die Gewährleistung b2c bleibt jedoch.

Wenn man sich hingegen zum reinen OEM-Zuliefer hin spezialisiert, ist 
man auch kein Inverkehrbringer mehr und benötigt zumindest für 
diesbezügliche Belange auch keine UG.

Ich sehe eine Chance mit dem "Zwei-Verkäufer"-Ansatz. B2b kann man 
letztlich vertraglich regeln. Wenn man dann eine Eigenschaft zusagt und 
trotzdem das Prüflabor weg lässt, so ist es die eigene Entscheidung. 
Vgl. Eval-Boards. Manche Firmen bevorzugen dennoch die UG als 
Vertragspartner, häufig jedoch aus sozialrechtlichen Gründen. Und im 
Falle eines "Fehlers" haftet dennoch "nur" die UG.

Martin S. schrieb:
> Nur bei fertigen Produkten, nicht bei Bausätzen.

Wenn der Bausatz ein Bausatz bleibt ist das richtig.

Dampf T. schrieb:
> Die teure EMV Abnahme...
> Die teure Produktesicherheitsabnahme
> Brandschutz ...
> Beruehrungsschutz
> Die teure Produktesicherheitsabnahme

Spätestens wenn ein Mitbewerber dich abmahnt/verklagt muss du diese 
Prüfungen so wieso machen um überhaupt vor Gericht eine Chance zu haben.
Und so Teuer sind die Prüfungen jetzt auch nicht. Bei einfachen Geräten 
ca. 1000 Euro alles zusammen.

Cyblord -. schrieb:
> Und wie teuer können die realistisch werden, bei einem Bastler der 10
> "Bausätze" im Jahr verkauft.

Erstmal ist die Menge und die Art des Inverkehrbringens irrelevant.
Selbst verschenken ist eine Art des Inverkehrbringens.

Es gibt schon Urteile. In Regel wegen sich die Kosten bei 2000-5000 Euro 
+ Rechtsanwalt und Gerichtskosten.

Mir gehts hald einfach drum ob es möglich ist, als privatman eine 
Schaltung zu verkaufen ohne das man mit einem Bein im Gefängnis steckt.

Man schaue sich mal Ebay an, z.b. bausätzte für Nixie-Uhren, da gibt es 
100te Bausätze welche mehr oder wenigers schlecht, offensichtlich 
selbst-designt sind. Und diese werden auch rege verkauft.


Und man siehe die Seite Nixiekits.de , auch dort werden Bausätzte in 
grösseren Zahlen vertrieben.

Jan W. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Und wie teuer können die realistisch werden, bei einem Bastler der 10
>> "Bausätze" im Jahr verkauft.
>
> Erstmal ist die Menge und die Art des Inverkehrbringens irrelevant.
> Selbst verschenken ist eine Art des Inverkehrbringens.

Für das Strafmaß ist es allerdings nicht irrelevant.

> Es gibt schon Urteile. In Regel wegen sich die Kosten bei 2000-5000 Euro
> + Rechtsanwalt und Gerichtskosten.

D.h. man ruiniert sich nicht. Dafür ist das Risiko dass es so weit kommt 
recht gering.

Patrik S. schrieb:
> Mir gehts hald einfach drum ob es möglich ist, als privatman eine
> Schaltung zu verkaufen ohne das man mit einem Bein im Gefängnis steckt.

Rechtlich nein, aber wo kein Kläger, da kein Richter.

> Man schaue sich mal Ebay an, z.b. bausätzte für Nixie-Uhren, da gibt es
> 100te Bausätze welche mehr oder wenigers schlecht, offensichtlich
> selbst-designt sind. Und diese werden auch rege verkauft.

Als Ebayhändler mit Förderung oder/und Stütze vom Amt oder als 
chinesischer Student kann's Dir auch egal sein.

> Und man siehe die Seite Nixiekits.de , auch dort werden Bausätzte in
> grösseren Zahlen vertrieben.

Eben. Verkauft als Bausatz. Aber was ist Deine Fage? Kannst Du alles 
Mögliche einfach immer nur als Bausatz bezeichnen und bist damit alle 
Probleme los? Nein. Sind Bausätze weniger kritisch? Ja, Bausätze 
(Definition siehe oben) sind weniger kritisch.

