Wie groß ist der Aufwand einen SCSI Flachbrettscanner auf USB umzubauen

Scannerumbau schrieb:
> Prinzipiell müßte man dann doch nur TWAIN unterstützen und gut ist,
> oder?

Wenn du TWAIN brauchst, ja.  Ich weiß gerade nicht, wie gut Scanner
bei USB genormt sind, aber ich würde den Aufwand mal nicht
unterschätzen.  Wenn das ein Hobbyprojekt ist, mag das gehen, aber
wenn es jetzt gleich und möglichst schnell funktionieren soll, dann
nimm dir einfach einen SCSI-Hostadapter.

Oder einen Scanner mit USB-Anschluss.
Wenn es sich hier nicht gerade um ein professionelles Gerät handelt 
dürfte die Möglichkeit wahrscheinlich auch nicht viel teurer kommen.

der Aufwand ist zu groß ...

Scanner mit USB gibts für recht kleines Geld,
es sei denn das ist n Spezialteil.

Transferraten zwischen 5MByte und 320MByte, Bustakt
5 - 80MHz ist schon ne Ecke

probiers mal damit:

http://preisvergleich.ebay.de/like/251055872903?clk_rvr_id=386860134423

Dominik S. schrieb:
> Wenn es sich hier nicht gerade um ein professionelles Gerät handelt
> dürfte die Möglichkeit wahrscheinlich auch nicht viel teurer kommen.

Keine Ahnung, wie Scanner mittlerweile sind, aber die ersten
Billigscanner zu Beginn der USB-Ära waren eine ziemliche Katastrophe
im Vergleich zu den alten SCSI-basierten.  Das lag nicht an der
Schnittstelle, sondern an der restlichen Gerätegestaltung.  So ein
ScanJet 4 hat schließlich auch mal neu um die DEM 2000 gekostet.

(Meiner läuft immer noch, aber ich habe ihn dann schon sehr preiswert
bekommen.)

Scannerumbau schrieb:
> SCSI hat hier nämlich neben dem dicken und ziemlich kurzen Kabel leider
> auch noch den Nachteil, dass ich jedes mal, wenn ich scannen möchte,
> zuerst den Scanner einschalten muss, ehe ich den Computer einschalten
> darf, denn sonst wird der Scanner gar nicht erkannt.

Das ist allerdings kein prinzipielles Problem von SCSI, sondern
höchstens deines Betriebssystems.  Ich habe meinen ScanJet unter
FreeBSD laufen, und konfiguriere dort regelmäßig die SCSI-Chain
nach, wenn ich den Scanner brauche.  Ich glaube mich zu erinnern,
dass es für Linux da auch irgendwo ein Kochrezept gab.  Frag' mal
im Forum "PC-Hard- und -Software".

SCSI-Kabel bekommst du gebraucht sicher für'n Appel und 'n Ei.  Auch
eine PCI-SCSI-Karte dürfte billig zu haben sein, du musst also beim
neuen Computer nur sehen, zumindest überhaupt noch eine PCI-Slot zu
haben.

Scannerumbau schrieb:
> Da der Scanner unter Linux laufen soll, brauche ich TWAIN.

Wieso das?  Unter *nix nimmt man Sane.

Scannerumbau schrieb:

>> Wieso das?  Unter *nix nimmt man Sane.
>
> Weil Sane von TWAIN abhängig ist.
> Der Scanner, also die Hardware muss das TWAIN Protokoll können, damit es
> mit Sane einfach ist, den Scanner zu supporten.

Unsinn. TWAIN ist eine Windows-Software-Schnittstelle. Auf SCSI-Ebene 
läuft das ganze komplett anders ab.

Lies das hier:

http://www.t10.org/ftp/x3t9.2/drafts/s2/s2-r10l.pdf

Scanner sind ab Seite 341 beschrieben.

Als das standardisiert wurde, gabs noch kein TWAIN.

fchk

Scannerumbau schrieb:

> Ich habe einen Adaptec AHA-2940UW SCSI Controller in meinem Rechner, das
> ist eine PCI Karte, allerdings braucht so ein Ding mindestens 10 W an
> Leistung

Gemessen?  Auch, wenn er vor sich hin idlet?

