Hallo,
ich erstelle nach wie vor Prototypen/Einzelstücke in Fädeltechnik. Mit
ein bisschen Übung geht das recht gut.
Einziges Problem: die Fädelkämme auf den Platinen kosten zusammen mehr
als der Mikrocontroller...
Ich habe den Verdacht, dass das am (Quasi-) Monopol von VERO liegt.
Meine billigste Quelle ist RS Comp mit 0.36 / Stück. Die Kämme sind zwar
gut, aber
für manche Anwendung ein wenig Overkill.
Frage: kennt jemand Alternativen und/oder billigere Bezugsquellen?
Zweithersteller? China?
Danke im Voraus für sachdienliche Hinweise.
/s
sigma9 schrieb:> Ich habe den Verdacht, dass das am (Quasi-) Monopol von VERO liegt.
Ich habe den Verdacht es liegt daran das ausser Dir vielleicht noch 10
Leute Weltweit auf diese antiquierte Technik setzen.
Weder kann ich schnelle Digitalschaltungen fädeln, noch präzise
Analogschaltungen.
Schaltregler oder HF schon mal garnicht.
Also was machst Du so damit?
Selbst wenn der Kram halbwegs akzeptabel läuft, weis ich nie welche
Effekte durch den Aufbau und welche durch schlechtes Design kommen.
Mal schnell drei weitere Schaltungen aufbauen ist mit Fädeltechnik immer
das gleiche endlose Drama wie bei der ersten.
Ja, ich habe gefädelt, damals vor langer, langer Zeit.
Seit Eagle 3.6 dann nie wieder freiwillig.
Muss so kurz nach dem Aussterben der Dinosaurier gewesen sein.
Wenns nicht so dicht gepackt ist und schnell gehen soll ist selber Ätzen
dank guter Laserdrucker und Tonertransfer auch total easy.
Verstehe nicht warum Du Dich freiwillig so quälst.
>Poste Schaltplan und Quellcode!
Ja, und Deine Schuhgröße und dem Vornamen Deiner Schwester, sonst können
wir Dir unmöglich eine Bezugsquelle für Fädelkämme nennen :-)))
Mal daran gedacht die mit 3D Drucker selbst zu machen, wenn man denn
unbedingt Fädelkämme braucht?
Michael K. schrieb:> sigma9 schrieb:>> Ich habe den Verdacht, dass das am (Quasi-) Monopol von VERO liegt.>> Ich habe den Verdacht es liegt daran das ausser Dir vielleicht noch 10> Leute Weltweit auf diese antiquierte Technik setzen.
Kann sein - ich bin halt ein Dino.
>> Weder kann ich schnelle Digitalschaltungen fädeln, noch präzise> Analogschaltungen.> Schaltregler oder HF schon mal garnicht.> Also was machst Du so damit?
Lochraster-Platinen bis 100*160, darauf:
- AVR MCs bis 20MHz
- Digitale Peripherie: LC-, TFT-Displays, EEPROM, Portmuxer, ...
- Kommunikation: ESP8266, CAN, ...
- analog: interen ADC mit 10Bit, davon sind 8bit stabil - das reicht
mir.
Ehrlich: damit hatte ich noch_nie_ Probleme, die auf die Technik
zurückzuführen sind. Ja: man kann Drähte vergessen oder den Lack nicht
richtig durchbrennen, aber das ist eher ein Userproblem (ich!).
>> Selbst wenn der Kram halbwegs akzeptabel läuft, weis ich nie welche> Effekte durch den Aufbau und welche durch schlechtes Design kommen.
Ich schon: siehe oben:
> Mal schnell drei weitere Schaltungen aufbauen ist mit Fädeltechnik immer> das gleiche endlose Drama wie bei der ersten.
Ich stimme zu: aber 4 sind kein Einzelstück mehr. Ich habe noch nie mehr
als 3 Exemplare der gleichen Schaltung aufgebaut. Für mich ist ab 4 die
Grenze, wo andere Methoden besser sind.
