Rohrmotor über LAN-Kabel speisen

Also 24V Rohrmotor kann ich auf Anhieb finden, mit höheren Spannungen 
kann ich nichts mit Gleichspannung finden, nur 220V DC was mir zu 
gefährlich wäre.

Die Länge weiß ich nicht exakt, aber geschätzt um die 13-15m.

Musti schrieb:
> Verlegt sind Kabel vom Typ: 4x2xAWG 23/1

Musti schrieb:
> Die Länge weiß ich nicht exakt, aber geschätzt um die 13-15m.

Macht bei je 4 Leitungen parallel (könnte man umpolen und per Dioden am 
Motor wieder auf die 2 Wicklungen für vor- und zurück aufteilen) einen 
Widerstand von 0.53 Ohm (hin und zurück zusammen) und

Musti schrieb:
> Trotzdem werden 150W verbraucht, sodass man ca. 6,5A durchjagen würde.

bei 6.5A so 3.5V Spannungsverlust so dass am Motor von den 24V nur noch 
20.5V ankommen würden.

ABER: Die 150W sind die zulässige Dauerlast der Motore. Beim Anlaufen 
brauche sie mehr Strom, VIEL mehr Strom. geschätzt das 10-fache. Und 
dann liegt der Leitungswiderstand höher als die Stromversorgung.

Deine Motore hätten ein WESENTLICH geringeres Losbrechmoment, würden 
also schon bei kleinsten Problemen nicht mehr anlaufen. Ganz ohne 
Problem würden sie es wohl schaffen.

Vergiss es, die Rechnung klappt nur wenn man die Realität ausblendet.

Joe F. schrieb:
> Tilo R. schrieb:
>> Andere Alternativen hast du eh nicht.
>
> Handkurbel? ;-)

Lässt sich die denn noch nachrüsten?

Also ich hätte da noch einen anderen Motor gefunden, der nur 55W 
verbraucht (4,5A). Müsste schauen ob die 35NM für eine Markise 
ausreichen.
Handkurbel wäre keine Alternative, da ich den Motor per Aktor (mit einer 
Wetterstation) automatisch steuern möchte. Die letzte Alternative wäre 
einen Erdkabel nach oben zu ziehen; Nach innen wäre nichts möglich da 
dort kein Stromkabel anliegt (offene Galerie).

Joachim B. schrieb:
> steht dir das ganze CAT7 Kabel zur Verfügung?
> wären ja 8 Adern oder 4 Paare

Ja, ein ganzes CAT7-Kabel würde ich nur für den Markisenmotor verwenden 
können. Direkt daneben ist ein weiteres Kabel für eine Kamera, sind also 
genug welche da :)

> 4 Adern parallel geben 1,7 Ohm auf 100m (AWG23/1 für CAT7 angenommen)
> Ein stepup auf 60V macht einen Strom von 3,12A gibt einen
> Spannungsabfall auf 100m von 6V kommen immer noch 54V an, das mit einem
> Stepdown zu 24V zurück hört sich machbar an.
>
> Eventuell rechnest du selber noch mal, man muss natürlich auf dem hin
> und Rückweg die Verluste im Kabel rechnen, aber vielleicht hast du ja
> keine 100m

Nein das sind keine 100m, das Kabel geht direkt runter in den Keller und 
von dort in den Netzwerkschrank, geschätzt 15m maximal 20m.

Joe F. schrieb:
> Musti schrieb:
>> ich hätte da noch einen anderen Motor gefunden, der nur 55W
>> verbraucht (4,5A).
>
> Also ein 12V Motor?
> Damit gewinnst du ja nicht wirklich etwas.
> Und das Argument von MaWin bezügl. Anlaufstrom solltest du nicht ausser
> Acht lassen.

Ah sorry, gabs sowohl mit 12V als auch 24V, dann natürlich mit 2.3A.

Joachim B. schrieb:

> das wären dann 0,335 Ohm für 4 Adern parallel x 2 Hin und Rück 0,67 Ohm
> suchen wir einen stepup Wandler für 48V mit 80% hätten wir 3,90625A
> Strom, 1A pro Ader hört sich  machbar an A= 0,25mm²
> das wäre ein Spannungsabfall auf 20m von 2,6171875V und das sollte einen
> Stepdown auch nicht jucken auf 24V selbst wenn wir den noch einrechnen

Was ist denn mit diesen Stepdowns gemeint? Sollen also 48V eingespeist 
werden und vor dem Motor dann ein Spannungswandler auf 24V? Gäbe es dann 
kein Problem mit Jalousieaktoren?

Kleinen Puffer Blei-Akku oder LiPo an der Markise? Ggf. im 
Aufputzgehäuse?

Julian B. schrieb:
> Musti schrieb:
>> Trotzdem werden 150W verbraucht,
>> sodass man ca. 6,5A durchjagen würde.
>
> Bist du sicher, dass der Motor soviel Leistung zieht, wie groß und wie
> schwer ist der Rolladen?