Ich habe noch keinen SCSI-Controller mit Gebläselüftung gesehen,
während jede Grafikkarte heute stolz auf sowas ist. ;-)  Rein von
der gefühlten IC-Temperatur des Chipsatzes würde ich von nicht mehr
als 2 W ausgehen.

> und es verlängert die Bootzeit deutlich,

BIOS-Scan abschalten, den brauchst du ja sowieso nicht, da du
nicht vom Scanner booten willst. ;-)

> Standbybetrieb könnte
> auch ein Problem sein

Warum?

Scannerumbau schrieb:
> 1,5 m war für die x poligen SCSI Kabel die eben paralell und nicht
> seriell Daten übertragen der Normalfall, mehr ging nicht mit
> Standardkabeln, das führte bei der parallelen Übertragung zu Störungen.

Nur bei ganz miesen Kabeln.  Da du am Bus sowieso nur ein Gerät
mit vermutlich 3,3 MHz hängen hast, kannst du da locker 3 m oder
mehr nehmen.

Ich schieb' das mal nach PC-Hard- und Software, hat ja mit Elektronik
nicht mehr viel zu tun.

Ich hab nen epson stylus office bx305s, den hatte der Blauklaus wegen 
zerkratzter Schachtel für 55€ im Angebot. Der geht nachdem man die 
Packages aus dem Ubuntu-Repo installiert hat sofort als Drucker und 
nachdem man den Scannertreiber gedowned (.deb) und installiert auch als 
Scanner einwandfrei. Ich hab den jetzt ca. nen Monat und bin zufrieden. 
Tinte kost 4€ pro "Swiss-Ink" Patrone im I-Net und da gehen (angeblich) 
etwa 400 Seiten raus...

Scannerumbau schrieb:
> Ich habe einen Adaptec AHA-2940UW SCSI Controller in meinem Rechner, das
> ist eine PCI Karte, allerdings braucht so ein Ding mindestens 10 W an
> Leistung und es verlängert die Bootzeit deutlich

Solange Du nicht vom Controller booten willst (was nicht der Fall ist), 
braucht der Controller kein eigenes BIOS. EPROM/Flash aus dem Sockel 
ziehen und die Angelegenheit ist erledigt.

Die 10 Watt glaube ich nicht.

Scannerumbau schrieb:
> Der Controller hat sein eigenes Adaptec BIOS (oder wie auch immer man
> diese Firmware nennen möchte), das braucht so lange.

Dann schmeiß es 'raus, das brauchst Du nur, wenn Du von einem am 
Controller angeschlossenen Gerät booten willst. Der AIC78xx-Treiber 
funktioniert auch mit BIOS-losen SCSI-Controllern.

1. Sehr wahrscheinlich hat der Scanner im Jahr 1993 ein halbes oder 
ganzes Vermögen gekostet.

2. Das Gerät ist jetzt rund 20 Jahre alt, bald wird man auf der 
Elektronikplatine Kondensatoren tauschen müssen etc. Von Gummiriemen, 
die den Scanner antreiben und die auch bald hart und brüchig werden mal 
ganz abgesehen. Ersatzteilpreise hierfür dürften die Kosten eines neuen 
Scanners weit übersteigen.

3. Scanner sind elektromechanische Teile. Den Aufwand, Mechanik und 
Elektronik unter einen Hut zu bekommen, würde ich nicht unterschätzen.

4. Nach 20 Jahren sollte man sich nen neuen Scanner kaufen - und gut 
ist.

P.S. Nicht dass der Eindruck entsteht, ich kaufe nur billig und werfe 
alles schnell weg: Ich hab auch noch nen hp 6350 mit ADF-Einheit, 
Kostenpunkt 1999 rund 900 DM. Das Gerät geht gut, doch der 
100-Euro-Scanner beim Zweitrechner ist nicht viel schlechter.

Der Scanner selbst muss gar nicht umgebaut werden, es genügt ein neuerer 
SCSI-Controller (wenn überhaupt). Sofern der betreffende Rechner noch 
PCI-Slots aufweist, ist ein Adaptec 2930 oder einer der BIOS-losen 
"Brüder" à la AVA2902 eine kostengünstige Alternative, die mit dem 
gleichen Devicetreiber wie der hier angeblich 10 Watt verbratende 2940 
funktioniert.

