IT-Nachwuchs erwartet 46.000 Euro

IT Nachwuchs schrieb:
> Sehen Sie hier: IT Nachwuchs beutet sich selbst aus.
>...
>Da ist ja schon der IGM Satz ähnlich
> hoch (wenn nicht höher), aber bei 35 Stunden.

Wie du schreibst, einmal geht es um Absolventen und dann setzt du als 
Maßstab einen IGM Satz an. Die wenigsten Arbeitnehmer arbeiten aber in 
einem IGM Betrieb. Klar sind dort die Löhne viel höher aber für 
Mittelständler ist das Gehalt für den Anfang doch wirklich in Ordnung.

Nixsagend schrieb:
> Klar sind dort die Löhne viel höher aber für
> Mittelständler ist das Gehalt für den Anfang doch wirklich in Ordnung.

Es ist also legitim für Mittelständler, sehr viel weniger zu zahlen, als 
ein Konzern? Ich verstehe die Motivation nicht bei so einem Unternehmen 
arbeiten zu wollen. Entweder in ein Startup mit schlechter Bezahlung, 
dafür aber Firmenanteile mit (risikoreichem) Aussicht auf viel Wert, 
oder gute Bezahlung und dafür eben keine Chance auf ganz große Gewinne. 
Aber im kleinen Unternehmen viel arbeiten damit der Chef die Gewinne 
einsacken kann und dafür schlecht bezahlt werden? Ich weiß ja nicht...

Die Gründe, den geringer bezahlten Job beim Mittelständler vorzuziehen, 
können vielfältig sein, beispielsweise besseres Betriebsklima oder 
abwechslungsreiche Arbeit.

Die arbeiten ja auch  schon für unter 10€ als Werkstudenten.
Wer blöd ist den verarscht der Chef.

IT Nachwuchs schrieb:
> IT Nachwuchs beutet sich selbst aus.

Armer Jammerlappen.

Die meisten Leute wären froh, 42k zu bekommen, und arbeiten für die 
Hälfte.

Gerade mit Allerweltswissen wie Computerkrams.

Du kannst ja mal gucken, für welche Preise international gearbeitet wird
https://www.upwork.com/

Ich bin zwar durchaus der Meinung, daß man mehr verlangen sollte, 
schliesslich ist unser Euro durch Draghi schon massiv entwertet worden, 
aber dazu muss man was können, und nicht frisch von der Uni kommen.

Mathematiker schrieb im Beitrag #4145982:
> - Hohe Investitionen dank Miete, Studiengebühren, Einkommensverlust
> - Lernstress, Prüfungsdruck, Zukunftsängste
> - Studienwissen und Studienleistungen werden nicht gewürdigt, ja sogar
> belächelt

Punkt 1) und 2) treffen auf JEDES Studium zu.
Punkt 3) ist völliger Mumpitz.

Mathematiker schrieb im Beitrag #4145982:
> Wo sind denn die ganzen IGM-Jobs mit 35h-Woche, auf die man sich
> bewerben kann und auch genommen wird?

Hier bei uns. Wir suchen übrigens mal wieder Verstärkung für die 
Software-Entwicklung, aber es kommen nur wenige Bewerbungen und die 
Kandidaten erfüllen nicht mal die Mindestanforderungen...

A. H. schrieb:
> Als er seine Zahlen dem Management
> präsentierte wurde er gefragt, was denn die ganze Rechnerei solle. Die
> Standardabweichung sei schließlich immer 1/6 des Durchschnittes, das
> wisse man doch.

Schöne Geschichte, die du da gerade erfunden hast. So dumm kann doch 
niemand sein.

Nixsagend schrieb:

> Klar sind dort die Löhne viel höher aber für
> Mittelständler ist das Gehalt für den Anfang doch wirklich in Ordnung.

Dein Name ist Programm. Ich hatte Anno 2002 in einer 10-Personenklitsche 
in BW als Einsteiger (Dipl.Inform. (FH) mit durchschnittlichem 
Abschluss) 43k/40h Woche. Wer sich heute für 46k als studierter 
Ing./Inf. in Süddeutschland abspeisen lässt, darf sich nicht wundern 
ausgelacht zu werden.

Mathematiker schrieb im Beitrag #4145982:
> Wo sind denn die ganzen IGM-Jobs mit 35h-Woche, auf die man sich
> bewerben kann und auch genommen wird? Selbst mit dem besten Mathediplom
> des Semesters bekomme ich nach 4 Berufsjahren nur Gehälter in der
> erwähnten Range. Jobangebote gibt es für IT-Absolventen ohne Beziehungen
> ausschließlich bei IT-Dienstleistern und konzerninternen Dienstleistern!
> Ohne Beziehungen hat man als Absolvent ganz schlechte Karten, einen
> IGM-Job zu bekommen. Da hat sogar ein angelernter Türgummifestklopfer
> bessere Chancen, in den Automative-Konzern zu kommen, wenn Papi dort
> schon sitzt. Ich würde auch lieber 35h arbeiten, bekommen aber nur
> IGM-Einstiegsgehalt nach mehreren Berufsjahren und das bei knapp 45h pro
> Woche. Mittlerweile bin ich der Meinung, dass ein MINT-Studium in den
> meisten Fällen nur rausgeschmissenes Geld und Zeitverschwendung ist.

Ist dies das Comeback des legendären XWZ?

IT Nachwuchs schrieb:
> Es ist also legitim...

Gesetzliche Regelungen, ein bestimmtes Einkommen zu akzeptieren, gibt
es nicht. Die Sozialgesetze lassen da zwar Möglichkeiten offen, aber
das ist eher ein stumpfes Schwert wenn man sich nicht als arbeitslos
outet. Bei Verhandlungen kann man in dieser Marktwirtschaft seine
Arbeit zu jedem Betrag verkaufen, der verhandelbar ist.
Andererseits wäre die Motivation ja auch eher Null, Leistung zu
erbringen, wenn nicht genug Kohle rüber käme. Tarife aller Art
sind nur Richtlinien, nicht mehr. Keine Seite muss sich dran halten.
In der Praxis versucht man eben halt immer einen Mittelweg zu finden
mit dem beide Seiten leben können.

Gehaltssteigerer schrieb im Beitrag #4146286:

> Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die meisten Absolventen, die
> bei einem großen Konzern unterkommen, dort vorher Praktika, Diplom- oder
> Doktorarbeit geschrieben haben.

Ich würde Die Aussage noch dahingehend bekräftigen, dass JEDER, der als 
Absolvent IN EINER GUTEN Position einsteigt, vorher schon den Fuss in 
der Tür hat.

Die Firmen können es sich ja auch suchen und die Quer durch die Wiese 
vermittelten sind die, die NICHT in ihrer Praktikumsstelle genommen 
wurden und umgekehrt werden nur die Klasse 3 Jobs an solche vergeben. 
Für die wichtigen Positionen holen sich die Teameleiter ausschliesßlich 
Leute, die sie vorher getestet haben

Gehaltssteigerer schrieb im Beitrag #4146286:
> Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die meisten Absolventen, die
> bei einem großen Konzern unterkommen, dort vorher Praktika, Diplom- oder
> Doktorarbeit geschrieben haben.

jo so isses. Und zum Mathematiker: In der IT wird nach Erfahrung bezahlt 
und nicht nach Abschluss. In den wenigsten IT Jobs braucht man die 
Erfahrung vom Mathe Studium.

Heinz L. schrieb:
> Heinrich schrieb:
>> A. H. schrieb:
>>> Als er seine Zahlen dem Management
>>> präsentierte wurde er gefragt, was denn die ganze Rechnerei solle. Die
>>> Standardabweichung sei schließlich immer 1/6 des Durchschnittes, das
>>> wisse man doch.
>>
>> Schöne Geschichte, die du da gerade erfunden hast. So dumm kann doch
>> niemand sein.
>
> Wir reden von Management. Da hab ich oft das Gefühl ich will gar nicht
> wissen wie wenig die wissen, sonst schlaf ich schlechter.

Das würde ich voraussetzen, dass die diese Thematik nicht kennen.

Grund: Standardabweichung, Median und Ähnliches kam auch bei mir 
nirgendwo mal dran. LOL

Von 100 Akademikern wissen das vielleicht 3 Leute. Dafür können die 
Stochastik (also Lottozahlen auswürfeln mit gefälschten Würflen usw..).

Vitali schrieb:
> Gehaltssteigerer schrieb im Beitrag #4146286:
>> Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die meisten Absolventen, die
>> bei einem großen Konzern unterkommen, dort vorher Praktika, Diplom- oder
>> Doktorarbeit geschrieben haben.
>
> jo so isses. Und zum Mathematiker: In der IT wird nach Erfahrung bezahlt
> und nicht nach Abschluss. In den wenigsten IT Jobs braucht man die
> Erfahrung vom Mathe Studium.

Schön, wenn man selber so erfahren ist und den Weg des geringsten 
Wiederstandes (FH-Maschbau, einfache Ausbildung, o.ä.) erfolgreich 
gewählt hat. Da kann man dann getrost auf dumme Uniabsolventen zeigen, 
die sich in ihrer Jugend den "Arsch" umsonst aufgerissen haben und keine 
karrierefördernden Praktika durch den Prof. von nebenan vermittelt 
bekamen.
Aber was rege ich mich überhaupt auf! Irgendwann haben es die 
Leistungsträger in diesem Land hoffentlich auch satt, 
Staats-/Konzernbeamte, Hartzer und Kulturbereicherer durch ständige 
Mehrarbeit zu alimentieren.
Im Übrigen bin ich mich auf dem Gebiet, in dem ich arbeite, erfahren 
genug, was sich auch in den bisherigen Gehaltssteigerungen 
wiederspiegelt. Nur bekomme ich im Gegensatz zu den 
Konzernleistungsträgern nicht jede "Überminute" ausbezahlt und keine 
Leistungszulagen, wenn ich in der Firma erscheine.

Thomas schrieb im Beitrag #4146827:
> IT Nachwuchs schrieb:
>> damit der Chef die Gewinne
>> einsacken kann
>
> Denkst du ernsthaft das ein Chef (Firmeninhaber) in die
> Selbstständigkeit gegangen ist um aus Nächstenliebe zu handeln oder sein
> Einkommen auf Harz4-Niveu anzupassen? Ernsthaft?
>
> Wenns du besser kannst, mach dich doch selbstständig und zeigs den
> Schweinen von Chefs!

Der Chef kann ja fordern, was er möchte, aber dann bitte im Rahmen des 
geltenden Arbeitsrechts und gemäß des Arbeitsvertrags.
Wenn im Wiederspruch zu geltenden Gesetzen alle Überstunden 
grundsätzlich mit dem Gehalt abgegolten sind oder mehrstündige Anreisen 
zum Kunden außerhalb der Arbeitszeit stattfinden müssen, sollte 
eigentlich der Gesetzgeber einschreiten, was ihm aber egal ist, da 
dieses Land ohnehin nur noch von Lobbyisten und Konzernen regiert wird.

Das nachfolgende Arbeitsrecht gilt scheinbar nur für den Staat und das 
Disneyland:
http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/arbzg/gesamt.pdf

A. H. schrieb:
> mephisto schieb:
> Zahlen dem Management
> präsentierte wurde er gefragt, was denn die ganze Rechnerei solle. Die
> Standardabweichung sei schließlich immer 1/6 des Durchschnittes, das
> wisse man doch. (Ich gebe zu man muss solche Geschichten schon erlebt
> haben um sie glauben zu können.)

Wieso gerade 1/6? Was wurde da verwechselt?
Hat vllt was mit einem Würfel zu tun?

Thomas schrieb im Beitrag #4146827:
> IT Nachwuchs schrieb:
>> damit der Chef die Gewinne
>> einsacken kann
>
> Denkst du ernsthaft das ein Chef (Firmeninhaber) in die
> Selbstständigkeit gegangen ist um aus Nächstenliebe zu handeln oder sein
> Einkommen auf Harz4-Niveu anzupassen? Ernsthaft?
>
> Wenns du besser kannst, mach dich doch selbstständig und zeigs den
> Schweinen von Chefs!

Nein natürlich nicht. Ich denke nur, dass es keinen Grund gibt, für 
weniger Geld bei einem kleinen Betrieb zu arbeiten, nur damit sich der 
Chef bereichern kann.

FragDochMutti schrieb:
> Ich hatte Anno 2002 in einer 10-Personenklitsche
> in BW als Einsteiger (Dipl.Inform. (FH) mit durchschnittlichem
> Abschluss) 43k/40h Woche. Wer sich heute für 46k als studierter
> Ing./Inf. in Süddeutschland abspeisen lässt, darf sich nicht wundern
> ausgelacht zu werden.

Vollkommen richtig!

Mathematiker schrieb:
> Irgendwann haben es die
> Leistungsträger in diesem Land hoffentlich auch satt,
> Staatsbeamte, Hartzer und Kulturbereicherer durch ständige
> Mehrarbeit zu alimentieren.

Deine Hoffnung in Ehren! Aber sie ist umsonst. Denn dafür müßten die 
"Leistungsträger" ihren faulen Arsch hochheben und etwas dagegen
machen.  ;)

Mathematiker schrieb:
> Wenn im Wiederspruch zu geltenden Gesetzen alle Überstunden
> grundsätzlich mit dem Gehalt abgegolten sind oder mehrstündige Anreisen
> zum Kunden außerhalb der Arbeitszeit stattfinden müssen, sollte
> eigentlich der Gesetzgeber einschreiten, was ihm aber egal ist, da
> dieses Land ohnehin nur noch von Lobbyisten und Konzernen regiert wird.

Siehe meinen thread oben!

Nicht nach dem Staat rufen! Selber etwas unternehmen, entweder alleine 
oder sich mit Gleichgesinnten zusammen schließen. Wenn die devoten 
Untertanen zu faul und zu feige sind, dann ist das deren Problem, nicht 
das der Politik.

Jo S. schrieb:
> Nicht nach dem Staat rufen! Selber etwas unternehmen, entweder alleine
> oder sich mit Gleichgesinnten zusammen schließen. Wenn die devoten
> Untertanen zu faul und zu feige sind, dann ist das deren Problem, nicht
> das der Politik.

Richtig, zum Beispiel Spartengewerkschaft für Informatiker gründen und 
hoffen, dass das Tarifeinheitsgesetz zur Lohndrückung vom 
Verfassungsgericht kassiert wird.
Die 46.000 Euro Jahresbrutto sind noch optimistisch angenommen, in 
vielen Regionen Deutschlands liegt die Untergrenze noch bei 35k, dank 
dem starken Fachkräftemangel sind die Gehälter in vielen Unternehmen 
gegenüber 2005 nicht mehr gestiegen. Vor allem nach 2008 wurde stark 
gesenkt und nicht wieder im gleichen Maße angehoben. Dafür wird jetzt 
ständig die qualitativ gleichwertige billigere Konkurrenz beispielsweise 
aus Rumänien und Ungarn erwähnt und man müsste sonst auslagern.
Da kommt mir jedesmal wieder der Kaffee hoch.