>> Ja, ich habe gefädelt, damals vor langer, langer Zeit.> Seit Eagle 3.6 dann nie wieder freiwillig.> Muss so kurz nach dem Aussterben der Dinosaurier gewesen sein.
tja - ich bin halt einer von den Dinosauriern...
>> Wenns nicht so dicht gepackt ist und schnell gehen soll ist selber Ätzen> dank guter Laserdrucker und Tonertransfer auch total easy.
naja: ätzend ist ätzend....
> Verstehe nicht warum Du Dich freiwillig so quälst.
Ehrlich: ich empfinde das durchaus nicht als Quälerei. Während der
Entwicklung auf eine schon geätzten Platine rumkratzen und patchen -
das finde ich ätzend... Mal eben eine geänderte Verbindung fädeln ist
ein Klacks.
>>>Poste Schaltplan und Quellcode!> Ja, und Deine Schuhgröße und dem Vornamen Deiner Schwester, sonst können> wir Dir unmöglich eine Bezugsquelle für Fädelkämme nennen :-)))>
don't feed the trolls..
> Mal daran gedacht die mit 3D Drucker selbst zu machen, wenn man denn> unbedingt Fädelkämme braucht?
DAS ist eine sehr gute Idee. Werde mal meinen 3-D-Drucker-Kollegen
anhauen, zB. wegen Material und Kosten. Danke.
/sigma9
HildeK schrieb:> Ich würde die Fädelkämme weglassen. Verbessert die Signalqualität wg.> Übersprechen ...
stimmt - zumindest in der Theorie. In der Praxis: ich habe von 8
Portbits 6 parallel laufen (deren Fädeldrähte) auf sagen wir 10cm Länge.
Da gibt es Übersprechen (Oszi!), aber das ist noch so gering, das alle
meine Digitalchips damit noch zurecht kommen.
Der entscheidende Vorteil der Kämme ist, dass man alle Drähte von den
Lötkontakten weg halten kann (bis auf die gewollten natürlich), das
schafft Ordnung und macht Korrekturen/Ergänzungen leicht.
/s
sigma9 schrieb:> Einziges Problem: die Fädelkämme auf den Platinen kosten zusammen mehr> als der Mikrocontroller...
Kenne ich, deswegen bin ich schon vielen Jahren auf einfache Haken
umgestiegen, die ich aus versilberten (oder verzinnten) Draht anfertige.
> Ehrlich: damit hatte ich noch_nie_ Probleme,> die auf die Technik zurückzuführen sind.
Dito
Mit Plastik Spray fixiert sind die Platinen robuster, als sie aussehen
und Jahrzehnte haltbar.
Stefanus F. schrieb:> sigma9 schrieb:>> Einziges Problem: die Fädelkämme auf den Platinen kosten zusammen mehr>> als der Mikrocontroller...>> Kenne ich, deswegen bin ich schon vielen Jahren auf einfache Haken> umgestiegen, die ich aus versilberten (oder verzinnten) Draht anfertige.
uhm ja... ich bin nicht sicher, das du das machst, was ich im Kopf habe.
Hättest du vielleicht Details oder ein Foto? Vielleicht ist das ja eine
Option für mich...
/s
Stefanus F. schrieb:> Mit Plastik Spray fixiert sind die Platinen robuster, als sie aussehen> und Jahrzehnte haltbar.
stimmt: ich habe eine MC-Schaltung laufen, die meine Wohnungsbeleuchtung
intelligent steuert. Läuft seit 15 Jahren ohne jedes Problem. (ach ja:
natürlich ist der 230V-Teil NICHT gefädelt ;=) ). Zu der Zeit gab es
noch keine Home-Automation, und wenn, dann SO selber gemacht.
/s
Gerd S. schrieb:> Hättest du vielleicht Details oder ein Foto?