Ansonsten ist ein allerdings nur noch antiquarisch aufzutreibender 
USB-zu-SCSI-Adapter einzusetzen, so etwas hat Adaptec im Programm 
gehabt.

Die Verwendung von Windows (die hier glücklicherweise nicht gefragt ist) 
ist oft ein richtig großes Problem -- für die AIC78xx-basierenden 
SCSI-Controller gibt es keine Devicetreiber mehr, so daß Windows 7 alten 
Scannern das Genick bricht, obwohl es noch funktionierende Software 
dafür gibt (Hamrick Vuescan ist vorzüglich zum Altscannerweiterverwenden 
geeignet).

Meinen alten ScanJet 3c (baugleich mit dem ScanJet 4c) musste ich so in 
den Schrank stellen, denn auf meinem Bürorechner muss ich mit Windows 7 
arbeiten.

Allerdings habe ich mir dreisterweise zwischenzeitlich auch einen neuen 
Scanner angeschafft, der qualitätsmäßig Kreise um das HP-Brett rennt, 
die einzigen Punkte, wo das HP-Gerät eindeutig überlegen ist, sind die 
Beschussfestigkeit, und der Platzbedarf: Das Ding ist größer als A3, 
obwohl es nur A4 scannen kann.
Das neue Gerät kann per USB und Firewire angeschlossen werden, und es 
hat eine flächige Durchlichteinheit, kann also auch Negative im 
8x10"-Format scannen. Statt 30 Bit Farbtiefe liefert es 48 Bit, und die 
Auflösung liegt mit 4800 dpi auch etwas über den 600 dpi des ScanJet 
3c.


Irgendwann muss man allerdings auch über wirtschaftliches Handeln 
nachdenken - um einen uralten ausgelutschten Scanner weiterzubetreiben, 
den mittlerweile auch ein billiger Feld-Wald-und-Wiesen-Scanner in die 
Tasche steckt, viel Geld und Aufwand zu investieren, ist nicht sinnvoll.

Was die 10 Watt des Controllers angeht, so würde ich mal nach einiger 
Betriebszeit den Controller ausbauen und auf "hotspots" untersuchen, 
unter anderem könnte man sich mal die verwendeten Abschlusswiderstände 
ansehen; sind das etwa passive Widerstandsnetzwerke?

Peter II schrieb:
> scsi ist immer parallel, sonst währe es ja SAS

Quark.  Small Computer System Interface.  Wo ist da das Wort "parallel"
drin?  SAS ist SCSI (Serially Attached SCSI), genau wie Parallel SCSI
eben auch (um das es hier geht).

(Btw., seriellen Transport für SCSI gab's auch schon viele Jahre
vor SAS: Fibrechannel.)

Scannerumbau schrieb:
> Der SCSI Controller war damals State of the Art und heizt sich auch
> entsprechend auf.

Nicht alles, was "state of the art" ist, heizt sich auf. ;-)

> Die Dinger waren früher bei so etwas schon mit richtigen CPUs
> vergleichbar, zumal SCSI unabhängig von der CPU arbeiten konnte.

Es ist ein Sequenzer, aber der ist keinesfalls so fett wie eine
CPU.  Dass er unabhängig von der CPU arbeiten kann, war früher
durchaus Stand der Technik, das hat man dann erst bei ATA fallen
lassen, damit's schön billich wird (um es dann Jahre später endlich
wieder einzuführen).

> Und ja, ich hab's gemessen.
> 10 W Mehrverbrauch, nur wegen dem Controller.

Kommt mir wirklich viel vor.  Die Chips haben da allesamt keine
Kühlkörper, damit kann man kaum mehr als 2 W verheizen.  (Im
Gegensatz übrigens zu neueren SAS-Controllern, bei dem hat der
Chip dann einen Kühlkörper.)

> Bei modernen SCSI Controllern wird das sicher ganz anders sein, aber
> früher wurde auch noch in einem wesentlich größeren Fertigungsverfahren
> die Chips gefertigt, entsprechend hoch ist die Abwärme.
> 1000 nm waren das noch bestimmt.