Kein Rolladen sondern eine Markise.
Also ich wollte erst schauen ob und was mit Gleichspannung möglich ist 
und dementsprechend die Markise bestellen und dann den Motor tauschen.
Die Größe wird 4m x 2,5m sein.

Joachim B. schrieb:
> stimmt, aber kann hinter einem Stepdown aus einen dicken Pufferkondi
> erledigt werden, der Motor wird ja nicht dauernd anlaufen.

Wie dick soll der denn sein ?

Nicht mal simpelste Kopfrechenaufgaben schaffst du.

Alexander S. schrieb:
> Hallo,
>
> ist das CAT7 fest eingeputzt oder in Panzerrohr verlegt? Wenn letzteres
> versuch doch neues Kabel einzuziehen, einfach ans Ende drangehängt und
> durchgezogen. Bei Kleinspannung kann man da auch mal Litze verlegen
> (zieht sich schöner); an den Rohrmotoren ist eh meist Litze dran.
>
> Wenn nicht, in den sauren Apfel beissen und neue Schlitze in die Wand,
> zuputzen, ,drüberstreichen und fertig. Wenn die Fasade noch relativ neu
> ist gibts auch nicht so grosse Farbabweichungen.

Das Kabel ist zwar in einem Schutzrohr verlegt, aber aussen wurde es ein 
Stück an der Fassade entlang bis zur jetzigen Position "getackert", d.h. 
man müsste ein Stück aus der Fassade wegstemmen um bis an das Rohr zu 
kommen :(
So oder so müsste man also etwas aufschneiden, was technisch zwar kein 
Problem ist wenn da nicht der ganze Dämm-Aufbau dahinter wäre, d.h. 
aufwendiger Strukturputz, darunter Gewebefolie, darunter Dämmung. Man 
würde also an dieser Stelle die Nachbearbeitungslinie sehen und hätte 
zudem eine kleine Wärmebrücke. Also dann lieber aufputz hinter einer 
Regenrinne hoch, was leider auch keine schöne Lösung wäre.
Ich würde aber trotzdem erstmal 24V anlegen und schauen was hinten 
rauskommt. Die Motoren sind mit +/- 10% angegeben, d.h. mit etwas 
Verlust könnten sie arbeiten. Mit Wandlern oder Kondensatoren kann ich 
aber leider nicht arbeiten, da der Aktor damit ein Problem haben könnte 
(Richtungswechsel durch Spannungsumkehr, automatische Endlagenerkennung 
vermutlich durch Laständerung, etc.).

Gesagt getan und doofen Fehler begangen :(
Habe aus Faulheit das Kabel nicht aus dem Patch-Panel entfernt sondern 
die Spannung über einen durchgetrennten Patchkabel mit verdrillten Adern 
angelegt. Das Kabel wurde dabei schnell warm und es roch plötzlich nach 
Elektronik. Dann stieg Rauch aus dem entsprechenden Port im Patchpanel. 
Vermutlich wurde es zu warm und es gab einen Kurzen. Jedenfalls ist der 
Port nun tot. Nun gut, dumm gelaufen aber zum Glück nix schlimmeres 
passiert.

Dann habe ich das Kabel abgeklemmt und ordentlich mit Wago-Klemmen 
direkt mit einem 24V 5A Netzteil verbunden. Ohne Kabel werden 24,16V 
angezeigt, mit angeschlossenem Kabel am Ende immer noch 24,15V. Keine 
Ahnung ob das daran liegt, dass der Widerstand sehr gering ist oder kein 
Verbraucher anliegt?
Jetzt wäre nur noch die Frage bis wieviel Ampere man den Rohrmotor 
auslegen  darf?

Wie wurde es nun gelöst?

Leider bisher noch gar nicht. Der hohe Anlaufstrom macht mir angst, 
sodass ich mich nicht dran getraut habe. Mein Elektriker hat mich auch 
nur kurz angelacht als ich ihm meine Idee beschrieb, bis er gemerkt hat 
dass ich es ernst meine..
Wenn ihr gute Ideen habt gerne her damit. Das CAT7-Kabel ragt immer noch 
blank aus der Fassade heraus und wartet auf eine gute Idee ;)

> CAT7 Kabel sind häufig bis 72V spezifiziert.

Ich sehe das nicht so eng. Man könnte die Netzspannung
versuchsweise mal direkt in das CAT 7-Kabel einspeisen.
Da fliesst dann natürlich ein signifikant niedrigerer
Strom als bei Kleinspannung. Damit dabei nix passieren
kann, würde ich natürlich einen Trenntrafo davorschalten.

Dann will ich auch noch was fragen: Wenn ja der Motor sowieso getauscht 
würde (auf 24V) dann könnte man doch auch über eine Änderung des 
Getriebes nachdenken. Denn die Zeit zum Ausfahren der Markise ist ja 
wahrscheinlich nicht fest vorgegeben und könnte somit verlängert werden. 
Wäre denn das nicht eine Möglichkeit, den Strom zu verringern? 
Vielleicht könnte man auch mal ein Foto von den Gegebenheiten machen?