Jo S. schrieb:
> Mathematiker schrieb:
>> Irgendwann haben es die
>> Leistungsträger in diesem Land hoffentlich auch satt,
>> Staatsbeamte, Hartzer und Kulturbereicherer durch ständige
>> Mehrarbeit zu alimentieren.
>
> Deine Hoffnung in Ehren! Aber sie ist umsonst. Denn dafür müßten die
> "Leistungsträger" ihren faulen Arsch hochheben und etwas dagegen
> machen.  ;)

Ja, leider wird nichts passieren!
Die Leistungsträger müssen Leistung bringen, haben daher wenig Zeit und 
sind auf ihre kleine IT-Welt zu stark fixiert. Von den Konzernen und 
Dienstleistern als Nutzniesern wird auch kein Impuls kommen. Die Arbeit 
wird auf viel zu viele heterogene Dienstleister ausgelagert und ein 
Aufmucken seitens des kleisten und wehrlosesten Gliedes in der Kette, 
den Dienstleisterknechten, scheint schwer möglich.
Wie ein Aufmucken in diesem Land niedergebügelt wird, hat man ja schon 
bei PEGIDA gesehen: Entweder wird man als Rechter bezeichnet oder lebt 
über seinen Verhältnissen.

Mathematiker schrieb:
> Wie ein Aufmucken in diesem Land

Wie ein Aufmucken in diesem Land zu großem Erfolg führen kann, haben 
Lehrer, Bauern, Ärzte, Rechtsanwälte, Beamte und viele mehr oftmals 
bewiesen.   ;)

Aber: man müßte etwas tun.   :(

ET-IT schrieb:
> Richtig, zum Beispiel Spartengewerkschaft für Informatiker gründen

Zumindest eine Organisation aufbauen für Ing., Inf., Techniker, evtl. 
NatWiss. und zwar für Angestellte, Freiberufler und Kleinunternehmer. 
Denn wir sitzen alle in einem Boot.

Die Machtfülle wäre riesig.

Jo S. schrieb:
> Mathematiker schrieb:
>> Wie ein Aufmucken in diesem Land
>
> Wie ein Aufmucken in diesem Land zu großem Erfolg führen kann, haben
> Lehrer, Bauern, Ärzte, Rechtsanwälte, Beamte und viele mehr oftmals
> bewiesen.   ;)
>
> Aber: man müßte etwas tun.   :(

Du liest aber schon, was ich geschrieben habe und denkst drüber nach?

Lehrer: Druck auf Politik durch Wähler
Bauern: Subventionen, Nahrung (Brot und Spiele)
Ärzte: Götter in Weiß
Rechtsanwälte: Unsinn, den meisten Juraabsolventen geht es noch mieser
Beamte: Schutz durch Staat

So und jetzt erklär mir mal, wer für die ITler eintritt! Der Staat 
nicht, die Wähler nicht, die Inder nicht, die Konzerne nicht, die 
Dienstleister nicht, usw.

Jo S. schrieb:
> Zumindest eine Organisation aufbauen für Ing., Inf., Techniker, evtl.
> NatWiss. und zwar für Angestellte, Freiberufler und Kleinunternehmer.
> Denn wir sitzen alle in einem Boot.

das ist doch alles Nonsens. Es gibt nicht den Ingenieur und nicht den 
Informatiker. Oder müssten die dann alle gleich bezahlt werden? Das wäre 
ja Sozialismus pur. Märkte müssen atmen können und wenn sie das nicht 
können, ersticken sie. Wenn man jedem Ingenieur oder Informatiker, 
ungeachtet seiner Leistungsfähigkeit oder seinem konkreten Schwerpunkt, 
die Konzern Fantasiegehälter von Jo S. bezahlen müsste, dann würden 
einfach viele Unternehmen pleite gehen oder abwandern oder sich diversen 
Tricks bedienen, wie eine Tochterfirma im Ausland eröffnen und über 
diese die Leute einstellen um solcher Verträge zu um gehen. Im Prinzip 
wollen hier einige den Nationalsozialismus. Hohe Löhne die von oben 
diktiert werden, aber bitte nur aufs eigene Land beschränkt und jeder 
Unternehmer der das übers Ausland zu umgehen versucht, wird hart 
bestraft.

Gehälter regeln sich nach Angebot und Nachfrage. Mal steigen Gehälter, 
mal sinken sie. So ist das eben. Wenn Gehälter sinken, hat das seinen 
Grund, z.B. zu viel Angebot am Markt. Dadurch reguliert sich das 
Angebot. Erhöht man Gehälter künstlich, steigert das ja noch das 
Angebot, da die Leute meinen, man kann da gut verdienen. Die Kehrseite 
der Medaille ist aber eine höhere Arbeitslosigkeit, weil eben zum 
künstlich erhöhten Lohn eben nicht mehr alle produktiv beschäftigt 
werden können. Man hat daher dann das Problem der Insider Outsider 
Gesellschaft. Wenige die den künstlich zu hohen Lohn bekommen und viele 
die keinen Job mehr finden, weil die Löhne viel zu hoch sind.

Mathematiker schrieb:
> Lehrer: Druck auf Politik durch Wähler
> Bauern: Subventionen, Nahrung (Brot und Spiele)
> Ärzte: Götter in Weiß
> Rechtsanwälte: Unsinn, den meisten Juraabsolventen geht es noch mieser
> Beamte: Schutz durch Staat

richtig. Beamte dürfen übrigens gar nicht streiken und außerdem waren 
bzw. sind viele Politiker Staatsdiener, sprich die haben halt ihre 
Lobby, bei den Lehrern ebenfalls, viele Politiker sind Ex Lehrer und 
Lehrer sind meist auch Beamte. Ärzte: die haben viel Macht, weil das was 
sie tun für uns alle überlebensnotwendig ist. Ebenso bei den Bauern. Das 
sind Grundbedürfnisse. Aber das was die meisten Informatiker und 
Ingenieure machen ist um ehrlich zu sein, nicht gerade lebensnotwendig 
und es kann ohne weiteres häufig auch woanders gemacht werden.
Bei den Rechtsanwälten sieht man übrigens sehr schön, wo die 
Honorarordnung so hin führt. Zumal sie auch wieder liberalisiert wurde. 
Es gibt Rechtsanwälte die verdienen sehr viel Geld. Es gibt aber auch 
andere, die nagen am Hungertuch, weil sie nur unlukrative Fälle 
bekommen. Da Anwälte keine Werbung machen dürfen und eben bestimmte 
Dienstleistungen zu bestimmten Preisen anbieten müssen, gibt es kein 
Korrektiv über den Preis. Für bestimmte Dinge bezahlt man beim 
Ach-und-Krach Examen Anwalt das selbe wie beim Startanwalt. Dann ist 
doch klar, wo die Leute mit den lukrativen Fällen hin gehen.

So wird es dann auch kommen bei Ingenieuren. Wenn der 30 jährige, 
eloquente 1er Absolvent der TUM mit 5 Jahren BE das selbe bekommen soll 
wie ein Michael S. der seit 8 Jahren arbeitslos ist. Ginge es nach den 
Sozialisten hier, müsste Michael S. noch mehr bekommen, da er älter ist 
und mehr BE hat ...

Hier mal ein aktuelles Beispiel für echten Fachkräftemangel:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/condor-bietet-beschaeftigten-bonus-fuer-urlaubsverzicht-a-1036203.html

"Wer seine bereits geplanten Ferientage streicht, bekommt dafür den 
doppelten Lohn."

So sieht echter Mangel aus: Dann gibts mehr Geld oder sonstige Extras 
und nicht "Hier kannste anfangen bei unserem Hausdienstleisterpartner, 
befristet, unter Tarif und wenn du nicht spurst fliegste gleich wieder 
aber voher noch durch den Idiotenparcours namens Assessmentcenter"

Eine Interessenvertretung der Ings, mu ha ha ha ha.

Die würden sich doch schon auf der konstitutionierenden Sitzung 
zerfleischen, ob TU-, FH-, BA-, Bachelor- oder Master-Ings die richtigen 
Ings sind.

> > Jo S. schrieb:
> > Zumindest eine Organisation aufbauen für Ing., Inf., Techniker, evtl.
> > NatWiss. und zwar für Angestellte, Freiberufler und Kleinunternehmer.
> > Denn wir sitzen alle in einem Boot.
träum mal weiter ...

> Das wäre ja Sozialismus pur.
staatliche Eingriffe machen dies in der Tat möglich.

> Wenn man jedem Ingenieur oder Informatiker,
> ungeachtet seiner Leistungsfähigkeit oder seinem konkreten Schwerpunkt,
> die Konzern Fantasiegehälter von Jo S. bezahlen müsste, dann würden
> einfach viele Unternehmen pleite gehen oder abwandern oder sich diversen
> Tricks bedienen, wie eine Tochterfirma im Ausland eröffnen und über
> diese die Leute einstellen um solcher Verträge zu um gehen.
da wäre eben der Staat gefragt, solche Tricks zu unterbinden - in USA 
geht das ja auch und das ist sicher kein sozialistischer Staat, oder?

> Im Prinzip wollen hier einige den Nationalsozialismus.
Godwin Law schlägt wieder zu ;-)

> Hohe Löhne die von oben diktiert werden, aber bitte nur aufs eigene Land > 
beschränkt und jeder Unternehmer der das übers Ausland zu umgehen
> versucht, wird hart bestraft.
im Ausland mit unterschiedlichen Modellen durchaus übliche Praxis.

> Gehälter regeln sich nach Angebot und Nachfrage. Mal steigen Gehälter,
> mal sinken sie. So ist das eben.
nein, Meister der Ökonomie - das hat immer Gründe.

> Wenn Gehälter sinken, hat das seinen Grund, z.B. zu viel Angebot am
> Markt.
Du sagst es, "z.B." ... z.B. auch Marktabsprachen der Firmen, um nur mal 
ein anderes "Beispiel" zu nennen.

> Erhöht man Gehälter künstlich, steigert das ja noch das
> Angebot, da die Leute meinen, man kann da gut verdienen.
... und das ist auch vollkommen richtig - nur bekommst Du anders als in 
USA eben nicht unbedingt eine Einstellung! Auch das hat Gründe.

> Die Kehrseite
> der Medaille ist aber eine höhere Arbeitslosigkeit, weil eben zum
> künstlich erhöhten Lohn eben nicht mehr alle produktiv beschäftigt
> werden können.
totaler Quatsch - das wäre jetzt wirklich Sozialismus, wenn es so wäre!

> Man hat daher dann das Problem der Insider Outsider
> Gesellschaft. Wenige die den künstlich zu hohen Lohn bekommen und viele
> die keinen Job mehr finden, weil die Löhne viel zu hoch sind.
In welcher Welt lebst Du denn? Das haben wir doch schon längst in 
Deutschland!

richtig. 2003 sah es schon wieder anders aus. Damals war es teils schwer 
überhaupt die 40k Grenze nach oben zu knacken. So gesehen sind die 
Gehälter schon gestiegen. Aber wie gesagt, Angebot und Nachfrage regeln 
die Preise. Nur manche Sozialisten hier wollen das nicht begreifen und 
fordern sozialistische Gleichmacherei.

Daher meine Fragen an die Sozialisten:

- wie würdet ihr die Löhne regeln wollen? Stufen einfach nach 
Qualifikation? wenn ja wie?
- wie würdet ihr unterschiedliche Firmen und Umsatz-Gewinnstrukturen 
berücksichtigen, ebenso wie regionale Unterschiede? will sagen die 
kleine Klitsche in Sachen die gerade noch so überleben kann, kann kaum 
oder gar nicht das selbe bezahlen wie BMW oder Porsche
- an was würdet ihr die Höhen für Ingenieur/Informatiker Löhne überhaupt 
fest machen? in Relation zu Arbeiterlöhnen? wenn ja welche Relation? 
oder zu Managerlöhnen? und was genau ist ein Ingenieur/Informatiker? nur 
die Entwickler? wenn ja welche Entwickler? ein Elektrotechniker der nun 
Business Software entwickelt, ist das noch ein Ingenieur? oder der 
Informatiker der im IT Vertrieb arbeitet? an was macht ihr die 
Zugehörigkeit zum Tarifvertrag den genau fest? und außerdem müssen ja 
auch die Arbeitgeber mit dieser "Gewerkschaft" einen Vertrag 
unterzeichnen, dieser gilt auch nur für die Firmen, die dem AG Verband 
beitreten.

meine Meinung: Mehr Markt und weniger Staat.

Vitali schrieb:
> richtig. 2003 sah es schon wieder anders aus. Damals war es teils schwer
> überhaupt die 40k Grenze nach oben zu knacken.

Teils teils. Kommt eben immer auf den Einzelfall an.

Vitali schrieb:
> So gesehen sind die
> Gehälter schon gestiegen.

Die Inflation aber auch. Und eine reale Gehaltssteigerung ist nur dann 
vorhanden, wenn sie die Inflation im gleichen Zeitraum gegenüberstellt 
und diese übertrifft.

DAS ist bei vielen Gehältern nicht der Fall gewesen, seit 1992 haben wir 
eine Inflation von ca. 40% gehabt, bei vielen Berufen waren die 
Gehaltssteigerungen niedriger ausgefallen, weshalb vom Reallohnverlust 
gesprochen wird.

Ingenieure sind da sicher nicht die am meisten Betroffenen, aber auch 
hier wurde eher ein Gleichstand gehalten, als von einer Besserung 
sprechen zu können.

Vitali schrieb:
> Nur manche Sozialisten hier wollen das nicht begreifen und
> fordern sozialistische Gleichmacherei.

Also solche Aussagen zeugen doch eher weniger von einer sachlichen 
Diskussion als von Kindergartenmanier.

Vitali schrieb:
> meine Meinung: Mehr Markt und weniger Staat.

Das ist das, was seit Mitte der 90er längst in radikalem Maße umgesetzt 
wurde. Wobei man aber sagen muss, dass die Lobby die Politiker 
dahingegend bewegt hat.

Man hat der Politik über Jahre die Daumenschraube angelegt: entweder ihr 
handelt in unserem Sinne, oder wir verlagern ins Ausland. Diese Tendenz 
war seit ca. 1997 stark zu beobachten, die schnelle Kommunikation 
durch's Internet und die damals einsetzende Globalisierung machte diese 
Erpressung möglich.

Selbst die Gewerkschaften konnten wenig ausrichten, bis heute sind sie 
vergleichsweise ruhig geworden.

Als ich 2001 beim Dienstleister war, da musst der OEM nach 12 Monaten 
per Gesetz ein Übernahmeangebot machen, oder der Ingenieur musste neu 
vermittelt werden. Danach waren es dann 24 Monate, danach hob der 
Gesetzgeber diese Schranke auf, und die OEMs konnten so lange verlängern 
wie sie wollten: die Ingenieure saßen in der Falle der Beschäftigung 
ohne Aussicht auf Übernahme.

Der Missbrauch nahm bis vor 2 Jahren derart zu, dass die Stellen der 
Direktanstellung rapide abnahm, die der Dienstleister explodierten. Das 
Lohndumping im Dienstleistungssektor nahm ebenfalls immer mehr zu.