Patrik S. schrieb:
> Mir gehts hald einfach drum ob es möglich ist, als privatman eine
> Schaltung zu verkaufen ohne das man mit einem Bein im Gefängnis steckt.

Man steht quasi immer mit einem Fuß in Knast.
Dafür sorgt schon das ProdHaftG alleine.
Man haftet zwar nicht für alles, nur bis zum Haftungshöchstbetrag von 
letztendlich 85 Mio. Euro.
Für Große Firmen ein Klacks, als Privatmann ist das schon ein Brocken.

Patrik S. schrieb:
> bausätzte für Nixie-Uhren, da gibt es
> 100te Bausätze welche mehr oder wenigers schlecht, offensichtlich
> selbst-designt sind. Und diese werden auch rege verkauft.

Das kann man machen... nur nicht weinen wenn ein Anwalt mal an die Tür 
klopft und Geld will. Das sollte man denn schon mit einkalkulieren.
Das ist in der Regel Der Fall wenn das "Geschäft gut läuft".
Aber dann hat man eh noch ganz andere Probleme... wie Finanzamt etc.

Lars R. schrieb:
> Als Ebayhändler mit Förderung oder/und Stütze vom Amt oder als
> chinesischer Student kann's Dir auch egal sein.
>

Dann ist vermutlich der beste weg ein paar € in die Hand zu nehmen und 
über einen chinesischen Ebay Zwischenhändler zu gehen, der meine 
Platinen dann in seinem Shop verkauft, und ich verlinke dann auf diesen 
Händler.

Dann bin ich fein raus. Denn wenn selbst "Millionen-Firmen" es nicht 
schaffen Chinesische Fakeprodukt-Händler (Bauteile, Designertaschen etc) 
zu packen, wird kein "Schadensersatzgeiler" Privatmann es überhaupt 
versuchen.

Jan W. schrieb:
> CE darf man sich selber ausstellen.

Das ist definitiv nicht immer so.

Cyblord -. schrieb:
> Und wie teuer können die realistisch werden,
> bei einem Bastler der 10 "Bausätze" im Jahr verkauft.

Das ist IMO zu wenig um am Markt relevant zu sein.

Lars R. schrieb:
> Und im Falle eines "Fehlers" haftet dennoch "nur" die UG.

Oder der Geschäftsführer. So einfach ist das nicht.

Patrik S. schrieb:
> Mir gehts hald einfach drum ob es möglich ist, als privatman eine
> Schaltung zu verkaufen ohne das man mit einem Bein im Gefängnis steckt.

Ich denke schon. Du kommst nicht so schnell ins Gefängnis.
Du bekommst eine (meistens) Geldstrafe.

Patrik S. schrieb:
> chinesischen Ebay Zwischenhändler zu gehen, der meine
> Platinen dann in seinem Shop verkauft, und ich verlinke dann auf diesen
> Händler.
>
> Dann bin ich fein raus.

Bist du nicht... Du bist und bleibst Hersteller des Produktes.
Und wenn man den Chinesen androht sein Shop zu schließen.
Wird er schon deine Kontaktdaten verraten. Da du in Deutschland wohnst 
gilt auch Deutsches Recht.

Das funktioniert nur in der Praxis wenn du Chinese bist und
(vermeintlich) in  China wohnst.

Ich hätte einfach beim Fiamt ein Einzelunternehmen angemeldet und es 
gemacht. Zudem bekommt man bei sein Lieferanten viel bessere Konditionen 
mit Gewerbeschein. Nur pack dir immer bisschen was in die Kriegskasse 
für den Fall der Fälle.

Ja, aber es wird wohl kaum ein Privatmann überhaupt versuchen per Anwalt 
überhaupt mal den Namen des ebay-Verkäufers zu ermitteln, geschweige 
dann diesen zu Verklagen.

Der ehrliche Basteler wird ja sowiso nicht klagen, wenn er von der 
Schaltung eine gewischt kriegt ist er selber schuld, und weiss das auch.
 Es geht mir nur um die "Oh lass anfassen, und dann den Typen verklagen 
ders Verkauft hat und Schadensersatz fordern"

Patrik S. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Als Ebayhändler mit Förderung oder/und Stütze vom Amt oder als
>> chinesischer Student kann's Dir auch egal sein.
>>
>
> Dann ist vermutlich der beste weg ein paar € in die Hand zu nehmen und
> über einen chinesischen Ebay Zwischenhändler zu gehen, der meine
> Platinen dann in seinem Shop verkauft, und ich verlinke dann auf diesen
> Händler.