1 µm?  Nee du.  Das war vor 20 Jahren, aber nicht beim AHA-2940.  Der
wird in 180 µm oder 350 µm gefertigt sein.

Allerdings bestimmt die Strukturgröße nicht primär die Verlustleistung
im Betrieb (eher die maximale Taktfrequenz und den Leckstrom, bei
beiden ist es aber so, dass mit kleinerer Strukturgröße mehr Strom
gebraucht wird).

Aber Rufus schrieb ja schon: es gibt auch deutlich einfachere
Controller, die PCI haben und die für deinen Scanner allemal
ausreichen.  Irgendwas auf dem alten NCR810 basierendes tut's hier
allemal.

>> BIOS-Scan abschalten, den brauchst du ja sowieso nicht, da du
>> nicht vom Scanner booten willst. ;-)
>
> Der Controller hat sein eigenes Adaptec BIOS (oder wie auch immer man
> diese Firmware nennen möchte), das braucht so lange.

Das kann man aber alles abschalten.

Michael K-punkt schrieb:
> 2. Das Gerät ist jetzt rund 20 Jahre alt, bald wird man auf der
> Elektronikplatine Kondensatoren tauschen müssen etc. Von Gummiriemen,
> die den Scanner antreiben und die auch bald hart und brüchig werden mal
> ganz abgesehen.

Probleme mit Elkos gab es erst, seit irgendjemand versucht hat, mit
Halbwissen eine Fab aus dem Boden zu stampfen, dabei aber die andere
Hälfte des Betriebsgeheimnisses nicht kannte. ;-)  Alles, was älter
ist, hält deutlich länger, insbesondere, wenn es regelmäßig betrieben
wird, ohne dabei übermäßig heiß zu werden.

Die alten Zahnriemen scheinen auch gar nicht so schnell aufzugeben,
wie du denkst.  Für das Vermögen, was man damals ausgeben musste für
einen Scanner, gab's offenbar auch Qualität.  (Denk' mal an die vielen
Ausschlachtscanner, deren Mechanik danach immer noch für einen
Platinenbelichter herhält... offenbar gehen auch dort die Riemen nicht
in die Brüche.)

Rufus Τ. Firefly schrieb:
> unter anderem könnte man sich mal die verwendeten Abschlusswiderstände
> ansehen; sind das etwa passive Widerstandsnetzwerke?

Nein, seit LVD geht das gar nicht mehr, da kann man nur noch aktiv
terminieren.  Dafür gibt's überall eigene ICs drauf, direkt am Bus.
Auf einem AHA-29160N, den ich gerade in der Hand habe, sind das
DS2118MB.  UC5603 habe ich hier auch noch rumliegen.  Sowas war auch
schon lange vor LVD gang und gäbe.

Jörg Wunsch schrieb:
> Irgendwas auf dem alten NCR810 basierendes tut's hier
> allemal.

p.s.: So einen 53C810-basierten Controller kannst du von mir haben,
wenn du möchtest (ASUS PC200), gegen Versandkostenerstattung.

Jörg Wunsch schrieb:
> Nein, seit LVD geht das gar nicht mehr

Schon, aber der 2940 muss das nicht unbedingt verwenden, zumal der 
Scanner sowieso nur ein 8-Bit-Device ist, und ziemlich sicher kein LVDS 
kennt. Das Kabel zwischen 2940 und Scanner sowie die verwendeten 
Terminatoren sollte also schon mal näher angesehen werden.

@fhck hast Du ein Beispiel für einen Scanner der tatsächlich diese 
Geräteklasse implementiert - alle SCSI-Scanner die mir untergekommen 
sind waren "Processor"-Geräte...

Andy D. schrieb:
> @fhck hast Du ein Beispiel für einen Scanner der tatsächlich diese
> Geräteklasse implementiert - alle SCSI-Scanner die mir untergekommen
> sind waren "Processor"-Geräte...

z.B. Fujitsu M3096/3097

Mülljob schrieb:
> Meines Wissens gibt es von diversen Firmen Scsi auf USB Adapter -

Korrekter: Gab. Adaptec hat drei unter ihrem Namen verkauft, USB Connect 
2000 und zwei USBXchange genannte Varianten. Als letzte auf dem Markt 
tätig war die Firma Ratoc.

http://www.ratocsystems.com/english/products/U2SCX.html

> inwieweit das mit einem Scanner funktioniert ist eine andere Frage.