Ja die Frage wäre ob die Lösung mit dem Akku auch mit so einem Aktor 
noch problemlos funktioniert?
Z.B.: https://www.theben.de/de/jme-4-t-24v-knx-4930265

Ob die 24V aus einem Kabel oder aus einem Akku kommen ist doch schnurz.

Dann habe ich wohl ein Verständnisproblem. Wie sieht denn der Schaltplan 
aus?
Der Aktor wird ja von einem 24V-Netzteil gespeist und gibt bei einem 
Schaltsignal eben die Spannung weiter an den Motor. Ich bin mir nicht 
sicher wie die Endlage erkannt wird, vermutlich über eine Lasterkennung, 
o.ä.. Was bringt es denn wenn der Aktor nun beim Schaltsignal die 
Batterie auflädt statt den Motor zu bestromen? Wie erkennt er dass die 
Endlage erreicht ist bzw. die Markise voll eingezogen ist wenn die 
Batterie dazwischenhängt?

Lies mal die Doku zum Aktor,  da steht nichts von Endlagenerkennung. Der 
arbeitet stur nach Zeit...
Derartige Aktoren erwarten Endschalter in den Antrieben.
Der Ladestrom für den Akku  soll auch nicht über den Aktor geschaltet 
werden. Und statt des hohen Motorstroms soll der Aktor über zwei Adern 
zwei Relais ansteuern, die dann "vor Ort" den Strom zwischen Akku und 
Motor schalten. Der Akku wird über die verbleibenden Adern geladen.

Kann man so machen...
Halte ich aber für Pfusch hoch drei...
(Daher erst einmal kein Schaltplan)

Der oder die Akkus machen nach wenigen Jahren schlapp und versagen gemäß 
Murphy gerade dann, wenn keiner zu Hause ist und der Windmesser die 
Markise wegen zu starkem Wind einfahren sollte...
Ausserdem benötigen die Relais und vor allem der Akku einiges an Platz 
in einem entsprechend großen wasserdichten und wetterfesten Gehäuse, das 
sicher nicht gerade dekorativ an der Wand aussehen wird...
Und falls die Markise auch im Winter zum Einsatz kommen soll, muss der 
Akku auch bei Frost noch den Anlaufstrom liefern können, muss also 
entsprechend dimensioniert sein.

Andreas S. schrieb:
> Ich halte es auch für die beste Lösung, einen kleinen 24V-Bleiakku mit
> seiner Erhaltungsspannung dauerhaft zu laden, vorzugsweise entsprechend
> strombegrenzt.

Wenn man den Lader über PoE versorgt, ist das Lan-Kabel immer noch 
benutzbar. Auf der Innenseite braucht man dann nur einen handelsüblichen 
PoE-Switch.

MfG Klaus

Andreas S. schrieb:
> Sinnvoll wäre so etwas nur dann, wenn z.B.
> neben dem Motor noch eine Netzwerkkamera montiert werden soll.

Dafür ist das Kabel ja wohl gedacht. Den Motor kann man dann mit einem 
ESP8266 billiger als mit einem Ethernetadapter steuern. Manche Kameras 
haben aber auch einen IO-Port z.B. für eine Beleuchtung, den könnte man 
zweckentfremden.

MfG Klaus

Also die Kamera-Geschichte würde ich mit einer komplett kabellosen 
Kamera lösen (Arlo). Damit wären also alle Adern des CAt7-Kabels für den 
Rohrmotor frei. POE wäre also nicht nötig.

Also kurz nochmal bevor ich mich tatsächlich mit den Akku-Lösungen 
beschäftige:
Wenn ich nun alle Adern frei habe und die Leitungen nicht mit 
Dauerspannung belaste sondern den Motor nur bei Bedarf rauf und 
runterfahre; Wie kritisch wäre das Anlegen einer Netzspannung mit 2 
Phasen (Rechtslauf, Linkslauf, Masse)? Wie gesagt Spannung wäre nur bei 
Bedarf angelegt und nur für die Dauer des Betriebs und nicht etwa 
dauerhaft, wie bei der Akku-Lösung.

Wenn ich es richtig sehe sind 1000V als Prüfspannung angegeben. 
Allerdings als DC und nicht AC, womit der Motor ja betrieben wird. Keine 
Ahnung wie man diese Angabe auf AC umrechnen kann, vermutlich gar nicht.

RJ-45-Stecker wird es natürlich nicht geben sondern nur eine direkte 
Verdrahtung der Adern, selbstverständlich mit deutlicher Beschriftung 
auf beiden Enden.