Der Staat hat nun seit langem das erste Mal ein wenig zurückgerudert, 
auch nachdem viele Firmen aus Fernost zurückkamen, weil sie doch den 
Vorteil der deutschen Verhältnisse wieder zu schätzen wussten. Nicht 
zuletzt, weil auch China teurer wird.
Die Erpressungsmöglichkeiten sind heute nicht mehr ganz so gegeben wie 
noch vor 6 Jahren.

Also, lieber wieder mehr Staat als die komplette Liberalisierung des 
Arbeitsmarktes wie zu Hochzeiten der FDP.

Ich bin sicher alles andere als ein Sozialist, aber tun wir bitte nicht 
so, als wenn die Arbeitgeber alles nur Opfer des Sozialisten wären. Sie 
haben fettes Geld in den letzten 10 Jahren verdient, von dem beim 
Arbeitnehmer wenig angekommen ist.

Am Ende einn Link, über den sich jeder selbst seine Meinung bilden darf:

http://www.elektroniknet.de/karriere/arbeitswelt/artikel/119939/

Da steht eigentlich eine Bestätigung durch die Dienstleisterbranche 
selbst, die hier von vielen bestritten wird. Der Anteil am Markt ist 
sicher alles andere als gering.


Wünsche ein schönes Restwochenende mit hoffentlich anständiger 
sachlicher Diskussion

Jo S. schrieb:
> Zumindest eine Organisation aufbauen für Ing., Inf., Techniker, evtl.
> NatWiss. und zwar für Angestellte, Freiberufler und Kleinunternehmer.
> Denn wir sitzen alle in einem Boot.

Eine MINT-Gewerkschaft für Techniker, Informatiker, Ingenieure usw ist 
nicht so schlecht. Dann zeigt sich mal, wer ohne sowas dann auskommt im 
Streikfall.

Cha-woma M. schrieb:
> Ein Ing. Gewerkschaft die streikt, ist so gefährliche wie ein totes
> Schaf!

Kommt auf die Länge drauf an, wird lang genug gestreikt, lässt sich die 
Arbeit nicht aufholen. Außerdem sollte man keine Verträge mit 
unbezahlten Überstunden unterschrieben haben, wobei auch die nicht 
beliebig sein müssen, denn sonst kann man erfolgreich dagegen klagen.
Ohne Gewerkschaft kann man sich als Arbeitnehmer bei dem ungleichen 
Kräfteverhältnis zwischen AG und AN, was jetzt auch seit geraumer Zeit 
die Ingenieure erreicht hat, sich einen dicken Strick nehmen. Da steht 
man auf verlorenem Posten. Nicht umsonst verdienen die 
Metalleringenieure mit Abstand am besten, das liegt nicht am Können, das 
liegt an einer guten Gewerkschaft. Leider hat sich diese Gewerkschaft 
bei den schwarzen Schafen unter den Unternehmern zurückgezogen, wobei da 
auch die Nichtmitglieder Schuld sind. Um den unanständigen Unternehmern 
kräftig in den Arsch zu treten, braucht man organisierte Mitarbeiter, 
die bereit sind, rigoros durchzustreiken. Da ja nur noch jeder 5. in 
einer Gewerkschaft ist und dann noch darunter viele im Ruhestand, konnte 
sich das Lohndumping mit Hilfe der Agenda 2010 natürlich bestens 
entfalten.

http://www.elektroniknet.de/karriere/arbeitswelt/artikel/119939/

Lustig auch von Ferchau:

>»98 Prozent der Mitarbeiter haben einen unbefristeten Vertrag«, erklärt >Markus 
Präßl, Vertriebsleiter und Mitglied der Geschäftsleitung bei >Ferchau. »Wir 
vergüten konstant und kontinuierlich, auch bei Urlaub, >Krankheit und auch bei 
projektfreien Zeiten.«

>Und wenn der Kunde den Preis drückt? »Wir vergüten unabhängig vom >jeweiligen 
Kunden und auch unabhängig von der Vertragsart AÜ, Dienst- oder >Werkvertrag«, so 
Präßl.

Wir vergüten konstant auch bei Urlaub und Krankheit, wow! Alles andere 
wäre eh gesetzeswidrig.
Und auch bei projektfreien Zeiten, wow! Die es aber eh nicht gibt, weil 
Ferchau alle Hebel in Bewegung setzt und einen dann von heute auf morgen 
deutschlandweit vermittelt. Falls dies kein Erfolg hat oder der 
Ingenieursklave keine Lust darauf hat, Kündigung. Meistens sind eh noch 
Überstunden da, die schmelzen dann in dem einen Monat Kündiungsfrist 
noch ab.
Sie vergüten unabhängig vom Kunden, klar, die fahren Mischkalkulation, 
deshalb sind die Gehälter für die fachlichen Anforderungen, örtliche und 
zeitliche Flexibilität und latente Unsicherheit alles andere als Bombe. 
Wobei Ferchau noch der Klassenprimus beim klassischen Ingenieurverleih 
per Überlassung oder Werkvertrag ist. Das geht bei anderen noch 1 bis 2 
Stockwerke tiefer.

> Also, lieber wieder mehr Staat als die komplette Liberalisierung des
> Arbeitsmarktes wie zu Hochzeiten der FDP.
Märchenstunde, die Kleinpartei hat nichts gemacht außer Ihre Versprechen 
beim Wähler zu brechen und genau dafür wurden sie am Ende abgestraft - 
im Gegenteil, wir haben kontinuierlich immer noch mehr Verordnungen & 
"freiwillige" Abgaben. Als Kleinfirma kannst Du gleich wieder dicht 
machen. Großfirmen Protektionismus und Ausbeutung des Mittelstandes, 
wenn man so will - so macht sich hier noch mehr Staat bemerkbar.

> Man hat der Politik über Jahre die Daumenschraube angelegt: entweder ihr
> handelt in unserem Sinne, oder wir verlagern ins Ausland.
Den Quatsch glaubt Dir am Ende noch manch einer.
Die Politiker sind Interessenvertreter der jeweiligen Partei, die 
wiederum durch die Geldgeber hofiert werden und das gilt für so ziemlich 
jeden Staat. Politisch könnte man Auslandssteuerflucht von Firmen, usw., 
usw. komplett abblocken; aber das ist der Bevölkerung hier a) total egal 
und b) möchte ein Politiker ein bequemes und vor allen Dingen 
risikofreies Leben haben. Die leben in einer anderen Welt. Warum sollte 
er sich gegen seine Geldgeber wenden?


> Wobei Ferchau noch der Klassenprimus beim klassischen Ingenieurverleih
> per Überlassung oder Werkvertrag ist. Das geht bei anderen noch 1 bis 2
> Stockwerke tiefer.
Man hat sich an USA orientiert und man übernimmt von denen eben immer 
nur die schlechten Dinge.
Letztendlich ist ein Dienstleister in Deutschland nichts weiter als 
Hire&Fire zu wesentlich schlechteren Konditionen.
In Frankreich hat man das (wohl auch auf Druck der Bevölkerung) ganz 
klar politisch geregelt - dort verdient man als Angestellter einer 
Dienstleisterfirma mehr als bei einer regulären Firma ... die 
ursprüngliche Sinn der Erschaffung der Dienstleisterbranche war ja auch 
das Abfangen kurzfristiger Auftragsspitzen. In Deutschland herrscht 
wegen mangelhafter Politik der Wildwuchs inclusive weitreichender 
Marktabsprachen der Firmen ... das ist dann so wie die 
Benzinpreiserhöhung zu Feiertagen, etc.; merkt hier keiner mehr und 
stört wohl auch keinen und das Kartellamt ist fast schon eine Farce.

> Wir vergüten konstant auch bei Urlaub und Krankheit, wow! Alles andere
> wäre eh gesetzeswidrig.
Och, na ja, Gesetze kann man schnell mal ändern, da sind sie manchmal 
ganz schnell - nicht umsonst gibt es ja die Rente mit 67 (in Frankreich 
hat es damals deswegen richtig geknallt glaube ich).
Auch sowas kann man übrigens noch aushebeln mit sogenannten 
Zielvereinbarungsklauseln und die sind gesetzeskonform ... na dann, 
warten wir mal ab, wann die Rente mit 70 oder gar 80 kommt ;-)

In dem Artikel steht, daß:
- ALLE 3.000 betroffene Stellen im Bereich Verwaltung liegen (keine 
klassische Ingenieurstätigkeit, wie ich meine).

- Keinem gekündigt wird, sondern üppige Abfindungen bezahlt werden.

- Die Stellen um 2006 mit dem Hintergrund der Verwicklungen in diverse 
Korruptionsaffären erschaffen wurden, weil man der Auffassung war, daß 
eine "starke Verwaltung sauberes Wirtschaften garantieren könne". 
kicher

Schon alleine der erste Satz "Das Technikunternehmen Siemens [...]" ist 
gelogen. Das war einmal. Siemens ist kein Technikunternehmen sondern ein 
Handelsunternehmen, das nur zu sehr geringem Anteil technische Güter 
produziert, sie stattdessen irgendwo in einem low-budged-Land einkauft, 
hier in ein Siemens-Gehäuse einpackt und weiterverkauft.

Mein Mitleid mit raffenden BWLern die ihr Geld auf Kosten von 
Ingenieuren und Technikern verdienen und von diesen indirekt ihre 
Abfindung bezahlt bekommen, hält sich in Grenzen.

stirb auf einem anderen Planeten schrieb:

Du hast mich komplett falsch verstanden. Bevor wir uns jetzt hier 
behaken: ich teile deine Meinung.

stirb auf einem anderen Planeten schrieb:
> Märchenstunde, die Kleinpartei hat nichts gemacht außer Ihre Versprechen
> beim Wähler zu brechen und genau dafür wurden sie am Ende abgestraft...

Vollkommen richtig.

Ich bin ein Jahrgang der 70er. Ich kenne noch Verhältnisse, wo die 
Politik FÜR den Bürger gestanden hat, nicht nur die Wirtschaft. Sicher, 
Reformen mussten her, aber was in den letzten 20 Jahren passiert ist, 
war einseitig pro Wirtschaft.

stirb auf einem anderen Planeten schrieb:
>> Man hat der Politik über Jahre die Daumenschraube angelegt: entweder ihr
>> handelt in unserem Sinne, oder wir verlagern ins Ausland.
> Den Quatsch glaubt Dir am Ende noch manch einer.
> Die Politiker sind Interessenvertreter der jeweiligen Partei, ....

Bis auf den ersten Satz deiner Antwort hast du auch dort vollkommen 
Recht! Aber leider hast du mich eben auch dort falsch verstanden, 
vielleicht, weil ich weiter zurückschaue und da auch noch etwas anderes 
unter "mehr Staat" verstehe als du.

Lass mich noch einmal deutlich machen, was ich genau meinte: Wie du 
schreibst, hat die Wirtschaft die heutigen Politiker fast allesamt 
kassiert. Gerade die großen Volksparteien vetreten mehrheitlich die 
Interessen der Wirtschaft. Wenn irgendwo auch nur ansatzweise versucht 
wird, die Situation der Arbeitnehmer spürbar zu korrigieren, schreit die 
Wirtschaft gleich auf, dass es zum Nachteil des Standortes Deutschland 
führen würde. Am Ende kommt nicht oder nichts Brauchbares im Sinne des 
Arbeitnehmers dabei heraus.

Aber: es gab gute Politiker, die sich gegen diese totale Ausbeutung 
stellten, die wurden in ihren eigenen Parteien platt gemacht. Noch heute 
spottet man über Norbert Blüms Aussage, die Rente seien sicher. So ein 
Satz bleibt in den Köpfen, dass er dies aber zu Zeiten unter ganz 
anderen Verhältnissen sagte, wo die Aussage auch noch stimmen würde, 
wenn man den Leuten nicht die Grundlage genommen hätte, die Rente auch 
sicher zu machen, darüber denkt heute niemand mehr detailliert nach. Am 
Ende, als er sich gegen die ganze Liberalisierung des Arbeitsmarktes im 
Sinne der FDP stämmte, wurde er in der eigenen Partei komplett isoliert, 
saß in den Parteitagen alleine da.
Ottmar Schreiner war in der SPD auch jemand, der vor den heutigen 
Verhältnissen warnte, am Ende wurde er untergebuttert. Lafontaine hatte 
am Ende auch Recht behalten, was die die Heuschrecken und den Ausverkauf 
guter Verhältnisse einseitig zugunsten des Kapitalismus anging.

Wenn ich also von "mehr Staat" spreche, dann will ich einen im Sinne 
beider Seiten regulierten Markt, der von Politikern fair beobachtet und 
reguliert wird, eben nicht diese "alle Macht den Märkten" - Mentalität. 
Es geht sicher nicht mehr wie in den 80ern, die fetten Zeiten sind lange 
vorbei. Der heutige Politiker müsste schneller reagieren, klar sagen, 
wenn's gut läuft, gehen die Lohnanpassungen schneller nach oben, wenn's 
schlecht läuft, eben wieder schneller nach unten. Die letzten Jahre 
waren schnell im Wegnehmen, aber träge im Anpassen der 
Arbeitnehmerverhältnisse nach oben.

Peter Glotz sagte bei Christiansen in den 90ern Jahren einmal, dass die 
zukünftige Generation sich nicht mehr so sehr mit Politik beschäftigen 
würde, sondern dass Jung gegen Alt, Beschäftigter gegen Arbeitslose 
wettern würde. Das war eine Warnung, die er da aussprach. Und er hat 
damit absolut Recht behalten.
Die Politiker heute können sich freuen, dass wir uns hier gegenseitig 
die Köpfe einschlagen, denn damit kloppen wir uns, während sie im 
Hintergrund eine Sauerei nach der anderen bequem durchboxen, mit fetten 
Beraterverträgen und Nebenbeschäftigungen ihren sicheren Sold ergänzen, 
und die Arbeitnehmer mit sich selbst beschäftigt sind.

Du hast vollkommen Recht, aber ich meinte mit "mehr Staat" eben eine 
bessere Regulierung durch Politiker, die eben nicht reine 
Interessengruppen der Wirtschaft sind. Die gibt es auch noch, nur leider 
kommen sie durch die Übermacht der anderen nicht durch. Da muss der 
Bürger Druck von unten aufbauen, damit diese Rückhalt in den eigenen 
Parteien bekommen.

stirb auf einem anderen Planeten schrieb:
> Letztendlich ist ein Dienstleister in Deutschland nichts weiter als
> Hire&Fire zu wesentlich schlechteren Konditionen.
> In Frankreich hat man das (wohl auch auf Druck der Bevölkerung) ganz
> klar politisch geregelt - dort verdient man als Angestellter einer
> Dienstleisterfirma mehr als bei einer regulären Firma ... die
> ursprüngliche Sinn der Erschaffung der Dienstleisterbranche war ja auch
> das Abfangen kurzfristiger Auftragsspitzen.