Vom Ansatz her ja. Aber Du musst es noch so drehen, dass der 
Ebay-Händler der Hersteller ist. Siehe Jans 
Beitrag "Re: Verkauf von Platinen - Rechtliches?"
Der Ansatz funktioniert also nicht, wenn Du dem Ebay-Hänlder ohne 
entsprechende Verträge einfach ein großes Paket mit den Platinen 
schickst. Der Ebay-Händler sollte direkt vom Bestücker beliefert werden 
und idealerweise auch selbst beim Bestücker bestellen. In jedem Fall 
kannst Du die Kontrolle nicht über eine Stückzahl bewahren, die Du an 
den Ebay-Händler abgibst.

Die essentielle Firmware oder ein IC mit Firmware muss dann von Dir zum 
Kunden. Andernfalls verkauft der Händler beliebige Stückzahlen 
funktionierender Geräte ohne Deine Kontrolle.

Noch besser wäre, Deine funktionslose Platine verkauft jemand, der sonst 
nicht nur als reiner Händler auftritt.


Richard B. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Und im Falle eines "Fehlers" haftet dennoch "nur" die UG.
>
> Oder der Geschäftsführer. So einfach ist das nicht.

Grobe Fahrlässigkeit und Vorsatz im Rahmen der Tätigkeit als 
Geschäftsführer. Was noch? Interessiert mich sehr. Hälst Du den 
Geschäftsführer für haftbar, wenn der Abstand der Leiterbahnen auf dem 
PCB nicht passt oder die Firma zivilrechtliche Kosten nicht begleichen 
kann?

Patrik S. schrieb:
> Ja, aber es wird wohl kaum ein Privatmann überhaupt versuchen per Anwalt
> überhaupt mal den Namen des ebay-Verkäufers zu ermitteln, geschweige
> dann diesen zu Verklagen.
>
> Der ehrliche Basteler wird ja sowiso nicht klagen, wenn er von der
> Schaltung eine gewischt kriegt ist er selber schuld, und weiss das auch.

Der "ehrliche" Bastler wägt seine Erfolgsaussichten ab. Bereits beim 
Kauf weiß er, was er im Schadensfall tun wird. Ein selbst importiertes 
40EUR-Gerät aus China wird er nicht reklamieren. Für ein bei Otto 
bestelltes 2EUR-Gerät wird der ganze Apparat angefangen: 
Support-Abteilung, Versandabteilung, Neuzulieferung und ggf. noch 
Bestehen auf Abholen des alten Gerätes.

Wie Sieht es eigentlich aus wenn ein Gerät z.b. eine Abnahme in einem x 
beliebigen Land hat, und es dann aus dem Ausland bestellt wird?

Also z.b. ich lasse ein Produkt in China zertifizieren, und jemand 
bestellt es in DE, dann hat doch der Käufer zu prüfen ob es hier 
rechtlich in Ordnung ist oder?

Patrik S. schrieb:
> Also z.b. ich lasse ein Produkt in China zertifizieren, und jemand
> bestellt es in DE, dann hat doch der Käufer zu prüfen ob es hier
> rechtlich in Ordnung ist oder?

Nein Du bist immer noch Hersteller. Und so lange du 
Hersteller/Inverkehrbringer bist und in Deutschland wohnst, ändert sich 
nichts daran. Egal über wieviele Händler man das verkauft oder wer es 
zertifiziert.

Patrik S. schrieb:
> Wie Sieht es eigentlich aus wenn ein Gerät z.b. eine Abnahme in einem x
> beliebigen Land hat, und es dann aus dem Ausland bestellt wird?

Gut. Wenn Deine Kunden selbst vom chinesischen Bestücker beziehen, sieht 
es gut aus. Kennst Du einen, der das anbietet?