Musti schrieb:
> Wenn ich es richtig sehe

Wenn ich das richtig sehe, weiß in 20 Jahren keiner mehr welchen Murks 
Ihr da versteckt habt und der Akku wurde schon 10x getauscht wegen 
Altersschwäche. Entweder Ihr legt gleich ein richtiges Kabel oder nehmt 
die Kurbel und kurbelt bei jedem Windchen.

Musti schrieb:
> Wenn ich nun alle Adern frei habe und die Leitungen nicht mit
> Dauerspannung belaste sondern den Motor nur bei Bedarf rauf und
> runterfahre; Wie kritisch wäre das Anlegen einer Netzspannung mit 2
> Phasen (Rechtslauf, Linkslauf, Masse)? Wie gesagt Spannung wäre nur bei
> Bedarf angelegt und nur für die Dauer des Betriebs

So ein 230V AC Rohrmotor hat im Allgemeinen 4 Anschlüsse:
Schutzleiter (PE grün-gelb)
Nullleiter (N meist blau)
Phase für eine Richtung (P1 meist schwarz)
Phase für die andere Richtung (P2 meist braun)

Man braucht also ein Adernpaar pro Anschluss.
CAT7 hat rund 0.1 Ohm/m (also 1 Ohm auf 20m Adernpaar, hin und zurück 
also 1 Ohm auf 10m, sofern immer Adernpaare verwendet werden).
CAT7 verträgt pro Ader 1.5A Gleichstrom (50Hz sind für CAT7 praktisch 
noch Gleichstrom), also 3A pro Adernpaar. Das entspricht auch der 
gängigen Daumenregel von rund 6A/mm².
Die Prüfspannung zwischen den Leitern beträgt bis zu 2500V, aber nur für 
wenige Sekunden. Als Nennspannung wird lediglich 72V DC oder 50V AC 
angesetzt.

Daraus folgt:
Das CAT7 Kabel wird 230V AC für eine gewisse Zeit verkraften, 
wahrscheinlich sogar ziemlich lange. Ein Adernpaar wird kein Problem mit 
den 0.7A haben, die so ein 150W 230V AC Motor zieht, auch das vierfache 
liegt noch im erlaubten Bereich. Sollte der Anlaufstrom selbst das 
übersteigen, dann nur so kurz, das es keine Rolle spielen wird (der 
Motor brennt bei über 3A wahrscheinlich schneller durch als die 
Zuleitung). Bei 3A läge der Spannungsabfall bei 0.3V/m und die 
Verlustleistung bei knapp 1W/m (Phase und Nulleiter zusammen), da dauert 
es sehr lange bis es zu warm wird (wenn überhaupt). Bei 150W 
Motornennleistung sind es sogar nur 0.050W/m.
Ein Leitungsschutzschalter 2A Typ B in der Zuleitung (Phase) zum Aktor 
(der muss dann aber für 230V AC Motoren und nicht für 24V DC ausgelegt 
sein) verhindert dann schlimmeres falls die Leitung doch mal einen 
Kurzschluss bekommt. Um ganz sicher zu gehen könnte noch ein 
Fehlerstromschutzschalter mit 10mA Auslösestrom hinzukommen (dafür muss 
der Schutzleiter zwingend mit verdrahtet werden), der erkennt zwar keine 
Isolationsfehler zwischen Phase und Nullleiter aber wenigstens zwischen 
Phase und dem Rest der Welt, und falls zufällig jemand in Unkenntnis der 
Zweckentfremdung dieses CAT7 Kabels mal ein Adernpaar berührt, das 
zufällig gerade dann vom Aktor auf die Phase geschaltet wird, hat dieser 
jemand dann bessere Chancen ohne bleibende Schäden davon zu kommen...

Nur, baust Du das so auf, stehst Du trotz aller Sorgfalt und Absicherung 
mit einem Bein im Gefängnis, passiert dann irgendwann mal etwas und 
jemand kommt trotz aller Vorsichtsmaßnahmen dabei zu Schaden, gibt es 
richtig Ärger. Denn CAT7 ist offiziell eben nicht für 230V AC zugelassen 
- auch mit all diesen Absicherungen nicht!
(Ist also letztlich auch nur Pfusch, und diesmal hoch 4, weil obendrein 
noch verboten.)

Alexander B. schrieb:
> Besser wäre natürlich richtiges Kabel. Einfach den CAT7 reinziehen und
> an deren Stelle das richtige nehmen.

Sollte aber heißen: "...CAT7 rausziehen..."
Klar ist das die vernünftigste Lösung, ist aber wohl leider nicht so 
einfach umzusetzen:

Musti schrieb:
> Das Kabel ist zwar in einem Schutzrohr verlegt, aber aussen wurde es ein
> Stück an der Fassade entlang bis zur jetzigen Position "getackert", d.h.
> man müsste ein Stück aus der Fassade wegstemmen um bis an das Rohr zu
> kommen :(

Wie so oft hat auch hier der Installateur das Rohr mal wieder nicht 
durchgehend verlegt...
Sonst wäre diese Angelegenheit wohl längst vom Tisch.