Klasse! Man merkt, dass du gut informiert bist. Genau so ist das, wie du 
schreibst! Die Franzosen haben auch vor der Euro-Einführung klare 
Gesetze gemacht, dass nichts teuerer werden durfte. Ganz im Gegenteil zu 
Deutschland, wo man "mal wieder" auf Versprechen der Wirtschaft setzte 
und sich am Ende "mal wieder" bescheissen lassen hat.
Hans Eichel nach 2001 wer weiß wie oft in Talksendungen und jammerte auf 
Vorwürfe "ja, aber die Wirtschaft hatte uns versprochen..." - sorry, das 
tat sie auch schon 20 Jahre vorher und hielt sich an nichts.
Theo Waigel rechnete dann mal vor, dass das Bundeswirtschaftsministerium 
eine Studie gebracht hätte, nachdem Computer und Waschmaschinen sogar 
billiger geworden seien, im Schnitt also alles beim Alten geblieben 
wäre.

Mit solchen Sprüchen lässt sich unsere dumme Gesellschaft immer 
einlullen, ist ja auch einfacher, als mal selbst die Zahlen zu 
studieren. Während ich aber Butter und Brot jeden Tag kaufe, kaufe ich 
mir einen Waschmaschine erst alle 10 Jahre neu.
Und genau so ist es wie du schreibst in Deutschland und Frankreich mit 
der Leiharbeit.
Skeptiker kommen dann mit dem Argument, dass gerade deswegen Frankreich 
heute schlecht darsteht. Ist allerdings so nicht zu halten, denn gerade 
unsere Billiglohnpolitik macht denen auch einiges kaputt. Für 
Deutschland wirtschaftlich gut, für unsere Arbeitnehmer weniger. Für 
Frankreich insgesamt weniger gut.

Abschließend möchte ich die These nennen, die mir immer wieder durch den 
Kopf geht:

Die Politik setzt einfach auf die junge nachkommende Generation, die 
sich 1. eh wenig für Politik interessiert, schon gar nicht für die 
ganzen Sauereien, die im Vorfeld der letzten 20 Jahre gelaufen sind, und 
2. ,dass mit den Jüngeren die Ausbeutung so zur Gewohnheit wird, weil 
sie es ja gar nicht anders kennen.

Wenn sich heute die Leute mehr mit Tablets und Smartphones begnügen, als 
sich mit der Politik der Gegenwart und Vergangenheit zu beschäftigen, 
dann wird es dieser Klienten an Interessenvertretern im Bundestag sehr 
leicht gemacht.

Leider!

Danke für deinen Beitrag. Ich hoffe, du hast mich nun richtig 
verstanden.

Bitte noch kurz folgenden Anmerkung zu erlauben, bevor's mal wieder 
losgeht:

Ich bin überzeugt, dass der Kapitalismus das beste realisierbare 
Wirtschaftssystem ist, wo die meisten Menschen wenigstens eine Chance 
bekommen können.

Aber was aus dem "sozial verträglichen" Kapitalismus hin zu der heutigen 
Form des Turbokapitalismus mit permanentem Wachstums-Dauerfeuer gemacht 
wurde, ist eine Schande. Da fallen einfach zu viele unten durch.

Wenn ca. 10% der Deutschen das meiste Kapital angesammelt haben, dann 
auch noch aus allen sozialen Sicherungssystemen austreten (können), am 
Ende die 25%, die noch ins System einzahlen, immer mehr stämmen sollen, 
dann ist das eine Sauerei. (In den 80ern waren es weit über 50%).

Um das festzustellen, muss man kein "Sozialist" sein, und wenn man denn 
einer wäre, müsste man sich mal die Grundsatzfrage stellen, ob es dann 
so falsch wäre. Gut, anderes Thema.


Schönen Sonntag, hacke nun noch ein wenig den Raspberry Pi ;-) Mal was 
Schönes.

> Bis auf den ersten Satz deiner Antwort hast du auch dort vollkommen
> Recht! Aber leider hast du mich eben auch dort falsch verstanden,
> vielleicht, weil ich weiter zurückschaue und da auch noch etwas anderes
> unter "mehr Staat" verstehe als du.
bitte aufpassen, wer hier was zitiert und nicht von anderen, die 
falschen Zitate übernehmen und dann mir andichten!

Dieses Zitat:
>> Man hat der Politik über Jahre die Daumenschraube angelegt: entweder ihr
>> handelt in unserem Sinne, oder wir verlagern ins Ausland.
ist nicht von mir
und nachfolgendes:
>> Wobei Ferchau noch der Klassenprimus beim klassischen Ingenieurverleih
>> per Überlassung oder Werkvertrag ist. Das geht bei anderen noch 1 bis 2
>> Stockwerke tiefer.
auch nicht!

> In D-land machen die ihr eigenes Ding. Immer die olle
> USA-sind-schlimmer-Leiher. Mensch was seid ihr noch immer die gleichen
> Nuckel-Schnutzel-Pinne-Palle Kiddies, die den Märchen eurer verbeamteten
> linksalternativen möchtegernweltverbesserende Lehrer immer noch
> glauben.
Ich habe gesagt:
"Man hat sich an USA orientiert und man übernimmt von denen eben immer 
nur die schlechten Dinge."
Das heißt aber, daß es in USA arbeitsmarkttechnisch auch gute Dinge 
gibt, die hierzulande so nicht existieren (extrem geringe 
Dienstleisterdichte, Abschottung des Arbeitsmarktes zum Schutze der 
Inländer, etc.).
Darauf wollte ich hinaus, also falsch gelesen bzw. interpretiert.

AT-Angestellter schrieb:
> Ich bin ein Jahrgang der 70er. Ich kenne noch Verhältnisse, wo die
> Politik FÜR den Bürger gestanden hat, nicht nur die Wirtschaft. Sicher,
> Reformen mussten her, aber was in den letzten 20 Jahren passiert ist,
> war einseitig pro Wirtschaft.

Neues soll ja auch bald kommen. Hier mal Infos zu den Plänen.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article141690961/Jobcenter-sollen-alle-Ex-Arbeitslosen-nachbetreuen.html

> Re: IT-Nachwuchs erwartet 46.000 Euro

Dürfte bei Perschau,Frunel und Europa-Engineering kein Problem sein !

46000 ist defacto fats schon KITA-Erzieherin-Niveau

um 1998  verdiente ein IT-ler   ca 80000 DM ---  ein zB kostete rund 
35000DM

heute soll ein IT-ler 46000  ( in Berlin max 24000 ) bekommen dürfen 
-und der ähnliche BMW kostet eher 40000 Euro .

WIr können natürlich auch Mieten , Gemüse , Chips usw nehmen ....

ein Einstiegsgehalt müßte also bei mind 80000 Euro liegen .


Sicherlich gibts genügend , die meine Denke für fragwürdig erklären , 
nur : In der selben Zeit sind Politikertantiemen  über 7.5%  pro Jahr 
gestiegen

achja und so ein Abgeordneter kriegt nach 8 Jahren Sesselfläzen 6250 € 
Rente  ähm Pension ( zahlt also jetzt nix ein )

Zocker_45 schrieb:

> Dürfte bei Perschau,Frunel und Europa-Engineering kein Problem sein !

"IT-Nachwuchs erwartet 46.000 Euro"

Wenn´s Fachinformatiker sind, is es o.k. ! Sonst ...   ;

Faktenschreiber schrieb:
> 46000 ist defacto fats schon KITA-Erzieherin-Niveau
>
stimmt!

> um 1998  verdiente ein IT-ler ca- 80.000 DM

richtig!
>
> heute soll ein IT-ler 46000  ( in Berlin max 24000 ) bekommen dürfen

nicht ganz richtig, denn es sind die Wünschgehälter der Absolventen
>
>
> ein Einstiegsgehalt müßte also bei mind. 80.000 Euro liegen .
>
korrekt!

> Sicherlich gibts genügend , die meine Denke für fragwürdig erklären ,
> nur : In der selben Zeit sind Politikertantiemen  über 7.5%  pro Jahr
> gestiegen
>
haben sich also im genannten Zeitraum verdreifacht.  :)

> achja und so ein Abgeordneter kriegt nach 8 Jahren Sesselfläzen 6250 €
> Rente  ähm Pension ( zahlt also jetzt nix ein )

ein kleines Inscheniörchen oder Informatikerchen kriegt mit 8 Jahren 
immerhin so 300 bis 500 €.   :)

IT Nachwuchs schrieb:
> Sehen Sie hier: IT Nachwuchs beutet sich selbst aus.
>
> Nicht nur, dass die Leute scheinbar nicht wissen wo man so arbeiten kann
> (Google und Automotive, sonst ist ihnen nichts eingefallen), nein, auch
> beim Gehalt haut man sich selbst übers Ohr. Der normale IT Absolvent
> soll also 46.000 bekommen, ein Spitzenabsolvent sogar 51.000. Bei 41
> bzw. 43 Stundenwochen respektive. Da ist ja schon der IGM Satz ähnlich
> hoch (wenn nicht höher), aber bei 35 Stunden.

Wer sacht denn ob die Angaben stimmen und nicht ausgedacht sind?
Der doofe Absolvent denkt 'mehr ist also nicht drinn. wenn top konzerne 
46k€ zahlen, dann muss ich mich mit 30k beim dienstleister oder 
kleinfirma zufriedengeben'.
Das ist reine Propaganda. Personalmarketing nennt sich das und kann man 
im BWL-Studium lernen.

Nicht alles glauben was in "Zeitungen" steht, die computerwoche ist ein 
verkapptes Sprachrohr der Arbeitgeberverbände, sprich Bitkom, da hilft 
man auch schon mal branchenübergreifend für den VDI ist, die sitzen ja 
im selben Boot, haben die selben Interessen: Billiges, dummes 
Arbeitsvieh.

Faktenschreiber schrieb:
> 46000 ist defacto fats schon KITA-Erzieherin-Niveau

Oh, cool, in Dubai oder wo ?

Dir fehlt - komplett - der Realitätsbezug.

Wenn man das Lebensalter vergleicht bei akad. Inf. und Erzieherin, dann 
kommt´s fast hin.

ach leute, ihr könnt kein europa mit freier arbeitsplatzwahl haben
und hohe gehälter erwarten.
zudem: nach mauerfall hatte brd 30% mehr bevölkerung.
dazu kommt noch der  technisierungsgrad.
der mensch wird immer weniger in der wertschöpfung gebraucht.
er soll viel konsumieren aber nix verdienen.
weltweit mutcho grande problem.
aber hey, die asiaten kommen mit ihrer aufopferung für die arbeit und 
der westen geht härteren zeiten entgegen.
nennt man wettbewerb. die oberen 1% wirds freuen.

net nur rumheulen. versuchen zu verstehen, warum etwas ist wie es ist.

39k 40h/Woche

Entwicklung Elektrotechnik

24 Tage Urlaub

Firma 150 MA KMU

Erfahrung 1 jahr zuvor zusätzlich 1 Jahr Praktikum in der firma

Region Nordwesten, industrieschwach

MaWin schrieb:
> Faktenschreiber schrieb:
>> 46000 ist defacto fats schon KITA-Erzieherin-Niveau
>
> Oh, cool, in Dubai oder wo ?
>
> Dir fehlt - komplett - der Realitätsbezug.

Ist doch gerade Presse-Thema dass gerade die KITA-Beschäftigten nix 
verdienen. Man redet da von 26 -29k für eine Erfahrene.

Danilo schrieb:
> Ist doch gerade Presse-Thema dass gerade die KITA-Beschäftigten nix
> verdienen. Man redet da von 26 -29k für eine Erfahrene.

So ist es, davon hat Faktenschreiber aber noch nichts gehört, er lebt 
wohl doch in Dubai-Land (obwohl dort Erzieherinnen - meist auf Pakistan 
- nur 300 US$/Monat bekommen).

Er schreibt auch solchen hanebüchenen Unsinn:

Faktenschreiber schrieb:
> ein Einstiegsgehalt müßte also bei mind 80000 Euro liegen .

da aber dort müsste und nicht tut stand, bin ich auf den Schwachsinn 
nicht weiter eingegangen.

Meine Cousine arbeitet in einer KITA und bekommt 2750,-. Sind  bei den 
13,5 Gehältern 37.000 Euro, bei 35h und 10min zur Arbeit. Ich arbeite 5h 
mehr und fahre 5h mehr die Woche und bekomme fast 2000,- mehr im Monat. 
Davon bleiben Netto aber viel weniger übrig und bezogen auf den Aufwand 
habe ich eigentlich nicht viel mehr! Da stimmt irgendwas nicht.

Also Freunde der Sonne, manchmal komm ich aus dem Staunen nicht mehr 
raus. Absolventen mit 45kEUR bezahlen und jammern, dass das zu wenig 
ist? Kein Wunder, dass hier im Osten Fachkräftemangel ist - als ich in 
Jena eingestiegen bin gab's als Absolvent 2/3 davon. Ein Kommilitone, 
der zur gleichen Zeit dort anfing bekam den gleichen Arbeitsvertrag - 
nur der hatte Gesamtprädikat "Sehr Gut" auf'm Diplom stehen und 
gleichzeitig ein Angebot vom MPI für 'ne Promotionsstelle in Aussicht...

Also mal ohne Sch**ss, kommt man wieder auf den Boden runter.

Ingenieur schrieb:
> Da stimmt irgendwas nicht.

Natürlich stimmt an deinen Zahlen was nicht:

Ingenieur schrieb:
> Davon bleiben Netto aber viel weniger übrig

Du hast offenbar vorsätzlich lügnerisch unterschlagen, daß deine Cousine 
von dem Einkommen eine ganze Familie ernährt (Steuerklasse 2) während du 
als Single

absichtlich und sinnvollerweise weil du dich um das Fortbestehen der 
Menschheit nicht engagierst

in Steuerklasse I mehr Steuern abführen musst.

GUT SO.

Deine Cousine sollte viel mehr verdienen, sie verdient es, du 
Jammerlappen hingegen nicht, mit 4750 bist du eindeutig überbezahlt.

Die Erzieher haben den Knall doch nicht gehört. 3 k brutto maximal 
meiner meinung nach....alles andere ist zu viel für ein wenig Kinder 
hüten. Ja ich habe selber Erfahrung damit, weil ich in meiner Jugend von 
16 bis 22 immer Kindergruppen betreut habe und Zeltlager organisiert 
habe. Natürlich ehrenamtlich und weil es mir freude bereitet hat.

Wenn das ein Erzieher hier ließt....kommt vom hohen Ross runter.

Da gibt es nur noch 3 Berufsgruppen die noch unverschämter 
sind:Lokführer, Lehrer und Politiker. Wenn ich bei den Politikern daran 
denke, dass diese 6k Pension bekommen...einfach eine Frechheit.

MaWin schrieb:
> Du hast offenbar vorsätzlich lügnerisch unterschlagen, daß deine Cousine
> von dem Einkommen eine ganze Familie ernährt (Steuerklasse 2) während du
> als Single

Ich weiss nicht woher Du Deine Erkenntnisse hast, aber meine Cousine ist 
10 Jahre jünger und hat wie ich Steuerklasse 1. Ich bekomme nur für das 
höhere Brutto viel mehr Steuern abgezogen, sodass von den 2000 nur etwa 
1200 mehr netto bleiben. Dafür habe ich aber nicht 36h Aufwand für den 
Job in der Woche sondern 46! ich habe so netto gerade 10% mehr die 
Stunde, als sie, bin aber wegen Studium und weiterführender Schule 7 
Jahre später in den Job gekommen, die ich wohö nie einholen werde.