Ich habe kein Foto, leider habe ich derzeit auch keine solche Platine
herumliegen, die ich mal eben fotografieren könnte.
Es geht einfach darum, auf der Rückseite der Platine zahlreiche (offene)
Ösen anzubringen, durch die man den Lackdraht hindurch führt.
sigma9 schrieb:> Einziges Problem: die Fädelkämme auf den Platinen kosten zusammen mehr> als der Mikrocontroller...
Kleine Kunststoffteile sind praktisch ein ideales Betätigungsfeld für
3D-Drucker. Damit könntest du dir solche Kämmchen speziell auf deine
Bedürfnisse zugeschnitten selber drucken inkl. Form und Farbwahl.
Außerdem macht das 3D-drucken einen Heidenspaß und obendrein süchtig.
;)
Stefanus F. schrieb:> Gerd S. schrieb:>> Hättest du vielleicht Details oder ein Foto?>
dann habe ich das richtig verstanden - danke.
Ist das aber nicht viel Fummelei? Ich meine, so ein Kamm für 36cent hat
ca 20 Haken - das ist schon okay. Ich hätte ihn gerne nur noch
billiger ;=)
/s
Gerd S. schrieb:> Ist das aber nicht viel Fummelei? Ich meine, so ein Kamm für 36cent hat> ca 20 Haken - das ist schon okay.
Ich platziere ja nicht an jeden Pin so eine Schlaufe, sondern nur eine
gegenüber von 8 Pins. Dafür brauche ich zwischen den IC's etwas mehr
Abstand, als bei den Kämmen.
Chris K. schrieb:> sigma9 schrieb:>> Einziges Problem: die Fädelkämme auf den Platinen kosten zusammen mehr>> als der Mikrocontroller...>> Kleine Kunststoffteile sind praktisch ein ideales Betätigungsfeld für> 3D-Drucker. Damit könntest du dir solche Kämmchen speziell auf deine> Bedürfnisse zugeschnitten selber drucken inkl. Form und Farbwahl.
Klingt sehr überzeugend. Ich kenne mich nur mit den gängingen
Druckmaterialien nicht aus. Sind die Lötkolben-Abrutschen-fest?
> Außerdem macht das 3D-drucken einen Heidenspaß und obendrein süchtig.
genau aus diesem Grunde habe ich bisher KEINEN!
Eine weitere Sucht (neben dem Elektronikbasteln) wäre fatal...
/s
Stefanus F. schrieb:> Gerd S. schrieb:>> Ist das aber nicht viel Fummelei? Ich meine, so ein Kamm für 36cent hat>> ca 20 Haken - das ist schon okay.>> Ich platziere ja nicht an jeden Pin so eine Schlaufe, sondern nur eine> gegenüber von 8 Pins. Dafür brauche ich zwischen den IC's etwas mehr> Abstand, als bei den Kämmen.
ok - das klingt wie ein guter Kompromiss. Werde ich auch mal erwägen.
Das mache ich zur Zeit schon so ähnlich mit den "dicken" Drähten (VCC,
GND, ...), für welche Fädeldraht zu dünn wäre.
/s
Am liebsten wäre mir dazu ein relativ harter Draht (wie Eisen), aber gut
Lötbar (wie Silber) und elektrisch nicht leitend (wie Plastik) und immer
wieder biegbar, ohne dass es bricht.
Aber leider gibt es nicht alles, was man gerne hätte.
Stefanus F. schrieb:> Am liebsten wäre mir dazu ein relativ harter Draht (wie Eisen), aber gut> Lötbar (wie Silber) und elektrisch nicht leitend (wie Plastik) und immer> wieder biegbar, ohne dass es bricht.>> Aber leider gibt es nicht alles, was man gerne hätte.
na vielleicht ja doch, wenn man es selber 3D-druckt wie hier von anderen
angeregt. Da gibt es viele Materialien, und man HAT es in der Hand.