Das hat es, zumindest unter Windows. Plug&Play war nicht möglich, da die 
ASPI-Treiber, die man verwenden musste, nichts davon wussten und schöne 
BlueScreens erzeugten, aber prinzipiell funktionierte das. Ich habe mit 
einem Adaptec USB Connect 2000 mal meinen steinalten ScanJet 3c am 
Notebook betrieben, so kurz nach der Jahrtausendwende muss das gewesen 
sein.

Dieser Controller lässt sich mit Massenspeichern (Festplatten, 
MO-Laufwerke o.ä.) auch ohne weitere Devicetreiber verwenden, wenn genau 
ein Gerät angeschlossen ist und die SCSI-ID 0 hat. Spaß macht(e) das 
dank USB1.1 trotzdem nicht.

Rufus Τ. Firefly schrieb:

> Dieser Controller lässt sich mit Massenspeichern (Festplatten,
> MO-Laufwerke o.ä.) auch ohne weitere Devicetreiber verwenden, wenn genau
> ein Gerät angeschlossen ist und die SCSI-ID 0 hat. Spaß macht(e) das
> dank USB1.1 trotzdem nicht.

Ich hatte eine Variante geebayt, die sich am USB als Mass Storage 
anmeldet und somit nur Fest-/Wechsel-/CD-Laufwerke unterstützte. Sowas 
gabs auch.

fchk

Hallo,

ich habe jetzt nicht alles gelesen, ich kenne aber sowohl Dein 
Scannermodell als auch die von Jörg erwöhnten Scanjet von HP. Sowas 
hatte ich schon an meinem Amiga 4000 vor zig Jahren in Betrieb...

Alles, was ich in den letzten Jahren an Scannern zur Hand hatte (Canon, 
HP All-In-One vom MFC 1200 bis zu meinem jetzigen HP Photosmart 3210 
gebraucht für 59 Euro) läßt die alten Teile einfach nur noch alt 
aussehen.
Geschwindigkeit, Auflösung, Farbtreue sind auch für gehobene 
Homeanwendungen mehr als ausreichend.

Ich würde da nichts mehr investieren wollen.

Gruß aus Berlin
Michael

Michael U. schrieb:
> Alles, was ich in den letzten Jahren an Scannern zur Hand hatte (Canon,
> HP All-In-One vom MFC 1200 bis zu meinem jetzigen HP Photosmart 3210
> gebraucht für 59 Euro) läßt die alten Teile einfach nur noch alt
> aussehen.
> ...
> Ich würde da nichts mehr investieren wollen.

Kann ich ebenfalls bestätigen.
Hatte mir vor viiielen Jahren den für mich sündhaft teuren Canon IX-4015 
(SCSI) Scanner gegönnt. Der lieferte zu seiner Zeit super Ergebnisse und 
war schnell.
Preis vielleicht um die EUR 1'500.-, ich weiss nicht mehr genau.
Jedenfalls hatte ich mir ein paar Jahre später ein Bundle mit PC und USB 
Scanner gekauft, wo ein HP Scanjet irgendwas dabei war, welcher einzeln 
im Verkauf vielleicht für um die EUR 200.- angepriesen war und der 
lieferte qualitativ um Längen bessere Ergebnisse als der inzwischen 
veraltete Canon.
Von dem her würde ich da auch keinen einzigen Cent mehr in einen alten 
Scanner investieren, auch wenn der früher mal EUR 10'000.- gekostet 
hätte.

Frank K. schrieb:
> Ich hatte eine Variante geebayt, die sich am USB als Mass Storage
> anmeldet und somit nur Fest-/Wechsel-/CD-Laufwerke unterstützte.

Der Adaptec USB Connect 2000 verhielt sich so, wenn man keinen anderen 
Devicetreiber installierte. Den gab es dann schon nicht mehr von 
Adaptec, sondern nur vom eigentlichen Hersteller des Gerätes, SCM 
Microsystems. Das Ding hieß "eUSB SCSI".
Mit diesem Treiber und als Zugabe wiederum Adaptecs EZ-SCSI-Paket, das 
die ASPI-Unterstützung nachrüstete, konnten mit dem Adapter einerseits 
mehr als ein Device gleichzeitig und eben auch nicht-Massenspeicher 
angesteuert werden.