Zu den 50k: Mein Vater ist ebenfalls Ingenieur und zwar das 
Maschinenbaus. Der hat vor 35 Jahren = 1982 angefangen zu arbeiten und 
bekam damals etwa 55.000 DM. Der ist Dank IG Metall immer so 3% im Jahr 
gestiegen und hatte zuletzt weit über 100.000! bei nach wie vor 35h!!!! 
Der macht jetzt Altersteilzeit mit 25h bei 5/7-Bezügen und kassiert noch 
über 75.000!

Ich arbeite mit Überstunden fast 42h die Woche und kriege damit nicht 
einmal das halbe Geld! Der Grund:

Alte können nicht gekündigt werden und die neuen haben enorme 
Konkurrenz! Hier in unserer Firma haben sie in den letzten 2 Jahren 
allein 4 Programmierer aus Kroatien eingestellt. Hinter vorgehaltener 
Hand äussert sich de BR dahingehend, dass sich ein Deutscher hier gar 
nicht mehr zu bewerben braucht, wenn er mehr, als 40k haben will.

In der Firma meines Vaters ist es ähnlich: Da wird fast keiner mehr 
eingestellt und wenn, dann per Zeitarbeit über Ferchau, die in der Nähe 
sitzen oder auch Brunel. Dazu kommen sporadisch eine Handvoll 
Selbständige, die noch richtig abkassieren. Ansonsten beschränkt sich 
die Firma darauf nach Gründen zu suchen, die Alten loszuwerden. Wer 
nicht Altersteilzeit unterschreibt, der wird ausgelagert oder verkauft.

So noch was:

Das wäre etwa die Gehaltsentwicklung bei 2,5% Steigerung im Jahr: / 
alles in Euro - geltend für Maschinenbau und Abschluss an einer FH

1980  24500
1985  27700
1990  31300
1995  35400
2000  40100
2005  45400
2010  51400
2015  58200

Nach unserer Beobachtung triftt das auch bis zum Jahr 1995 ziemlich zu. 
Da waren 70.000 DM zu erreichen. Ein mir bekannter Abgänger in E-Technik 
hat im Jahr 2000 sogar 85000 DM bekommen und in der IT war es noch mehr!

Seit 2000 ist das spürbar zurückgegangen. Im Maschinenbau kann man froh 
sein, wenn man die Hälfte des damaligen Einstiegs bekommt.

Ingenieur schrieb:
> Zu den 50k: Mein Vater ist ebenfalls Ingenieur und zwar das
> Maschinenbaus. Der hat vor 35 Jahren = 1982 angefangen zu arbeiten und
> bekam damals etwa 55.000 DM. Der ist Dank IG Metall immer so 3% im Jahr
> gestiegen und hatte zuletzt weit über 100.000! bei nach wie vor 35h!!!!
> Der macht jetzt Altersteilzeit mit 25h bei 5/7-Bezügen und kassiert noch
> über 75.000!

Da muss man sich auch nicht wundern, dass das die letzten 15 Jahre für 
die Neuen so nicht mehr geht.

Und z.T. ist das auch gut so, denn diese Gehälter müssen ja auch 
erwirtschaftet werden.

Ich glaube real sind folg. Einstiegsgehälter für E-Technik:

1995 30 k€
2000 35 k€
2005 38 k€
2010 41 k€
2015 44 k€

Pi mal Schnauze kann man 1,5 - 1,8 % pro Jahr ab 2000 rechnen. Nicht 
viel aber immerhin.

Ingenieur schrieb:
> Im Maschinenbau kann man froh
> sein, wenn man die Hälfte des damaligen Einstiegs bekommt.

Das ist auch der einzige Grund, warum Deutschlands Maschinenbau so 
floriert, wir sind durch jahrzehntelanges Lohnabschmelzen die billigste 
Industriennation geworden, wenn es um relatives "Hightech" und das, 
trotz hoher Bürkokratie, extrem hoher Abgaben und hohe kostspielige 
Umweltstandards.
Deshalb auch der VDI als das Sprachrohr mit dem Mantra immer ewiger 
Maschinen- und Fahrzeugbauermangel. Die Zeche dafür zahlt alleine der 
durchschnittlich Arbeitnehmer, der weder zu eigenem Haus noch regelmäßig 
zu deutschen Autofabrikaten kommt. Dafür Arbeitsbelastung ohne Ende und 
immer den vollendigen Abstieg in Hartz oder Altersarmut vor Augen. Da 
haben die Reichen hier sehr leichtes Spiel, alles aus dem Volk 
rauspressen zu können, was geht.

So lockt man heute Ingenieure an:

Personal Trainer für 10h im Jahr, Hypnosekurse für Raucherentwöhnung:

http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/mitarbeiter-finden-und-binden-angebote-fuer-bewerber-a-1037751.html

Mehr Gehalt? Gibts nicht, stattdessen Glasperlen und Bling-Bling.

db8fs schrieb:
> Also Freunde der Sonne, manchmal komm ich aus dem Staunen nicht mehr
> raus. Absolventen mit 45kEUR bezahlen und jammern, dass das zu wenig
> ist? Kein Wunder, dass hier im Osten Fachkräftemangel ist - als ich in
> Jena eingestiegen bin gab's als Absolvent 2/3 davon.
Was können wir dafür wenn du dich mit einem Butterbrot abspeisen lässt?

> Ein Kommilitone,
> der zur gleichen Zeit dort anfing bekam den gleichen Arbeitsvertrag -
> nur der hatte Gesamtprädikat "Sehr Gut" auf'm Diplom stehen und
> gleichzeitig ein Angebot vom MPI für 'ne Promotionsstelle in Aussicht...
Was willst du uns damit sagen?


> Also mal ohne Sch**ss, kommt man wieder auf den Boden runter.
s. o. Nur weil sie dich abgezockt haben, müssen sich das andere noch 
lange nicht gefallen lassen.

Ingenieur schrieb:
> Alte können nicht gekündigt werden und die neuen haben enorme
> Konkurrenz! Hier in unserer Firma haben sie in den letzten 2 Jahren
> allein 4 Programmierer aus Kroatien eingestellt. Hinter vorgehaltener
> Hand äussert sich de BR dahingehend, dass sich ein Deutscher hier gar
> nicht mehr zu bewerben braucht, wenn er mehr, als 40k haben will.
>
> In der Firma meines Vaters ist es ähnlich: Da wird fast keiner mehr
> eingestellt und wenn, dann per Zeitarbeit über Ferchau, die in der Nähe
> sitzen oder auch Brunel. Dazu kommen sporadisch eine Handvoll
> Selbständige, die noch richtig abkassieren.

Genau so läuft das in unserer Firma auch, nur dass sie bisher 
anscheinend noch nicht auf die Idee gekommen sind, jemand von Ferchau zu 
holen. Aber was Ostblock und Freelancer betrifft, bei uns genau 
dasselbe. Die Freelancer kassieren 70-80 € die Stunde, und wir sollen 
umsonst Überstunden machen. Dabei sind die Freelancer so teuer, dass sie 
nicht einmal ihre eigenen Kosten decken können, da ihr Stundensatz höher 
ist als der, den der Kunde bezahlt. D.h. die Festangestellten müssen für 
die Freelancer mitarbeiten.

Und nachdem ich gesehen habe, was die Freelancer für einen Pfusch 
fabrizieren, muss ich sagen, dass die meisten Ausländer mindestens so 
gut sind wie diese eingebildeten Freelancer. Das Problem ist nur, dass 
sich die Verantwortlichen vom Auftreten der Freelancer täuschen lassen.

Aber dafür bekommt die Klitsche gerade ihre gerechte Strafe: Alle 
Festangestellten kündigen (inkl. der Ausländer), ein Großprojekt, das 
1/3 des Firmenumsatzes generiert, steht vor dem Aus, da es von den 
Freelancern verpfuscht wurde, der Großkunde wird dann abspringen und 
auch vom zweiten Großkunden kommen keine Aufträge mehr.

Ingenieur schrieb:
> Hier in unserer Firma haben sie in den letzten 2 Jahren
> allein 4 Programmierer aus Kroatien eingestellt.

Nur 4? Bei uns waren es mindestens 20: Kroaten, Tschechen, Inder, 
Portugiesen, Spanier, Ukrainer... Alles dabei. Nur Deutsche kommen keine 
mehr. Inzwischen sind 75% der Entwickler bei uns Ausländer. Ich bin auch 
bald weg.

Chefpropagandist schrieb:
> So lockt man heute Ingenieure an:
>
> Personal Trainer für 10h im Jahr, Hypnosekurse für Raucherentwöhnung:

Ich wurde im Mitarbeitergespräch auch gefragt, ob ich einen Personal 
Trainer will, der beobachtet, wie ich kommuniziere, um meine 
Kommunikationsfähigkeiten zu verbessern. Sitzt der dann ständig neben 
mir und wartet, bis irgendwann ein Anruf kommt? Oder geht mit in die 
Meetings und beobachtet mich? Habe natürlich dankend abgelehnt. Aber was 
so ein Scheiß kosten würde. Vor allem, da der Trainer ein Freelancer 
gewesen wäre. Für so einen Scheiß hat die Firma Geld, aber für 
Gehaltserhöhungen ist angeblich kein Geld da. Naja, wie gesagt: Sie 
bekommen gerade die verdiente Strafe.

Chefpropagandist schrieb:
> So lockt man heute Ingenieure an:
>
> Personal Trainer für 10h im Jahr, Hypnosekurse für Raucherentwöhnung:
>
> http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/mitarbe...
>
> Mehr Gehalt? Gibts nicht, stattdessen Glasperlen und Bling-Bling.

"Das Ingenieurbüro Arinko aus Stuttgart sucht Zeitarbeiter - kann aber 
nicht so hohe Gehälter zahlen wie etwa Daimler oder Bosch, die auch in 
der Region sitzen."

Aha, ein Zeitarbeitsfirma sucht Leihingenieure, kann aber nicht wie bei 
Daimler für Festangestellte zahlen. Was macht man also? Großzügige 10 
Stunden im Jahr für Kochkurse.

Top-Entwickler schrieb:
> Und nachdem ich gesehen habe, was die Freelancer für einen Pfusch
> fabrizieren,

Man beachte bei dieser Anti Freelancer Hetze, dass "Topentwickler" genau 
der war, der vor einigen Wochen einen thread gestartet hat, um sich über 
faule Freiberufler aufzuregen. Das war mir damals schon suspekt! 
Entweder hat "Topentwickler" Wahrnehmungsprobleme oder einen Scheiss 
Einkauf, der nur billige Freiberufler nimmt. Das passiert, wenn man die 
Budgets limitiert und sich auf das verlässt, was einem die 
Schmeissfliegen anschleppen. Und Anschleppen tun sie dann logischerweise 
den, mit dem sie am Meisten verdienen können: Einen Mittelmässigen, den 
sie runtergehandelt haben und dessen Profil sie so geschönt haben, dass 
es die besseren scheinbar dominiert. Oder man macht es wie gewisse 
Schmeissfliegen: Man lässt sich von den Guten einen Vorvertrag 
unterschrieben und gibt deren Profil erst garnicht weiter.

ITle schrieb:
> "Das Ingenieurbüro Arinko aus Stuttgart sucht Zeitarbeiter - kann aber
> nicht so hohe Gehälter zahlen wie etwa Daimler oder Bosch, die auch in
> der Region sitzen."
>
> Aha, ein Zeitarbeitsfirma sucht Leihingenieure, kann aber nicht wie bei
> Daimler für Festangestellte zahlen. Was macht man also? Großzügige 10
> Stunden im Jahr für Kochkurse.

Das wird nicht nur keine IGM-Gehälter zahlen können, sondern auch noch 
schlechter als die mittelständische Konkurrenz um Stuttgart rum. Dann 
noch Leiharbeit und hohe Anforderungen an die Bewerber, da kann es schon 
mal zu einem gefühlten Ingenieurmangel kommen. Wie man sieht, ist wieder 
einmal hauptsächlich vom Lohndumping der Maschinenbau und die 
Konstruktion betroffen, zum Teil auch Automotive.
Die Kochkurse würden gut passen, die Inhaberin des Büros ist ja auch 
eine gelernte Hausfrau, die mitbekommen hat, dass man mit 
Ingenieurverleih den schnellen Euro machen kann. Die Kurse werden 
vielleicht auf die Teilnehmer umgerechnet max. einen Wert von 500 Euro 
im Jahr haben, das würde natürlich als Bruttogehaltssteigerung nur ein 
Lachen hervorrufen. Sollen lieber noch ein bisschen Geld drauflegen und 
sich ein deutsches Automobilmarkenprodukt größer 350 PS leasen, wo jeder 
Mitarbeiter das Recht, mindestens einmal in der Woche ne ordentliche 
Tour zu schrubben, wenn schon mit dem Pissgehalt kein eigenes 
sportliches Automobilvergnügen möglich ist, wo mindestens die Hälfte der 
jungen Ingenieure drauf steht. Man kann nur hoffen, dass die diese 
kleinen Dienstleister bald alle vom Markt das Licht ausgeblasen 
bekommen, selbst Berschau und Frunel sind da eine ganze Autolänge 
voraus.
Die zwei selbst erstellten Bewertungen auf kununu sind auch witzig.

ITle schrieb:
> "Das Ingenieurbüro Arinko aus Stuttgart sucht Zeitarbeiter - kann aber
> nicht so hohe Gehälter zahlen wie etwa Daimler oder Bosch, die auch in
> der Region sitzen."
>
> Aha, ein Zeitarbeitsfirma sucht Leihingenieure, kann aber nicht wie bei
> Daimler für Festangestellte zahlen. Was macht man also? Großzügige 10
> Stunden im Jahr für Kochkurse.

Rechnen wir das doch mal aus. Der Personal Trainer wird ein Freelancer 
sein. Bei einem Stundensatz von 70 € kostet das dann:

40 Mitarbeiter  10 Stunden pro Person und Jahr  70 € pro Stunde = 
28.000 € pro Jahr

28.000 € pro Jahr / 40 Mitarbeiter = 700 € je Mitarbeiter pro Jahr

Ich nehme an, über 700 € Gehaltserhöhung würden sich die meisten 
Mitarbeiter mehr freuen. Für mich jedenfalls ist das einer von vielen 
Gründen, bei meiner jetzigen Firma zu kündigen. Ich habe keine Lust 
mehr, mit meiner Arbeit so einen Scheiß finanzieren zu müssen.

40 Mitarbeiter  x 10 Stunden pro Person und Jahr x 70 € pro Stunde =
28.000 € pro Jahr

Michael Bertrandt schrieb:
> Nö. 1996 wurde in DM bezahlt und zum Einstieg gab es keine
> 60000 DM/12=5000 DM sondern eher 4000 DM.

Bei Bosch gab es 60.000 zum Einstieg. Oder noch mehr.