> Also z.b. ich lasse ein Produkt in China zertifizieren, und jemand
> bestellt es in DE, dann hat doch der Käufer zu prüfen ob es hier
> rechtlich in Ordnung ist oder?

Nein. Relevant ist, wer das Produkt hier in Verkehr bringt und nicht, 
wer es wann, wo und wie zertifiziert hat.

Lars R. schrieb:
> Patrik S. schrieb:
>> Wie Sieht es eigentlich aus wenn ein Gerät z.b. eine Abnahme in einem x
>> beliebigen Land hat, und es dann aus dem Ausland bestellt wird?
>
> Gut. Wenn Deine Kunden selbst vom chinesischen Bestücker beziehen, sieht
> es gut aus. Kennst Du einen, der das anbietet?
>
>> Also z.b. ich lasse ein Produkt in China zertifizieren, und jemand
>> bestellt es in DE, dann hat doch der Käufer zu prüfen ob es hier
>> rechtlich in Ordnung ist oder?
>
> Nein. Relevant ist, wer das Produkt hier in Verkehr bringt und nicht,
> wer es wann, wo und wie zertifiziert hat.

Ja, aber in Verkehr bringt es ja der Besteller, da er es in China 
bestellt?

Wenn ich z.b. ein in DE verbotenes Klappmesser aus Ungarn bestell, bin 
ja auch ich Schuld und nicht der Shop?

Standort der Ware ist ja China.

Meiner Meinung nach dachte ich das bei Bestellungen immer der Standort 
des Geschäfts zählt, und nicht der Standort der Ware.

Lars R. schrieb:
> Hälst Du den Geschäftsführer für haftbar, wenn der Abstand
> der Leiterbahnen auf dem PCB nicht passt...

Eigentlich schon. Seine Aufgabe wäre es gewesen, die Zulassungen
zu organisieren. Angefangen bei CE und FCC usw.

Hätte der seine Aufgaben nicht vernachlässigt, wäre das Produkt->
so nicht verkauft worden... mangels CE zB.

Einer muss/wird immer haften.

Patrik S. schrieb:
> Wie Sieht es eigentlich aus wenn ein Gerät z.b. eine Abnahme in einem x
> beliebigen Land hat, und es dann aus dem Ausland bestellt wird?

Der Hersteller bist du.

Wir haben vieles durchgespielt, was möglich ist und was nicht.
Einer der sich bereichert, wird auch haften.
Das ist meistens der Hersteller oder der Verkäufer->

Lars R. schrieb:
> Relevant ist, wer das Produkt hier in Verkehr bringt und nicht,
> wer es wann, wo und wie zertifiziert hat.

Ich sehe das genauso wie Lars.

Patrik S. schrieb:
> Ja, aber in Verkehr bringt es ja der Besteller, da er es in China
> bestellt?

Der Inverkehrbringer ist eben nicht immer der Besteller.
Nur wenn er ein nicht für die EU bestimmtes Produkt in die EU einführt.
Dann tritt er als Importeur auf.
Da hier aber die Absicht besteht ein Produkt in Deutschland zu 
vertreiben und der Hersteller in Deutschland sitzt greift das hier nicht

> Wenn ich z.b. ein in DE verbotenes Klappmesser aus Ungarn bestell, bin
> ja auch ich Schuld und nicht der Shop?

Das ist Richtung das das Messer nach Ungarischen Recht erlaubt ist und 
nach Deutschen eben nicht.


> Standort der Ware ist ja China.
>
> Meiner Meinung nach dachte ich das bei Bestellungen immer der Standort
> des Geschäfts zählt, und nicht der Standort der Ware.

Das bezieht sich auf den Handel und nicht auf die 
Herstellung/Inverkehrbringung.