Wer hinter den neueren Adaptec-Varianten namens USBXChange steckt, weiß 
ich hingegen nicht.

Nachtrag:

Erstaunlicherweise gibt es den oben erwähnten Devicetreiber immer noch

http://www.scm-pc-card.de/index.php?lang=en&page=download&function=show_downloads&category_id=127&product_id=242

Rufus Τ. Firefly schrieb:

> Ansonsten ist ein allerdings nur noch antiquarisch aufzutreibender
> USB-zu-SCSI-Adapter einzusetzen, so etwas hat Adaptec im Programm
> gehabt.

Ich hab den hp Scanjet 6350, der USB UND SCSI hat...


> Allerdings habe ich mir dreisterweise zwischenzeitlich auch einen neuen
> Scanner angeschafft, der qualitätsmäßig Kreise um das HP-Brett rennt,
> die einzigen Punkte, wo das HP-Gerät eindeutig überlegen ist, sind die
> Beschussfestigkeit, und der Platzbedarf: Das Ding ist größer als A3,
> obwohl es nur A4 scannen kann.
> Das neue Gerät kann per USB und Firewire angeschlossen werden, und es
> hat eine flächige Durchlichteinheit, kann also auch Negative im
> 8x10"-Format scannen. Statt 30 Bit Farbtiefe liefert es 48 Bit, und die
> Auflösung liegt mit 4800 dpi auch etwas über den 600 dpi des ScanJet
> 3c.

Verrätst du uns, welchen Scanner du dir gekauft hast?

> den mittlerweile auch ein billiger Feld-Wald-und-Wiesen-Scanner in die
> Tasche steckt, viel Geld und Aufwand zu investieren, ist nicht sinnvoll.

Meinen teuer gekauften 386SX-Rechner habe ich auch voll funktionsfähig 
zum Schrott gefahren... Schade, aber so ist der Lauf der Dinge in diesen 
Zeiten.

Michael K-punkt schrieb:
> Verrätst du uns, welchen Scanner du dir gekauft hast?

Ja. Epson V700. Gibt's auch schon seit einigen Jahren, in der 
Geräteklasse ist der "Innovations"druck nicht so hoch wie bei den 
90-EUR-Desktopscannern, bei denen oft schon nach 6 Monaten ein 
"neuerer", noch "besserer" Nachfolger 'rauskommt.

Nein, das ist kein billiger Feld-, Wald- und Wiesenscanner, damit 
bezog ich mich eher auf meinen Zweitscanner (Canon U1220), der als 
host-powered USB-Gerät recht praktisch im mobilen Einsatz ist.
"Dank" LiDE ist er nur für sehr gut plan aufliegende Vorlagen geeignet, 
liefert dann aber anständig aufgelöste Scans.

Rufus Τ. Firefly schrieb:
>> Verrätst du uns, welchen Scanner du dir gekauft hast?
>
> Ja. Epson V700.

Sieht gut aus.  Wenn mein alter SCSI-ScanJet mal kaputt geht, würde
ich sowas nehmen.  (Nur: der geht nicht kaputt. :.)

Inzwischen ist vom TO nur noch Stille - anscheinend hat er sich doch 
einen anderen Scanner gekauft.
Ist schon interessant, daß auf alle Tips immer nur geht nicht, soll 
nicht usw kommt und dann Funkstille... Was sein Umbau (sofern möglich) 
an Strom gezogen hätte, steht auf einem anderen Blatt. Er hat ja auch 
nichts über seine technischen Fähigkeiten (Entwicklung und Konstruktion) 
gesagt. Also wieder nur suche jemanden, der mir was möglichst umsonst 
baut.

Gruß Jörg

Naja, vielleicht hat er ja im Laufe der Diskussion gemerkt, dass man
einen solchen Umbau nicht sinnvoll anstellen kann (es sei denn, man
hat viel zu viel Zeit).  Entweder halt mit SCSI nutzen oder was
anderes kaufen.

Für diese Erkenntnis wiederum war der Thread ja aber trotzdem sinnvoll.