Frilänzer schrieb:
> Man beachte bei dieser Anti Freelancer Hetze, dass "Topentwickler" genau
> der war, der vor einigen Wochen einen thread gestartet hat, um sich über
> faule Freiberufler aufzuregen. Das war mir damals schon suspekt!
> Entweder hat "Topentwickler" Wahrnehmungsprobleme oder einen Scheiss
> Einkauf, der nur billige Freiberufler nimmt.

Dass die Freelancer faul sind, habe ich nie gesagt. Zeig mir den 
Beitrag, wo ich das geschrieben habe. Im Gegenteil: Viel gearbeitet 
haben sie alle, also rein von der Zeit betrachtet. Ob dann am Ende was 
sinnvolles rausgekommen ist, ist aber eine ganz andere Frage.

Aber bei 70 - 80 € pro Stunde hätte ich vielleicht auch mehr Motivation. 
Wir, die Festangestellten, sollen aber umsonst Überstunden machen. Oder 
Wochenend- und Nachtarbeit zum normalen Stundenlohn etc. etc.

Top-Entwickler schrieb:
> Ob dann am Ende was
> sinnvolles rausgekommen ist, ist aber eine ganz andere Frage.

Das Problem mit dem Pfusch, den die Freelancer fabriziert haben, war ja, 
dass oberflächlich betrachtet alles funktioniert hat. Erst wenn man sich 
dann Quellcode anschaut, wird klar, was das für Pfuscher waren. Wir, die 
Festangestellten, haben die Projektleiter mehrfach darauf hingewiesen, 
was für Probleme auftreten können. Aber nein, man hat lieber den 
Freelancern geglaubt, weil die angeblich so tolle, erfahrene Entwickler 
sind. Die früheren Projektleiter wurden deswegen inzwischen übrigens 
abgesetzt.

Top-Entwickler schrieb:
> Michael Bertrandt schrieb:
>> Nö. 1996 wurde in DM bezahlt und zum Einstieg gab es keine
>> 60000 DM/12=5000 DM sondern eher 4000 DM.
>
> Bei Bosch gab es 60.000 zum Einstieg. Oder noch mehr.

Um ne runde Zahl zu haben können wir für 1995 schon 30 k€ ansetzen also 
60 TDM. Habe ich selbst bei einem TK-Unternehmen mit 38 h-Woche (gut das 
erste Jahr waren es eher 50 h) bekommen.

Damals war die Spreizung von Tarif und Nichttarif bei den Gehälter noch 
nicht so extrem wie heute.
Heute steigt man mit Tarif bei 35 h selten unter 3500 Euro brutto pro 
Monat ein, während man anderswo bei 40 h nicht selten max. 2700 Euro 
brutto pro Monat in der selben Gegend bekommt und man, wenn man Pech 
hat, Urlaubs- und Weihnachtsgeld auch vergessen kann. LZ gibts auch 
keine, höchstens Zielerfüllungsprämien, die vorher schon beim 
Grundgehalt abezogen worden sind.
Erfolgsbeteiligungen am Unternehmensgewinn so gut wie fast nie. Dazu 
meistens 3 Tage im Jahr weniger Urlaub, Fazit, viel zu wenig 
IGM-organsierte Ingenieure, die den tariflosen Unternehmen per IGM mal 
richtig Druck durch Streik machen könnten.

Henry G. schrieb:
> Du rechnest 60TDM 1995 zu 30k€ 2015 um? Alles klar...

Er meinte wohl eher, dass er dann damals 1995, wenn es den Euro schon 
gegeben hätte, 30k Euronen erhalten hätte. Wenn man bedenkt, dass man 20 
Jahre später immer noch im Mittelstand mit um die 35k-37k einsteigt bei 
40 h und meistens unvergüteten Überstunden, dann sieht man ganz klar, 
wie es um den Ingenieurmangel bestellt sein muss. Von dem Mangel 
verdienen nur Manager und Großaktionäre gut. Der Rest gilt natürlich 
auch für den restlichen Fachkräftemangel. Die Berufsgruppen, die extrem 
wichtig für das Großkapital sind, sei es direkt (Industriefacharbeiter 
etc.) und indirekt (Sozial- und Logistikberufe, Handwerk usw.), aber für 
die Anforderungen beschissen niedrig bezahlt werden, dafür wird extrem 
die Werbetrommel gerührt und jeder Ausländer aus Elendsvierteln aller 
Welt angekarrt, der nicht bis drei auf den Bäumen war.  Keiner hat bis 
jetzt Werbung für BWLer oder Juristen machen müssen oder sie aus Afrika 
oder Kasachstan einschleusen wollen.
Die erzeugen nämlich keinen Mehrwert.
Auch nicht für Mediziner, weil die werden gut bezahlt durch die Bank 
weg.
Auch nicht Feuerwehr und Polizei, weil der Beamtenstatus ein 
Ultralockmittel ist trotz durchschnittlicher Vergütung.

Ach je, die ganzen technischen Profis > Ings. mit ihren ewigen 
Geldproblemchen > warum muß man mit so wenig Kohle pro Monat so viel 
arbeiten!
Weil ihr überdrehten Spezies durch normale Fachkräfte aus dem 
außerdeutschen Ausland einfach ersetzbar seid.
Deshalb bekommen die BWLer ja auch immer mehr Geltung und Kohle, weil 
die den GF das erst mal richtig verklickern können .. aus Zahlen und 
Fakten!
Welche GF oder welche GF bindet sich Kosten und damit unnötig großen 
Ballast ans Bein wenn es auch einfacher geht!

@ Chefpropagandist (Gast)
> Was können wir dafür wenn du dich mit einem Butterbrot abspeisen lässt?

> s. o. Nur weil sie dich abgezockt haben, müssen sich das andere noch
> lange nicht gefallen lassen.

es wird Zeit hier eine Igno-Funktion für solche hohlen Typen 
einzuführen!
Noch nie so viiel saudämliche Grütze gelesen.
Dein Grips, oder das was du hier davon hergibst, liegt warscheinlich bei 
Hilfsarbeiter-Niveau oder weit drunter.

Was glaubst du was Porsche oder BMW in Leipzig so jährlich mit den int. 
wie ext. MA abzieht?
Sind die MA dort auch alle zu doof, um richtiges Geld zu verdienen, oder 
bist du nur zu dämlich um Zusammenhänge zu begreifen?
Bei euch da unten oder drüben wird ein großer Teil der anspruchsvollen 
und auch harten Arbeit an ortsfremde aus welcher Region vergeben?

In Wien, also AT z.B., hat die dortige Telekom laut Aussagen von hier im 
Forum und anderswo mehr Fremd-Techniker im Einsatz als eigene ortfeste 
Leuts.
Na dämmerts es langsam in deinem Oberstübchen?
Dir werden sie auch noch mal die Hosen straff nachziehen .. müssen, 
damit du das begreifst!

Niemand schrieb:
> Was glaubst du was Porsche oder BMW in Leipzig so jährlich mit den int.
> wie ext. MA abzieht?
> Sind die MA dort auch alle zu doof, um richtiges Geld zu verdienen, oder
> bist du nur zu dämlich um Zusammenhänge zu begreifen?
> Bei euch da unten oder drüben wird ein großer Teil der anspruchsvollen
> und auch harten Arbeit an ortsfremde aus welcher Region vergeben?

Du bist ein ganz Schlauer, was?

Das Prinzip von Outsourcing, ANÜ und Werkverträgen ist doch allgemein 
bekannt. Jeder hier im Forum kennt das Prinzip.

Wer sich von Kochkursen oder Kommunikationstrainings locken lässt und 
sich dann über 30k p. a. Gehalt aufregt, ist doch selber schuld. Solche 
Typen machen den Markt kaputt und ermöglichen erst Dumping-Löhne.

Trotzdem gibt es auch gute Dienstleister. Auch gut dotierte Werkverträge 
sind möglich. Oft sind die Bedingungen und Gehälter besser als beim 
Mittelständler.

Ich geh doch lieber zum Dienstleister mit bezahlten Überstunden, die 
aufs Zeitkonto wandern, anstatt beim Mittelständler mit unbezahlten 
Ü-Stunden zu malochen und dafür 1x/Jahr einen Kochkurs zu erhalten. Echt 
lächerlich, dass man über so etwas reden muss.

Viele sind zu stolz oder zu dumm und fangen bei Dienstleistern aus 
Prinzip nicht an. Statt dessen geht es zum KMU, wo der Inhaber einen 
noch persönlich ausbeutet. Selber schuld, sag ich nur.

Hallo IT,

IT Nachwuchs schrieb:
> Aber im kleinen Unternehmen viel arbeiten damit der Chef die Gewinne
> einsacken kann und dafür schlecht bezahlt werden? Ich weiß ja nicht...

Dann werd' doch einfach selbst Chef und sack' Gewinne ein. Viel Glück!

Liebe Grüße,
Karl

Niemand schrieb:
> Weil ihr überdrehten Spezies durch normale Fachkräfte aus dem
> außerdeutschen Ausland einfach ersetzbar seid.

Exakt. Deshalb spezialisier ich mich auf nen Bereich, wo ausländischer 
Ersatz eher ungern gesehen ist: Sprich, Security für IT.

Niemand schrieb:
> Weil ihr überdrehten Spezies durch normale Fachkräfte aus dem
> außerdeutschen Ausland einfach ersetzbar seid.
> Deshalb bekommen die BWLer ja auch immer mehr Geltung und Kohle, weil
> die den GF das erst mal richtig verklickern können .. aus Zahlen und
> Fakten!
> Welche GF oder welche GF bindet sich Kosten und damit unnötig großen
> Ballast ans Bein wenn es auch einfacher geht!

richtig, da hat jemand was verstanden. Wir leben nicht mehr in den 
80ern, wo es noch den eisernen Vorhang gab und günstige Produkte aus 
Osteuropa und der DDR zu uns kamen, gleichzeitig die günstigen 
Arbeitskräfte draußen bleiben mussten. Andersrum könnten die Unternehmen 
auch jammern, dass man in den 80ern einen Video Recorder für 1500 DM 
verkaufen konnte, während man heute schon DVD Player quasi fast 
geschenkt bekommt. Man kann nicht einfach ein Gehalt aus den 80ern 
nehmen und mit einem beliebig konstanten Prozentwert einfach 
fortschreiben.

Auch sehr richtig ist, dass Ingenieure aus GF Sicht "Buddies" sind, die 
fleißigen Arbeitsbienchen, Ressourcen die man austauschen kann, welche 
am internationalen Markt genauso wie andere Dinge gehandelt werden. 
Ebenso wie man Autos und Maschinen leasen kann, kann man auch Ingenieure 
leasen. Ingenieure sind aus GF Sicht viel weniger wichtig und 
unentbehrlich, das das viele Ingenieure von sich selbst behaupten. Kaum 
ein Ingenieur tut extrem wichtige Dinge für eine Firma. Wichtig für eine 
Firma ist in erster Linie hohe Gewinne zu machen und das tun fähige (!!) 
Geschäftsleute. Der Ingenieur mag vielleicht unterm Strich 100k pro Jahr 
der Firma erwirtschaften wenn er gut ist, ein fähiger Geschäftsmann (was 
auch ein Ing. sein kann) erwirtschaftet durch clevere Geschäfte locker 
mehrere Million im Jahr. DAS sind aus Unternehmen Sicht die wirklich 
wichtigen Leute und diesen muss man viel bezahlen um sie zu halten.

Cha-woma M. schrieb:
>> Der Ingenieur mag vielleicht unterm Strich 100k pro Jahr
>> der Firma erwirtschaften wenn er gut ist, ein fähiger Geschäftsmann (was
>> auch ein Ing. sein kann) erwirtschaftet durch clevere Geschäfte locker
>> mehrere Million im Jahr.
> Aber nur wenn er die Produkte hat.

die Produkte und die dafür nötigen Ressourcen sowie Arbeitskräfte kann 
man wie oben beschrieben auf einem globalen Markt bzw. Arbeitsmarkt sich 
günstig zusammen kaufen. Daraus ein florirerendes Geschäft zu 
entwickeln, ist dann die wirklich gewinnbringende Leistung, nicht das 
Klein-Klein der Entwicklung, welches die fleißige Biene aka Ingenieur 
erledigt.

Und übrigens, würden die Firmen so argumentieren wie hier einige, dann 
müsste der Videorecorder bzw. DVD Player aus den 80ern für 1500 DM heute 
ca. 2000 Euro kosten. Tut er das? nein.

gut erkannt schrieb:
> Auch sehr richtig ist, dass Ingenieure aus GF Sicht "Buddies" sind, die
> fleißigen Arbeitsbienchen, Ressourcen die man austauschen kann, welche
> am internationalen Markt genauso wie andere Dinge gehandelt werden.
> Ebenso wie man Autos und Maschinen leasen kann, kann man auch Ingenieure
> leasen. Ingenieure sind aus GF Sicht viel weniger wichtig und
> unentbehrlich, das das viele Ingenieure von sich selbst behaupten. Kaum
> ein Ingenieur tut extrem wichtige Dinge für eine Firma. Wichtig für eine
> Firma ist in erster Linie hohe Gewinne zu machen und das tun fähige (!!)
> Geschäftsleute. Der Ingenieur mag vielleicht unterm Strich 100k pro Jahr
> der Firma erwirtschaften wenn er gut ist, ein fähiger Geschäftsmann (was
> auch ein Ing. sein kann) erwirtschaftet durch clevere Geschäfte locker
> mehrere Million im Jahr. DAS sind aus Unternehmen Sicht die wirklich
> wichtigen Leute und diesen muss man viel bezahlen um sie zu halten.
Was das wieder für ein nebulöses Geschafel? Wenn Ing. so unwichtig wären 
könnte man sie gleich dauerhaft entlassen. Wenn die mal streiken würden 
,oder praxisnäher, abhauen weil sie die Ausbeutung satt haben, z.B. 
mitten in einem Grossausfrag dann ist aber die Kacke am dampfen wenn 
nicht geliefert wird. Wäre nicht die erste Firma die dann pleite geht. 
In einer Firma die nix produziert, z.B. rein auf Softwareentwicklung 
ausgelegt ist, ist das der schnellste Tod, wenn dort die Spitzenleute 
gemeinsam ihre Kündigung einreichen, gab es schon öfters bei prominenten 
Firmen, bei kleinen Klitschen noch viel öfter.
Selbst wenn sie fähige Nachfolger finden, reicht das oft nicht aus, wer 
einmal taumelt ist weg vom Fenster, ich habe das in einer Forma schon 
mal selber erlebt. Der "Chefentwickler" ist abgehauen, weil er was 
besseres fand. Besseres Gehalt, bessere Arbeitsbedingungen, mehr 
Entscheidungsgewalt. Und tschüss, nach mir die Sintflut und weg waren 
sie nach 1,5 Jahren.
In einer anderen Firma war es ähnlich: Die hatten den Supper-ITler der 
alles machte: Administration mehrerer Standorte, die interne 
Verwaltungssoftware hat er über die Jahre auch entwicklet, der war das 
Brain deren IT. Als es ihn dann ankotzte weil der ständig angekündigte 
Umzug immer wieder verschoben wurde (kein Platz, Affenhitze im Sommer), 
kein Urlaub oder Minimalurlaub, das Übliche halt, hat er von heute auf 
morgen gekündigt. Da standen sie erst mal da, die restliche Truppe 
bestand nur aus Azubis und Leuten die erst seit kurzem in der Firma 
waren (und meist auch gleich wieder abgehauen sind) oder halt so 
IT-Dödel wie IT-Kaufmann die vielleicht noch einen Drucker anschliessen 
können oder Excelsheets basteln, ... Die Folge war dass sie sich ne 
Latte an teurer Externen einkaufen mussten, die hatten zwar auch keinen 
Plan aber das wusste man vorher auch nicht, auf dem Papier können die 
halt alles und wer kann schon von heute auf morgen eine 
selbstentwickelte Verwaltungssoftware weiterentwickeln, das hat die 
Firma mächtig Rubel gekostet und haben Lehrgeld bezahlt.