Andreas S. schrieb:
> Es reicht nicht aus, dass die Prüfspannung "biszu 2500V" beträgt,
> sondern sie muss mindestens 2500V. Der TE hat auf meinen Hinweis doch
> schon längst geschrieben, dass sein Kabel offenbar nur mit 1000V
> Prüfspannung getestet wurde. Somit scheidet die Verwendung von
> Netzspannung eigentlich aus.

Stimmt, es ist schlicht und einfach nicht zulässig, das war aber schon 
ganz zu Beginn klar. Hier ging es mir mehr um die technische 
Machbarkeit, ob das Kabel 230V AC aushalten würde und nicht darum, was 
eine Vorschrift meint das es aushalten können müsste um mit 230V 
betrieben werden zu dürfen. Denn da geht es um Dauerbelastung, hier nur 
um seltene kurze Nutzungen.


Andreas S. schrieb:
> Wie sähe es eigentlich aus, wenn man die 230V AC mit Hilfe eines
> Wechselrichters o.ä. erzeugen würde, bei dem konstruktiv sichergestellt
> wird, dass er keine Spannungsspitzen erzeugt, und der auch von der
> normalen Netzspannung so weit galvanisch getrennt wäre, dass keine hohen
> Spannungen z.B. durch athmosphärische Phänomäne (Blitze o.ä.) induziert
> werden?

Ich fürchte, da machen die Vorschriften leider keinen Unterschied. Sie 
sind einzuhalten, sobald die Spannungen die darin festgelegten 
Grenzwerte überschreiten.

Wie schon gesagt, technisch ließe sich unter Berücksichtigung des recht 
seltenen Kurzzeitbetriebs ein einigermaßen sicherer Betrieb wohl 
hinkommen, unzulässig bleibt es trotzdem.


Egon N. schrieb:
> Was spricht dagegen mal durchzurechnen ob das mit einem 18650er Pack (in
> entsprechender Größe mit ~24V) oder noch besser mit Supercaps klappen
> würde von der Energiemenge um den Rollo auszufahren.

Nichts. Die Energiemenge von 6 18650 zu je 1800mAh (die höherkapazitiven 
sind teurer und vertragen meist nicht so hohe Ströme) beträgt rund 40Wh 
und reicht bei 150W für rund 16min Laufzeit...
Mit Supercaps wird es schwieriger, für 1min Laufzeit benötigt man rund 
9000Ws = 9000J. Das erfordert schon ziemlich grosse Kapazitäten. Bedenkt 
man das Spannung und Ladung hier proportional sind muss man mit einer 
hohen Spannung starten und braucht einen Schaltregler um 24V für den 
Motor zu haben.
Leider haben Supercaps nur relativ niedrige Spannungen, am höchsten 
kommen derzeit wohl Lithium-Ionen-Kondensatoren mit 3.8V, die aber nur 
bis 2.2V entladen werden dürfen (da ähneln sie den Akkus). Man müsste 
also 12 in Reihe schalten, könnte dann bis 45.6V laden und bis 26.4V 
entladen (macht aber nichts, denn wenn ein einfacher Step Down Regler 
verwendet wird kann eh nicht weiter entladen werden) - zumindest 
theoretisch, wenn alle Kondensatoren gleiche Kapazität haben (die 
Streuung liegt aber bei über 20%). Die größten Kondensatoren haben 
derzeit wohl 270F. 12 in Reihe ergibt dann 22.5F und 15000Ws für eine 
Entladung von 45.6V auf 26.4V und damit rund 100s Laufzeit bei 150W - 
wenn der zwingend notwendige Schaltregler 100% Wirkungsgrad hätte...
Allerdings ist dabei nicht die Energiemenge berücksichtigt worden, die 
während der Fahrt noch nachgeliefert wird, immerhin bis zu 4.5A (drei 
Adern parallel je Richtung) bei bis zu 60V, denn zum Laden der 
Kondensatoren  braucht man letztlich einen eigenen Schaltregler der die 
60V Eingangsspannung auf entweder maximal 45.6V (Ladeschlussspannung) 
oder aber soweit herunter regelt, das am Eingang maximal 4.5A 
aufgenommen werden. Theoretisch werden dann bis zu 270W an die 
Kondensatoren geliefert so dass sie eigentlich nur den Anlaufstrom 
puffern müssten - vielleicht kann man sie daher kleiner wählen.
Die 12 Kondensatoren kosten derzeit aber über 240€, und man braucht 
zwingend noch eine Schaltung vergleichbar einem Loadbalancer für 
mehrzellige LiIon Akkus, nur das es die für diese Kondensatoren wohl 
noch nicht fertig zu kaufen gibt (die beiden Schaltregler möglicherweise 
auch nicht). Einfach ein paar Widerstände parallel zerstört die teuren 
Dinger beim nächsten Stromausfall, da muss einem schon was besseres 
einfallen. Wenigstens sind sie mit über 100000 Zyklen (die erreicht der 
Motor wahrscheinlich nicht) deutlich langlebiger als Akkus und haben mit 
-30°C bis +70°C auch einen passenden Temperaturbereich. Der der meisten 
LiIon Akkus oder LiPost geht in der Regel nur von 0°C bis 60°C, Frost 
ist da nicht so gut, und sie altern auch deutlich schneller.