Gesetz über die Haftung für fehlerhafte Produkte (Produkthaftungsgesetz 
- ProdHaftG)
§ 4 Hersteller
(1) Hersteller im Sinne dieses Gesetzes ist, wer das Endprodukt, einen 
Grundstoff oder ein Teilprodukt hergestellt hat. Als Hersteller gilt 
auch jeder, der sich durch das Anbringen seines Namens, seiner Marke 
oder eines anderen unterscheidungskräftigen Kennzeichens als Hersteller 
ausgibt.
(2) Als Hersteller gilt ferner, wer ein Produkt zum Zweck des Verkaufs, 
der Vermietung, des Mietkaufs oder einer anderen Form des Vertriebs mit 
wirtschaftlichem Zweck im Rahmen seiner geschäftlichen Tätigkeit in den 
Geltungsbereich des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum 
einführt oder verbringt.
(3) Kann der Hersteller des Produkts nicht festgestellt werden, so gilt 
jeder Lieferant als dessen Hersteller, es sei denn, daß er dem 
Geschädigten innerhalb eines Monats, nachdem ihm dessen diesbezügliche 
Aufforderung zugegangen ist, den Hersteller oder diejenige Person 
benennt, die ihm das Produkt geliefert hat. Dies gilt auch für ein 
eingeführtes Produkt, wenn sich bei diesem die in Absatz 2 genannte 
Person nicht feststellen läßt, selbst wenn der Name des Herstellers 
bekannt ist.

Patrik S. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Patrik S. schrieb:
>>> Wie Sieht es eigentlich aus wenn ein Gerät z.b. eine Abnahme in einem x
>>> beliebigen Land hat, und es dann aus dem Ausland bestellt wird?
>>
>> Gut. Wenn Deine Kunden selbst vom chinesischen Bestücker beziehen, sieht
>> es gut aus. Kennst Du einen, der das anbietet?
>>
>>> Also z.b. ich lasse ein Produkt in China zertifizieren, und jemand
>>> bestellt es in DE, dann hat doch der Käufer zu prüfen ob es hier
>>> rechtlich in Ordnung ist oder?
>>
>> Nein. Relevant ist, wer das Produkt hier in Verkehr bringt und nicht,
>> wer es wann, wo und wie zertifiziert hat.
>
> Ja, aber in Verkehr bringt es ja der Besteller, da er es in China
> bestellt?

Inverkehrbringer ist dann derjenige, der importiert. Jedoch ist es egal, 
ob das Produkt noch in China zertifiziert wurde oder nicht.

> Meiner Meinung nach dachte ich das bei Bestellungen immer der Standort
> des Geschäfts zählt, und nicht der Standort der Ware.

Verkompliziere es nicht unnötig oder gib den genauen Fall an, den du 
meinst. Bestellung in China bei einer chinesischen Firma und Lieferung 
aus China von einer chinesischen Firma. Dann passt es. Kennst Du einen 
Bestücker, der das anbietet?



Richard B. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Hälst Du den Geschäftsführer für haftbar, wenn der Abstand
>> der Leiterbahnen auf dem PCB nicht passt...
>
> Eigentlich schon. Seine Aufgabe wäre es gewesen, die Zulassungen
> zu organisieren. Angefangen bei CE und FCC usw.
>
> Hätte der seine Aufgaben nicht vernachlässigt, wäre das Produkt->
> so nicht verkauft worden... mangels CE zB.

Aber es braucht doch keine CE-Zulassung. Selbst wenn, warum sollte dafür 
der Geschäftsführer mit seinem Privatvermögen haften? Der 
Geschäftsführer haftet für die Bücher.

> -EMV
> -ESD
> -Brandschutz
> -Berührungsschutz
> -WEEE
> -RohS,Reach
> -CE,TÜV und all den Kram

CE ist "nur" die Kennzeichnung dass die Ware konform ist. TÜV ist einer 
einer von vielen notifizierten Organen, die das ausstellen darf.
Die Bruttoliste ist schon mal nicht schlecht.

Um zu bestimmen ob 2014/35/EU Anwendung findet und was noch alles 
Anwendung findet, muss man genauer wissen worum es sich handelt. Und 
genau da kann man "tricksen".

Klassisch ist das Beispiel Glühbirne 75W E27 Gewinde. Als Leuchtmittel 
erfüllt das Ding nicht mehr die Anforderungen an die Energieeffizienz. 
Als Heizelement schon.
Aber was ist das Glasdingens mit Wolframwendel denn jetzt?
Hersteller, Einführer und Händler haften grundsätzlich nicht, wenn der 
Anwender das Dingens nicht dem bestimmungsgemässem Zweck nach anwendet.