Man kann sowas kurzfristig oder bis zu einem gewissen Grad durchziehen, 
Ing. dauerhaft kurz halten, z.B. wenn man dick im Markt ist oder noch 
langfrisitge Verträge am laufen hat wo einfach nix mehr weiterentwickelt 
wird, nur noch Support,... Gehts dann schleichend abwärets wird die 
Sparte dicht gemacht, verkauft,... das hat aber nix mit der 
Entbehrlichkeit von Ingenieuren oder nicht zu tun, sondern eher wie man 
einen Laden ausrichtet, wo die Reise in Zukunft hingehen soll. Wird nix 
auf absehbare Zeit nix neues entwickelt, dann geht den Bach runter.

Wer bei seinen ITlern spart, der muss sich nicht wundern wenn nix 
funktioniert, manche arbeiten auch schleichend gegen die Firma wenn sie 
miess behandelt oder bezahlt werden.

IT wird sowieso immer mehr Commodity.

Ab in die Wolke, Standardisierung, Apps, Pay per User, IaaS, SaaS, etc. 
pp.

Informatiker und Ings machen sich selbst obsolet.

Markus schrieb:
> IT wird sowieso immer mehr Commodity.
>
> Ab in die Wolke, Standardisierung, Apps, Pay per User, IaaS, SaaS, etc.
> pp.
>
> Informatiker und Ings machen sich selbst obsolet.

Nein, sie entwickeln und warten diese Services.

D. I. schrieb:
> Markus schrieb:
>> IT wird sowieso immer mehr Commodity.
>>
>> Ab in die Wolke, Standardisierung, Apps, Pay per User, IaaS, SaaS, etc.
>> pp.
>>
>> Informatiker und Ings machen sich selbst obsolet.
>
> Nein, sie entwickeln und warten diese Services.

Ahja und was meinst du, wie viel Man-Power braucht man noch, wenn man 
sowas in der Cloud warten kann, anstatt in jedem Betrieb selbst einen 
SAP-Frickler beschäftigen zu müssen?

Der Bedarf wird entsprechend sinken, da die Skaleneffekte greifen. =)

Markus schrieb:
> Ahja und was meinst du, wie viel Man-Power braucht man noch, wenn man
> sowas in der Cloud warten kann, anstatt in jedem Betrieb selbst einen
> SAP-Frickler beschäftigen zu müssen?
>
> Der Bedarf wird entsprechend sinken, da die Skaleneffekte greifen. =)

Richtig, man braucht nicht mehr soviel Man-Power. Die kann man dann 
anders verwenden, z.B. als Cloud-Service-Sales-Berater oder ähnliches. 
Berufsbilder ändern sich nunmal über die Zeit.

Markus schrieb:
> Ahja und was meinst du, wie viel Man-Power braucht man noch, wenn man
> sowas in der Cloud warten kann, anstatt in jedem Betrieb selbst einen
> SAP-Frickler beschäftigen zu müssen?

sicher gar keinen mehr, weil die Anforderungen an Software 
selbstverständlich in allen Betrieben völlig identisch sind und man auf 
gar keinen Fall eine Software an die Bedürfnisse eines Kunden, eines 
speziellen Produktes oder den Abläufen in einer Firma anpassen muss.

Und ebenso braucht man sonst auch keine Entwickler mehr, weder C, C++ 
noch Embedded, macht man alles in der Wolke und läd man bei Bedarf 
runter.

Pansen-Hansen schrieb:
> nicht die erste Firma die dann pleite geht.
> In einer Firma die nix produziert, z.B. rein auf Softwareentwicklung
> ausgelegt ist, ist das der schnellste Tod, wenn dort die Spitzenleute
> gemeinsam ihre Kündigung einreichen, gab es schon öfters bei prominenten
> Firmen, bei kleinen Klitschen noch viel öfter.
> Selbst wenn sie fähige Nachfolger finden, reicht das oft

wie oft kommt es vor, dass alle tatsächlichen Spitzenleute gemeinsam 
kündigen? das ist eine krasse Randerscheinung. Meist geht mal vereinzelt 
jemanden und für den findet man Ersatz, auf die Schnelle häufig per 
Freelancer oder Dienstleister. Wobei was sicher richtig ist, ist das 
viele Entwickler sich für unentbehrliche Spitzenleute halten.

Es ist klar, gute Entwickler braucht man, keine Frage und sie sind sehr 
wichtig für ein Unternehmen. Aber man konkurriert heute mit einer viel 
größeren Anzahl an guten Leuten als noch in den 80ern.

Auf was ich eigentlich hinauswollte: Man könnte den Produktivitätsgewinn 
sicherlich gesellschaftlich anders nutzen, als es derzeit der Fall ist:

http://strikemag.org/bullshit-jobs/

D. I. schrieb:
> Markus schrieb:
>> Ahja und was meinst du, wie viel Man-Power braucht man noch, wenn man
>> sowas in der Cloud warten kann, anstatt in jedem Betrieb selbst einen
>> SAP-Frickler beschäftigen zu müssen?
>>
>> Der Bedarf wird entsprechend sinken, da die Skaleneffekte greifen. =)
>
> Richtig, man braucht nicht mehr soviel Man-Power. Die kann man dann
> anders verwenden, z.B. als Cloud-Service-Sales-Berater oder ähnliches.
> Berufsbilder ändern sich nunmal über die Zeit.

Klar, Richtung managen, verkaufen, beraten, projektleitung etc. pp. .. 
für solche leute wird es auch in zukunft genug zu tun geben.

aber was machen die ganzen ings und infs die über 
bwler/verkaufen/vertrieb schimpfen, sich für elitär halten und lieber 
coden statt verkaufen?

Davon gibt es meiner Erfahrung viel mehr, als von breit fähigen Leuten 
(Technik + Social Skills).

Da müsste man in der Ausbildung noch mehr drauf eingehen.
Ein BWL-Kurs für Ings reicht da nicht.

gut erkannt schrieb:
> sicher gar keinen mehr, weil die Anforderungen an Software
> selbstverständlich in allen Betrieben völlig identisch sind und man auf
> gar keinen Fall eine Software an die Bedürfnisse eines Kunden, eines
> speziellen Produktes oder den Abläufen in einer Firma anpassen muss.

Customizing wird es noch ein paar Jahre geben, aber die Software wird 
immer flexibler und die IT-Abteilung wird immer unwichtiger.

Viele BI-Tools kann heutzutage schon jeder MA selbst bedienen, statt den 
IT-Nerd für Abfragen zu benötigen. Diese Entwicklung geht weiter und 
stoppt auch nicht bei SCM etc. pp. im ERP-System.

Das "anpassen" wird immer einfacher werden und bald Mindestlohn.
Für Heiner natürlich bad news, aber kütt halt so.

gut erkannt schrieb:
> wie oft kommt es vor, dass alle tatsächlichen Spitzenleute gemeinsam
> kündigen? das ist eine krasse Randerscheinung.
Du musst bedenken, dass gerade in kleinen Firmen starke Arbeitsteilung 
herrscht mit wenig Redundanz. Da gibt es nicht  5 Firmware Programmierer 
und 7 Hardware Entickler, sondern nur jeweils maximal 2! Wenn einer geht 
ist der andere schon überlastet, weil er dessen Projekte nicht alle 
kennt und der Überlastete kommt dann und will mehr Gehalt. Da er das 
meistens nicht kriegt ist er auch weg oder er kündigt wegen dem Stress.

Das ist soooo selten nicht!

Markus schrieb:
> Klar, Richtung managen, verkaufen, beraten, projektleitung etc. pp. ..
> für solche leute wird es auch in zukunft genug zu tun geben.
>
> aber was machen die ganzen ings und infs die über
> bwler/verkaufen/vertrieb schimpfen, sich für elitär halten und lieber
> coden statt verkaufen?

Nach Bangalore umziehen, ... nein im Ernst, jeder wird sich früher oder 
später mit seinem Bezug zur Realität auseinandersetzen müssen. Sich für 
elitär halten und elitär sein sind halt zwei paar Stiefel ;) Wer weiß 
denn z.B. in 10 Jahren wies mit den heutigen OEM-Mittdreißigern 
aussieht, die jetzt noch die nächsten 25 Jahre an ihrer 3-Zimmer 
Eigentumswohnung in IN oder M abzahlen?
Auf der anderen Seite, versuch doch heute mal gute Handwerksleistungen 
zeitnah zu beziehen, da weißte wo die Kohle liegt und wo ein echter 
Mangel herrscht.

>
> Davon gibt es meiner Erfahrung viel mehr, als von breit fähigen Leuten
> (Technik + Social Skills).

Ja und jemand der wirklich was kann und beide Skills vorweisen kann, 
macht sich meiner Erfahrung nach früher oder später selbstständig 
und/oder arbeitet als Freiberufler. Idealerweise hat man als Techniker 
noch einen kompetenten kaufmännischen Partner.

>
> Da müsste man in der Ausbildung noch mehr drauf eingehen.
> Ein BWL-Kurs für Ings reicht da nicht.

Man muss es auch wollen. Man kann ja auch als reiner Techniker sein 
auskommen haben, muss sich aber bewusst sein, dass die Konkurrenz wächst 
und man seinen Wissensvorsprung ausbauen muss.

D. I. schrieb:
> Man muss es auch wollen. Man kann ja auch als reiner Techniker sein
> auskommen haben, muss sich aber bewusst sein, dass die Konkurrenz wächst
> und man seinen Wissensvorsprung ausbauen muss.


Und der (SW-)Entwicklungsprozess wird immer weiter industrialisiert. Die 
Komponenten modularer und damit können solche Entwicklungsleistungen 
immer besser "optimiert" werden => Outsourcing und Wettbewerb mit 
Experten auf der ganzen Welt.

Dann wird auch der "Fach-Nerd" zum Freelancer werden MÜSSEN, weil die 
Unternehmen ihn nicht mehr fest stellen ("Das Unternehmen der Zukunft 
hat kaum noch feste MA").

Dann kann man sich auf Börsen (IBM Liquid) um die Aufträge mit Kumar aus 
Indien und Ling Ling aus China streiten, Good Luck.

Und wenn wieder jemand kommt mit: "Die Inder und Kinesen können nix bla 
bla bla". Alles was ein BWLer auslagern, optimieren kann, Prozesse lean 
machen etc. pp. wird auch gemacht.

Ich denke in Deutschland wird in Zukunft noch viel mehr "organisiert" 
als jetzt schon, heißt: Techniker mit BWL-Kenntnissen 
(Projektmanagement, MA-Führung, etc. pp.) werden weiterhin gesucht sein.

Wer das nicht will, muss sich auf intern. Wettbewerb und entsprechendes 
Lohndumping einstellen. Dann darf er gerne weiter proggen, in sofern 
Kumar oder Ling Ling nicht billiger sind. ;-)

Markus schrieb:
> Und wenn wieder jemand kommt mit: "Die Inder und Kinesen können nix bla
> bla bla". Alles was ein BWLer auslagern, optimieren kann, Prozesse lean
> machen etc. pp. wird auch gemacht.

Richtig. Außerdem lernten die Asiaten immer mehr dazu und lernen 
weiterhin dazu. China und Indien haben zusammen 2 bis 2,5 Mrd Menschen, 
da reicht es wenn nur ein kleiner Prozentsatz was kann, um uns zu 
überholen. Und Kumar in Indien hat eben nicht die Lebenshaltungskosten 
wie Dieter in Böblingen oder Max in München. Er kann für weit weniger 
arbeiten und ist zudem auch noch einen geringeren Lebenstandard gewohnt, 
so dass ihm vieles was für uns selbstverständlich erscheint, schon ein 
enormer Ansporn ist. Selbst wenn manche Asiaten vielleicht nicht ganz so 
fähig sein sollten, erheblich günstiger sind sie alle mal. Solang die 
Rechnung zum Schluß aufgeht, passt für den BWLer alles und häufig geht 
sie auf. Wenn man 10 Asiaten zum Preis von einem Deutschen bekommt, muss 
der Deutsche schon verdammt viel besser sein um sein 10 mal höheres 
Gehalt in Zukunft rechtfertigen zu können.

> Nach Bangalore umziehen, ... nein im Ernst, jeder wird sich früher oder
> später mit seinem Bezug zur Realität auseinandersetzen müssen.
wieso sollte das nicht Ernst werden; die ganze Programmiererei wird 
weiter bzw. ist schon nach Indien ausgelagert. Auch da kannst Du für ein 
paar Rupien arbeiten (unterm Strich dann wohl auch halbwegs gleicher 
Lebensstandard ?).
Was die da nicht können sind die sprachlichen Fähigkeiten, also Deutsch 
- und die ganzen IT Jobs sind mehr oder weniger genau daran gekoppelt, 
daß die deutschsprachigen Endanwender ein Problem mit Englisch haben 
(also bleibt dann Consulting, Marketing, usw. in allen Variationen).
Das sind dann die Restfelder von Jobs im Rahmen der IT für die, die hier 
noch bleiben wollen.

stirb auf einem anderen Planeten schrieb:
> Was die da nicht können sind die sprachlichen Fähigkeiten, also Deutsch
> - und die ganzen IT Jobs sind mehr oder weniger genau daran gekoppelt,
> daß die deutschsprachigen Endanwender ein Problem mit Englisch haben

ältere Mitarbeiter haben vielleicht noch diese Probleme. Heute ist es 
immer mehr so, dass für viele Jobs wo früher noch eine Lehre gereicht 
hat, ein Studium verlangt wird, sowie gute Englischkenntnisse, 
mindestens. Daher gehören die Leute mit Lehre die kein/kaum Englisch 
sprechen, wie der 60 jährige Meister mit Volksschulabschluß in der 
Produktionsplanung, immer mehr der Vergangenheit an. Einige Jobs im 
Bereich Projektmanagement und Koordination sowie Beratung werden dennoch 
hier bleiben.

> China und Indien haben zusammen 2 bis 2,5 Mrd Menschen,
> da reicht es wenn nur ein kleiner Prozentsatz was kann, um uns zu
> überholen.
das hat noch ganz andere Gründe, nämlich eine staatliche Lenkung:
Als die letzte Olympiade lief und die Inder mit Ihrer Mannschaft sich 
präsentierten, monierte der Sportreporter, daß in Indien Sport trotz der 
vielen Talente dort nicht so gefördert würde, sondern stattdessen das 
Geld in die IT fließen würde ...