> Ob die Laube dann in einer Minute oder einer Stunde wieder geladen ist,
> ist ja auch egal.

Eine Minute vielleicht, aber eine Stunde will man sicherlich nicht immer 
warten.

> Selbst eine entsprechende Starterbatterie aus
> Motorrad/etc. wäre hier ggf. eine Lösung, so zwei 12V Bleiakkus kosten
> fast nichts und die kann man bequem laden.

Vom Spannungs- und Temperaturbereich passt so ein Kfz Starterbleiakku 
ganz gut, nur wollen sie hin und wieder mal bewegt werden, damit die 
Säurekonzentration innerhalb der Zellen einigermassen homogen bleibt. 
Auch ist das Laden über einen so grossen Temperaturbereich hinweg nicht 
so einfach, wie es einem vor allem die Billigladegerätehersteller 
einreden wollen. Die Spannung, die den Akku im Sommer in kürzester Zeit 
zu Tode kocht, reicht im Winter nicht einmal für einen frostsicheren 
Mindestladestand. Die käuflichern Erhaltungslader gehen alle von 20°C 
aus (überwintern im Keller), die zum Laden im Fahrzeug dagegen von einem 
leeren Akku und das man sie rechtzeitig wieder abklemmt (sie überladen 
den Akku sonst gnadenlos). Wirklich korrekt vorgehende Lader sind nicht 
nur teuer, sondern meist auch zum Laden von Fahrakkus gedacht und kommen 
mit "kleinen" Akkus (unter 100Ah) gar nicht klar. Ausserdem ist keines 
im Handel erhältliche Ladegerät darauf ausgelegt, über lange, dünne 
Kabel zu laden. Auch hier wäre also Eigenentwicklung angesagt. 
Dauerladen mit geringen Strom mögen Bleiakkus entgegen immer wieder zu 
lesenden Behauptungen auch nicht so gerne.

> Wenn man für die Ladung 6
> Adern einplant hat man noch immer 2 Adern für Steuerung per Bus frei.

Ein Adernpaar für die Steuerung ist OK, aber ein Adernpaar wird für die 
Temperaturmessung benötigt, ein weiteres zur Spannungsmessung um den 
Spannungsabfall durch den Ladestrom über das verbleibende Adernpaar zu 
kompensieren...
Oder aber die Ladeschaltung befindet sich beim Akku, dann kann man die 
mit bis zu 60V und ca 4.4A über die 3 Adernpaare versorgen (ja ich weiß, 
CAT7 darf bis zu 72V, aber bei POE wird die nur angelegt, wenn eine 
Gegenstelle erkannt wurde, liegt die Spannung immer an, deckeln die 
Vorschriften bei 60V, in bestimmten Fällen sogar bei 48V).

Da mit 60V und 4.5A aber rund 270W lieferbar wären, müsste man mal 
herausfinden, wie hoch der Anlaufstron des Motors eigentlich ist und wie 
lange er gezogen wird, also wie viel Energie ein Puffer letztlich 
liefern muss, bis der Motor allein von der direkten Versorgung laufen 
kann (über einen Step Down Regler). Dann könnte man mal rechnen, ob 
dafür am Ende nicht "einfache" Elkos reichen.
Oder ob man einen schwächeren und langsamer drehenden Motor verwenden 
kann, der dann zwar länger laufen muss, aber mit der ungepuffert zur 
Verfügung stehenden Leistung auch anläuft...

Was hat denn das hier ergeben:
Musti schrieb:
> Also ich hätte da noch einen anderen Motor gefunden, der nur 55W
> verbraucht (4,5A). Müsste schauen ob die 35NM für eine Markise
> ausreichen.

Über einen 60V auf 12V StepDown wäre das ja weniger als 1A auf den 
Zuleitungen und damit wohl recht problemlos im direkten Betrieb möglich.

Kommt man ohne Puffer aus könnte man auch noch überlegen, ob man die 
Laufrichtung über Umpolen der 60V Versorgung steuern kann, dann stünden 
4 Adern pro Richtung zur Verfügung und damit bis zu 60V*6A=360W. Für den 
Step Down Regler kann man das per Brückengleichrichter "geradebiegen" 
und per polaritätsgesteuertem Relais dann die Laufrichtung des Motors 
wählen. Einziger Haken: Wenn der Aktor keine 60V mag (weil er nur für 
24V ausgelegt wurde) muss auch auf dieser Seite mit Relais entkoppelt 
werden.