Noch deutlicher wird es bei einer Sechskant Holzschraube nach DIN571. So 
mancher Zimmermann nimmt die gerne um ein Carport zusammenzuschrauben, 
weil "das haben wir immer so gemacht" und du findest jede Menge 
Lehrbücher in denen das empfohlen wird. ABER in der DIN571 steht 
ausdrücklich, dass eine Sechskant Holzschraube nach DIN571 eben nicht in 
tragenden Holzbauwerken einsetzt werden darf. Eine CE Kennzeichnung nach 
EN 14592:2008 + A1:2012, ist somit nicht erforderlich.

und genauso kann man das auch für teilbestückte Platinen machen. Die 
frage ist nur, ob man dafür einen Käufer findet. Denn der der sich ein 
Produkt daraus baut ist plötzlich in der Haftung.
Wenn du Erfolg hasst, werden deine Konkollegen dir sicher "helfen" die 
Konformitätserklärungen richtig bereitzustellen (Anzeige bei der 
Marktaufsicht, Unterlassungsklage, bla bla bla...)

Full ACK: Nach China kräht kein Hahn. Aber der Einführer haftet.
Wenn man das Ding ausserhalb der EU+EFTA kauft, ist man "Einführer" und 
mus wissen worauf es ankommt und prüfen ob alles dabei ist und richtig 
ist.

Wenn man in der EU+EFTA kauft, ist man "Händler" und muss man "nur" 
schauen ob das CE Kennzeichen drauf ist, und ob Konformitätserklärungen 
beigefügt sind. Prüfen muss man das nicht.

Zum Weiterlesen:
EU Kommissionens Blue Guide 
http://ec.europa.eu/DocsRoom/documents/18027/

Gratis informationen gibt es im Enterprise Europe Network
http://een.ec.europa.eu/

Sebastian L. schrieb:

> und genauso kann man das auch für teilbestückte Platinen machen. Die
> frage ist nur, ob man dafür einen Käufer findet.

Deshalb sollte das Produkt aus zwei einfach zusammenfügbaren Teilen von 
verschiedenen Bezugsquellen bestehen.

> Denn der der sich ein
> Produkt daraus baut ist plötzlich in der Haftung.

Genau das wäre auch ein Ziel. Der Ausgleich gegenüber Waren aus dem 
Ausland und gegenüber Herstellern und Händlern, denen eine 
Privatinsolvenz komplett egal ist.

Lars R. schrieb:
> Selbst wenn, warum sollte dafür der Geschäftsführer
> mit seinem Privatvermögen haften?

Wie interpretierst du das?

2.1.3. Beim potentiellen „Schaden“, der vom Geschäftsführer
gegebenenfalls zu ersetzen ist, handelt es sich grundsätzlich
um den gesamten Betriebsverlust, der in der betreffenden,
haftungsrelevanten Zeit von der Gesellschaft „erwirtschaftet“ wird.
Der konkret zu ersetzende Schaden muss selbstverständlich seine
Ursache im Fehlverhalten des Geschäftsführers haben.

Richard B. schrieb:
> Lars R. schrieb:
>> Selbst wenn, warum sollte dafür der Geschäftsführer
>> mit seinem Privatvermögen haften?
>
> Wie interpretierst du das?
>
> 2.1.3. Beim potentiellen „Schaden“, der vom Geschäftsführer
> gegebenenfalls zu ersetzen ist, handelt es sich grundsätzlich
> um den gesamten Betriebsverlust, der in der betreffenden,
> haftungsrelevanten Zeit von der Gesellschaft „erwirtschaftet“ wird.
> Der konkret zu ersetzende Schaden muss selbstverständlich seine
> Ursache im Fehlverhalten des Geschäftsführers haben.

Der Geschäftsführer haftet IMHO gegebenenfalls gegenüber dem 
Unternehmen, dh. gegenüber den Gesellschaftern, aber zivilrechtlich 
nicht nach außen hin. Die Zuständigkeiten über das Mindestmaß 
(Treuepflicht, Sorgfaltspflicht, Bücher,...) hinaus regelt ein Vertrag. 
Wird eine Kapitalgesellschaft zahlungsunfähig und insolvent, so haftet 
der Geschäftsführer eben gerade nicht für Ansprüche dritter. Andernfalls 
wäre er als Person der Unternehmer und nicht das Unternehmen als 
juristische Person.