> ältere Mitarbeiter haben vielleicht noch diese Probleme
da liegst Du leider daneben - ich kenne auch viele Jüngere, die es nicht 
können. Außerdem Englisch ist nicht gleich Englisch, quak mal eine halbe 
Stunde mit einem Inder auf Englisch - da mußt Du schon genau hinhören.

> Heute ist es immer mehr so, dass für viele Jobs wo früher noch eine Lehre > 
gereicht hat, ein Studium verlangt wird, sowie gute Englischkenntnisse,
> mindestens.
Heute bekommt auch jeder eine 2 auf seinem Bachelor-Abschlußzeugnis, 
mindestens und wenn nicht kann man das heute notfalls auch einklagen.
Übrigens Fachenglisch (Etechnik, Chemie, usw.) ist noch mal eine ganz 
andere Schiene!
Und dann frag ich auch noch: Wenn hier einige noch nicht mal das 
Eingangsposting grammatikalisch richtig (z.B. "Studium von neu 
anfangen", usw., usw.) formulieren können, wie sehen denn dann wohl die 
"guten" Englischkenntnisse aus.

stirb auf einem anderen Planeten schrieb:
> Außerdem Englisch ist nicht gleich Englisch, quak mal eine halbe
> Stunde mit einem Inder auf Englisch - da mußt Du schon genau hinhören.

Wobei die Inder noch ein "wirkliches" Englisch sprechen.
Einen Ami oder einen Anglo-Afrikaner versteht man echt schon sehr 
schwer!

stirb auf einem anderen Planeten schrieb:
> Heute bekommt auch jeder eine 2 auf seinem Bachelor-Abschlußzeugnis,
> mindestens und wenn nicht kann man das heute notfalls auch einklagen.


http://www.wissenschaftsrat.de/download/archiv/2627-12.pdf  S. 205

Bachelor(FH) 2010 Durchschnittsnote je HS 1.9 -- 2.5

Woher wisst ihr eigentlich immer so genau, was die Zukunft bringt?!
Der Zufall ist größer als manch einer glauben mag...

Schüttel den Kopf ...

Was ich hier an der Uni an source von Indern gesehen hab...

Max Power schrieb:
> Die Noten FH vs Uni tun sich ja nicht viel, seltsam
> Dachte UNI da ist es so schwer, dass Einstein selber in EIT nur mit
Oh je, muss man das echt noch einem Inschenöhr erklären?

Forenflatulenz schrieb:
> Max Power schrieb:
>> Die Noten FH vs Uni tun sich ja nicht viel, seltsam
>> Dachte UNI da ist es so schwer, dass Einstein selber in EIT nur mit
> Oh je, muss man das echt noch einem Inschenöhr erklären?

Wieso?
Es muss doch gelten:

Noten gleich <-> Anforderungen gleich schwer

Lernt man wohl an den FHs ;-)

Jemand polemisierte
> Du bist ein ganz Schlauer, was?

> Das Prinzip von Outsourcing, ANÜ und Werkverträgen ist doch allgemein
> bekannt. Jeder hier im Forum kennt das Prinzip.
ja und, übersetze mal ins Deutsche was du da meinst, dass AÜ immer nur 
billig ist?
Das Prinzip von neuen Standorten in günstigen Regionen auch mit 
Stammpersonal hast du nicht begriffen.
Also noch mal in die Schule gehen und lernen!
BMW und Porsche u.ä. haben nicht nur Leiharbeiter oder ANÜ - davon war 
auch die Rede.

> Wer sich von Kochkursen oder Kommunikationstrainings locken lässt und
> sich dann über 30k p. a. Gehalt aufregt, ist doch selber schuld. Solche
> Typen machen den Markt kaputt und ermöglichen erst Dumping-Löhne.
so einen Unsinn konnte ich bisher noch nirgends lesen, außer hier - 
typisch!
Es wird geworben mit Zusatzleistungen wie Kinderbetreuung, VWL, 
Fahrgeld, Firmenwagen etc. pp. , nur sind das keine lächerlichen Peanuts 
mehr.

> Trotzdem gibt es auch gute Dienstleister. Auch gut dotierte Werkverträge
> sind möglich. Oft sind die Bedingungen und Gehälter besser als beim
> Mittelständler.
mit Bsp. als Beleg mangelt es wieder, oder mal erklärt wie sich das 
ergibt!

> Ich geh doch lieber zum Dienstleister mit bezahlten Überstunden, die
> aufs Zeitkonto wandern, anstatt beim Mittelständler mit unbezahlten
> Ü-Stunden zu malochen und dafür 1x/Jahr einen Kochkurs zu erhalten. Echt
> lächerlich, dass man über so etwas reden muss.
Das Prinzip Risikoverlagerung beim DL haste aber auch noch net 
begriffen!
Deine Kindergartenargumente, die hier irgendein User als lächerliches 
Bsp. gebracht hat, sind alles was du vorweisen kannst?
Deine BE ist geringer als 5 Jahre!

> Viele sind zu stolz oder zu dumm und fangen bei Dienstleistern aus
> Prinzip nicht an. Statt dessen geht es zum KMU, wo der Inhaber einen
> noch persönlich ausbeutet. Selber schuld, sag ich nur.
Ja erzähl weiter deine Geschichten vom für dich unbekannten 
Arbeitsmarkt, denn davon hast du keinen > noch keinen Plan!

Phoenix schrieb:
> Henry G. schrieb:
>> Du rechnest 60TDM 1995 zu 30k€ 2015 um? Alles klar...
>
> Er meinte wohl eher, dass er dann damals 1995, wenn es den Euro schon
> gegeben hätte, 30k Euronen erhalten hätte. Wenn man bedenkt, dass man 20
> Jahre später immer noch im Mittelstand mit um die 35k-37k einsteigt bei
> 40 h und meistens unvergüteten Überstunden, dann sieht man ganz klar,
> wie es um den Ingenieurmangel bestellt sein muss.

Ja so isses, mit 60kDM lag man 1995 recht gut.
Da sind die 37 k€ heute eher dürftig. 20 Jahre Inflation mit jährlich 
1,8 % sind sicher gesamt 40 %.

Das trifft aber auch die mit BE die wieder was Neues finden müssen. Da 
wächst auch nix mehr in den Himmel.

Bei uns in der Fa. (IG BCE) ist jetzt ne Gruppenleiterstelle mit E12 
ausgeschrieben worden. Dürften dann so um die 55 k€ sein.

Das ist fast alles so sehr abgesenkt worden, da ist es schwer noch 
richtige Reichtümer beiseite zu legen. LOL

Danilo schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Faktenschreiber schrieb:
>>> 46000 ist defacto fats schon KITA-Erzieherin-Niveau
>>
>> Oh, cool, in Dubai oder wo ?
>>
>> Dir fehlt - komplett - der Realitätsbezug.
>
> Ist doch gerade Presse-Thema dass gerade die KITA-Beschäftigten nix
> verdienen. Man redet da von 26 -29k für eine Erfahrene.

26-29k€ netto kommt etwa hin

Danilo schrieb:
> Ja so isses, mit 60kDM lag man 1995 recht gut.
> Da sind die 37 k€ heute eher dürftig. 20 Jahre Inflation mit jährlich
> 1,8 % sind sicher gesamt 40 %.

wenn du sagst damals waren 60k DM "recht gut", wären das bei ca. 40% 
Inflation ca. 42k Euro und die sind jetzt nicht so schwer zu bekommen, 
das zahlen ja schon Dienstleister und Mittelständler zum Einstieg, teils 
auch noch mehr, insbesondere wenn wir Master Absolventen zum Vergleich 
nehmen, weil damals gab es noch keinen Bachelor.

Jo S. schrieb:
> 26-29k€ netto kommt etwa hin

das hast du mit Stk3 gerechnet in der aller höchsten Einstufung. Zum 
einen werden viele Erzieher/innen gar nicht nach Tarif bezahlt (darum 
geht es ja beim Streik) und zum anderen hat nicht jeder die höchste 
Einstufung. Die Erzieher die nach Tarif bezahlt werden, verdienen dafür 
das man dafür "nur" eine Ausbildung braucht und einen sicheren Job im ÖD 
hat, sicherlich nicht schlecht, wenn auch nicht super gut.

Chefpropagandist schrieb:
> Wer sacht denn ob die Angaben stimmen und nicht ausgedacht sind?
> Der doofe Absolvent denkt 'mehr ist also nicht drinn. wenn top konzerne
> 46k€ zahlen, dann muss ich mich mit 30k beim dienstleister oder
> kleinfirma zufriedengeben'.
> Das ist reine Propaganda. Personalmarketing nennt sich das und kann man
> im BWL-Studium lernen.
>
> Nicht alles glauben was in "Zeitungen" steht, die computerwoche ist ein
> verkapptes Sprachrohr der Arbeitgeberverbände, sprich Bitkom, da hilft
> man auch schon mal branchenübergreifend für den VDI ist, die sitzen ja
> im selben Boot, haben die selben Interessen: Billiges, dummes
> Arbeitsvieh.

Volltreffer!

Das ist Marketing und es funktioniert hervorragend.

Auch Fachmagazine schreiben das, was die zahlenden Anzeigenkunden 
wünschen, z.B. zum Thema Ingenieurmangel oder zu Gehältern.

Banjo schrieb:
> 39k 40h/Woche
>
> Entwicklung Elektrotechnik
>
> 24 Tage Urlaub
>
> Firma 150 MA KMU
>
> Erfahrung 1 jahr zuvor zusätzlich 1 Jahr Praktikum in der firma
>
> Region Nordwesten, industrieschwach

Oder so: Region Ost, industrieschwach

Jetzt haben wir angeglichene Verhältnisse.  :)

Jo S. schrieb:
> Oder so: Region Ost, industrieschwach
>
> Jetzt haben wir angeglichene Verhältnisse.  :)

Ostfriesland, welche Region soll es sonst sein, war schon immer 
industrieschwach. Dafür kriegt er da ne Wohnung für kleines Geld und hat 
auch noch viel Auswahl. So schlecht ist die Bezahlung in dem Kontext 
daher wiederum auch nicht.

Jo S. schrieb:
> Volltreffer!
>
> Das ist Marketing und es funktioniert hervorragend.
>
> Auch Fachmagazine schreiben das, was die zahlenden Anzeigenkunden
> wünschen, z.B. zum Thema Ingenieurmangel oder zu Gehältern.

was den nun? angeblich geht doch die Mangelpropaganda so, dass viel zu 
hohe Gehälter propagiert werden und aller beste Jobchancen. Nun geht die 
Propaganda in die andere Richtung? das müsste ja einige hier freuen, 
weil sich dann vielleicht einige Schüler/Studenten denken, dass man dann 
doch lieber etwas anderes studieren sollte.

Wie sollte den die "Propaganda" eurer Meinung nach aussen, wenn weder 
hohe, noch normale noch tiefe Gehälter genannt werden sollen?

welchen Beruf würdet ihr eigentlich euren Kindern empfehlen? nehmen wir 
mal an, wenn sie die nötige Begabung für ein Informatik oder 
Elektrotechnik Studium hätten?

Chefpropagandist schrieb:
> Wer sacht denn ob die Angaben stimmen und nicht ausgedacht sind?
> Der doofe Absolvent denkt 'mehr ist also nicht drinn. wenn top konzerne
> 46k€ zahlen, dann muss ich mich mit 30k beim dienstleister oder
> kleinfirma zufriedengeben'.
> Das ist reine Propaganda. Personalmarketing

nein nicht Top Konzerne zahlen 46k, sondern 46k will der 
durchschnittliche Absolvent, was übrigens nicht mal Master Absolvent 
bedeutet btw.
Es bedeutet in der Mehrheit sogar Bachelor Absolvent und im technischen 
Bereich am häufigsten von der FH. Auch steht da nichts von einer teuren 
Stadt. Heißt also, der 0815 Absolvent von der FH Buxtehude will irgendwo 
zwischen Lüneburg und Saarbrücken seine 46k zum Einstieg. Nach 
Lohndumping klingt das nicht.

51k wollen die Top 25%, wobei nicht unbedingt die Top 25% mal unter IGM 
Tarif arbeiten wollen. Man könnte das ja vielleicht noch nach Top10% 
aufschlüsseln.

> Heißt also, der 0815 Absolvent von der FH Buxtehude will irgendwo
> zwischen Lüneburg und Saarbrücken seine 46k zum Einstieg.
Er will - nur wird er je nach Region eben nicht die 46k zum Einstieg 
bekommen. Regional gesehen (Süddeutschland) kann das Gehalt ja hinkommen 
- nur da sind die Ausgaben für Miete, etc. eben auch deutlich höher.
Für Süddeutschland oder gar Schweiz ist das Gehalt schon ein Lacher.

> Nach Lohndumping klingt das nicht.
wenn jetzt ein Erzieher/Erzieherin um 4k im Monat streiten, macht das 
48k im Jahr - so gesehen wäre das schon Lohndumping, weil die Ausbildung 
zum ITler "etwas" mehr Zeit in Anspruch nimmt selbst wenn heute jeder 
die Ausbildung packt.
Nur gibts natürlich auch noch viele Jobs mit noch mehr Stress und 
weniger Lohn und weiterhin ist auch nicht gesagt, daß jeder 0815 
Absolvent den 46k Einstieg findet ... ganz im Gegenteil.
Das Fatale sind dann auch noch Sachen wie BE, zu hohe oder zu niedrige 
Gehaltsforderungen, die zum Fallstrick werden - letztendlich eine ganz 
dumme Masche ... korrekt wäre es von der Firma gleich das Jahresgehalt 
in der Stellenanzeige zu veröffentlichen wie anderswo üblich. So 
verkommt alles zum pseudoamerikanischen Bockmistmodell.

Dumdi Dum schrieb:
> Hoechste Gehaltsstufe waere dann knapp 4k€ pro Monat wenn ich mich
> richtig erinnere.

Die Kindergertentanten spinnen doch, für das bisschen Kinder bespaßen? 
Ich würde sagen, dass ungefähr die Hälfte davon (natürlich brutto) 
angemessen ist. Kann ja wohl nicht sein, so anspruchsvoll ist der Beruf 
nun auch wieder nicht. Es jammert halt jeder so laut wie er kann, um 
immer noch mehr zu fordern, selbst wenn er es gar nicht nötig hat.

Bernhard schrieb:
> Dumdi Dum schrieb:
>> Hoechste Gehaltsstufe waere dann knapp 4k€ pro Monat wenn ich mich
>> richtig erinnere.
>
> Die Kindergertentanten spinnen doch, für das bisschen Kinder bespaßen?
> Ich würde sagen, dass ungefähr die Hälfte davon (natürlich brutto)
> angemessen ist. Kann ja wohl nicht sein, so anspruchsvoll ist der Beruf
> nun auch wieder nicht. Es jammert halt jeder so laut wie er kann, um
> immer noch mehr zu fordern, selbst wenn er es gar nicht nötig hat.

Na dann kannst dus ja auch easy machen... wahrscheinlich genauso easy 
wie Altenpflege, hin und wieder mal den Alten was zum futtern geben und 
gut is...