Hier noch mein Schaltungsvorschlag für die Steuerung mit Akku:
Der Aktor steuert den Motor mit einer der Laufrichtung entsprechenden 
Polarität an.
Dabei ist er grundsätzlich potentialfrei, soweit das anzuschließende 24V 
Netzteil dies ebenfalls ist.
Diese Potentialfreiheit sollte man erhalten, und kann das auch mit 
Relais erreichen.
Daher werden deren Wicklungen auch nicht gegenüber einer Masseleitung 
geschaltet, sonder ähnlich der des Motors.
(Daher sollten es auch Relais mit 24V Steuerspannung sein...)
Die vier Dioden sind absichtlich so dargestellt, damit man leichter 
erkennen kann, das man an ihrer Stelle auch einen integrierten 
Brückengleichrichter verwenden kann (spart nicht unbedingt Geld, aber 
Verdrahtungsaufwand).
Die oberen beiden Dioden sorgen für die polaritäts/richtungsabhängige 
Asteuerung der beiden Relais.
Die unteren beiden Dioden dienen als Freilaufdioden, der Aktor wird sie 
wahrscheinlich nicht benötigen, aber sicher ist sicher...
Diese Schaltungshälfte wird über ein Adernpaar an den Aktor 
angeschlossen (der dafür ganz normal mit 24V versorgt werden muss).

1

     o------------------------------+

2

                                    |

3

                              +-|>|-o-|>|-+

4

                        +-----o           o-----+

5

     Aktor              |     +-|>|-o-|>|-+     |

6

                       +++          |          +++

7

                       |L| Rel1     |    Rel2  |L|

8

                       +++          |          +++

9

                        |           |           |

10

     o------------------o-----------o-----------+

11

12

     o----------o---SSSSS---o---------------o

13

                |           |               |

14

            ----+----       o               o

15

               MMM

16

     Ulade      |       Rel1  o----(M)----o  Rel2

17

            ----+----        /             \

18

               MMM          o               o

19

                |           |               |

20

     o----------o-----------o---------------o

Die untere Schaltungshälfte zeigt die Verdrahtung der Umschaltkontakte 
der Relais.
Sind beide in Ruhestellung oder beide in Arbeitsstellung, so ist der 
Motor kurzgeschlossen*).
Ist eines in Ruhestellung und das andere in Arbeitsstellung, so kann*) 
ein Strom entsprechender Richtung durch den Motor fliessen.
Wichtig ist, egal wie die Relais gerade angesteuert werden, es kann 
dadurch keinen Kurzschluss des Akkus geben.
Trotzdem ist noch eine Sicherung vorzusehen (10A träge sollte da OK 
sein, falls die für 230V AC immer noch auf den Anlaufstrom ansprechen 
sollten kommen auch KFZ-Sicherungen in Frage)
*) Der Kurzschluss ist eine Folge dieser einfachen Schaltung und ergibt 
als netten Nebeneffekt eine Motorbremse, zumindest, wenn zwischen den 
Endlagen abgeschaltet wird. Ich gehe davon aus, das der Motor in den 
Endlagen selbsttätig (per Endschalter o.ä.) abschaltet, so das dieses 
"Feature" dann keine Auswirkung hat.

Andreas S. schrieb:
> Primär geht es nicht um 230V AC, sondern um 230V AC Netzspannung.

Ja, ich habe das Risiko von Überspannungspulsen nicht angesprochen. Man 
sollte entsprechende Überspannungsableiter vor dem Kabel installieren.
(Man könnte aber auch einen Umrichter oder einen Maschinenumformer 
verwenden...)


Andreas S. schrieb:
> Man muss durchaus den Gültigkeitsbereich solcher Vorschriften
> berücksichtigen.

Ja, aber da normale CAT7 Kabel nicht einmal für "saubere" 230V AC 
freigegeben sind und wir uns hier im Bereich des privaten Wohnbaus 
befinden, werden Vorschriften verletzt - hat man eine vermieden greift 
dafür eine andere.


Andreas S. schrieb:
> Bei kleinen Spannungen und rein ohmscher Last mag das zutreffen. Bei
> Netzspannung dachten das früher auch die Fachleute,

Um welchen Aspekt der Schaltung ging es dabei?
Bitte beachten, das dieser Schaltungsvorschlag nicht für die 230V AC 
Variante gedacht ist, sondern für die 24V DC Version, und das die 
Umschalter selbstverständlich break before make Typen sein müssen (ist 
aber bei den meisten Relais der Fall).


Andreas S. schrieb:
> so dass die
> berüchtigte Hamburger Schaltung entstand. Nachdem diese wiederum einige
> Häuser in Schutt und Asche gelegt hatte, wurde diese Schaltung völlig zu
> recht verboten.

Soweit mir bekannt ist, ist die noch nie erlaubt gewesen, weil dabei 
entweder nur L oder nur N einpolig geschaltet wurde, und letzteres 
generell unzulässig ist, nicht nur speziell bei dieser Wechselschaltung.
Wobei mir jetzt nicht bekannt ist, warum gerade diese Schaltung vermehrt 
zu Bränden geführt hat.
OK, bei Standard-Wechselschaltungen ist das Umschaltverhalten egal, bei 
der Hamburger "Sparversion" führen brückende Umschalter zum Kurzschluss 
- nur warum sollte ein Fachmann an dieser Stelle einen brückenden 
Umschalter verwenden?


Andreas S. schrieb:
> Bei einer induktiven Last wie z.B. einem Motor wäre ich
> auch bei niedrigen Spannungen sehr vorsichtig, sie über
> Wechslerkontakte zu realisieren. Bei Einzelkontakten bestünde wiederum
> keine Gefahr.

Worin genau besteht die Gefahr?

So, neben so vielen teils abenteuerlichen Bastellösungen mal eine 
kommerzielle (und hoffentlich professionelle) Lösung:

Wie wäre es denn damit:

https://www.haustec.de/gebaeudehuelle/fenster-bauelemente/zum-nachruesten-solares-antriebssystem-suntop-868-dc-fuer

Läst sich wahrscheinlich nicht an ein KNX-System koppeln 
(Einkanal-Sender klingt nach Ein-Knopf-Bedienung...), aber vielleicht 
besser als noch länger gar nichts zu haben.

(Und nein, ich habe nichts mit Entwicklung, Herstellung, Vertrieb oder 
Montage dieses Produkts zu tun, ich bekomme auch nichts dafür es jetzt 
hier zu nennen. Ich habe es auch nicht selbst und kenne niemanden, der 
es hat und weiß auch erst seit jetzt, das es das gibt, es war einfach 
nur ein Zufallstreffer per Google.)

Andreas S. schrieb:
> Ein Verbot in Deutschland (zumindest gemäß VDE) der Hamburger Schaltung
> erfolgte immerhin erst 1973, in den USA sogar schon im Jahre 1923 (NFPA
> 70).
Oha, das die USA uns da mit diesem Verbot fast ein halbes Jahrhundert 
voraus waren, erstaunt mich jetzt doch etwas.


Andreas S. schrieb:
> Lichtbogen

Ist mir noch nicht untergekommen (also ein nicht abreißender Lichtbogen 
zwischen 230V AC Kontakten handelsüblicher und zugelassener Schalter), 
aber das Risiko besteht natürlich.

Allerdings habe ich bei 24V DC (und entsprechend hohen Anlaufströmen) 
mehr an "klebende" Kontakte als an lange Lichtbögen gedacht. Und das ein 
Umschalter rein mechanisch nicht an beiden Kontakten gleichzeitig sein 
kann, während es bei zwei getrennten Schaltern knallt, wenn der eine 
kleben bleibt und der andere trotzdem schließen kann.

Hätte man mit Halbleiterrelais weniger Probleme?

EIBler schrieb:
> So, neben so vielen teils abenteuerlichen Bastellösungen mal eine
> kommerzielle (und hoffentlich professionelle) Lösung:
>
> Wie wäre es denn damit:
>
> 
https://www.haustec.de/gebaeudehuelle/fenster-bauelemente/zum-nachruesten-solares-antriebssystem-suntop-868-dc-fuer

Der Link funktioniert möglicherweise nicht lange, da es "nur" ein Portal 
ist.
Hier der Link zu den eigentlich interessanten Dingen:
https://www.elero.de/de/produkte/dc-solar-drive-systems
und wenn der auch nicht mehr funktionieren sollte, der zur Startseite:
https://www.elero.de/de
(Und wenn der nicht mehr geht, sucht einen anderen Hersteller...)


Aber, in Verbindung mit KNX ist das alles Murks.
Da sollte der Antrieb auch direkt mit dem Aktor verbunden sein, ohne was 
"dazwischengebasteltes".
Und für das Geld, was das Basteln am Ende kosten wird, findet man auch 
einen Handwerker, der einem vernünftig ein Kabel legt...

Eingangsseitig könntest Du ein AC/DC-Netzteil verbauen, so was wie das 
da:
https://at.rs-online.com/web/p/einbau-schaltnetzteile/1065839/
Kostet 25€, liefert 36V und max. 75W


Am Ausgang ein passender DC/DC-Konverter
https://at.rs-online.com/web/p/dc-dc-wandler-nicht-isoliert/9181300/
Kostet 53€ und schafft sogar bis zu 250W. Anlöten, in ein 
Kunststoffgehäuse legen und mit Vergußmasse wasserdicht machen. Fertig.

Dann muss man nur noch einen Rohrmotor mit genügend Drehmoment finden, 
dessen Anlaufleistung unter 75W bleibt, und dessen Drehzahl hoch genug 
ist, um die Markise innerhalb weniger Zeit zu verfahren, als die Gedult 
der Nutzer reicht (also typischerweise unter 1 Minute).
Viel Erfolg beim Suchen...