Werde dazu heute Abend mal Prof. Google befragen.
/s
Gerd S. schrieb:> Ich kenne mich nur mit den gängingen> Druckmaterialien nicht aus. Sind die Lötkolben-Abrutschen-fest?
Naja, überlege dir was deine Lötspitze für eine Temperatur hat (im
Regelfall sagen wir 350°C). Das halten die meisten Kunststoffe nicht mal
ansatzweise aus. Bedenke auch, die Lötspitze trägt "Schmodder" (Zinn,
verbranntes Flussmittel etc.) mit sich. Den möchtest du an deinen
Kämmchen (wenn's nach was aussehen soll) bestimmt nicht haben. Bei PLA
Kämmchen käme noch hinzu, dass dein Draht je nach Abstand dir die Hitze
von der Lötstelle zum Kunststoff transportiert und PLA wird ab rund 60°C
weich. Aber Hitze kann man ableiten (Spitzzange, Pinzette). Letztlich
muss man ein bisschen experimentieren, mit welchen Materialien man
solche Kämmchen am besten drucken könnte. Da gibt es schon
Möglichkeiten. Der Bastler darf sich hier austoben.
;)
Gerd S. schrieb:>> Außerdem macht das 3D-drucken einen Heidenspaß und obendrein süchtig.>> genau aus diesem Grunde habe ich bisher KEINEN!> Eine weitere Sucht (neben dem Elektronikbasteln) wäre fatal...>> /s
Ach was, das geht schon gut zusammen.
;)
Chris K. schrieb:> Gerd S. schrieb:>> Ich kenne mich nur mit den gängingen>> Druckmaterialien nicht aus. Sind die Lötkolben-Abrutschen-fest?>> Naja, überlege dir was deine Lötspitze für eine Temperatur hat (im> Regelfall sagen wir 350°C). Das halten die meisten Kunststoffe nicht mal> ansatzweise aus. Bedenke auch, die Lötspitze trägt "Schmodder" (Zinn,> verbranntes Flussmittel etc.) mit sich. Den möchtest du an deinen> Kämmchen (wenn's nach was aussehen soll) bestimmt nicht haben.
Völlig richtig: diese Probleme sehe ich genauso.
> Bei PLA> Kämmchen käme noch hinzu, dass dein Draht je nach Abstand dir die Hitze> von der Lötstelle zum Kunststoff transportiert und PLA wird ab rund 60°C> weich. Aber Hitze kann man ableiten (Spitzzange, Pinzette). Letztlich> muss man ein bisschen experimentieren, mit welchen Materialien man> solche Kämmchen am besten drucken könnte. Da gibt es schon> Möglichkeiten. Der Bastler darf sich hier austoben.
Soweit ich weiß sind die Kämme von VERO aus Nylon. Die kann an man schon
mit der Kolbenspitze wegschmelzen, wenn man nicht aufpasst. Aber in 5mm
Abstand haben sie mit 350° / 10s keine Probleme.
Geht mit 3-Druck und Nylon (o.ä.) was? Wie gesagt, in dem Gebiet bin ich
blutiger Laie
/s
>> ;)
Crazy H. schrieb:> Wieviel brauchst du denn? Ich hab sicher noch 200 Stück in der> Schublade. Wären 0.25€ ok?
Würde ich SEHR GERNE NEHMEN !
Du hast eine PM.
/s
Gerd S. schrieb:> Geht mit 3-Druck und Nylon (o.ä.) was? Wie gesagt, in dem Gebiet bin ich> blutiger Laie
Es gibt viele Materialien als Filament u.a. auch Nylon. Bedenke aber,
3D-Druck ist nicht wie 2D-Druck, d.h. Drucker kaufen, aufstellen,
"Farbpatrone" rein und "out of the box" wird munter in TOP-Qualität
herumgedruckt. PLA ist quasi das problemfreiste Filament und wird
deswegen gerne verwendet (neben PETG). Aber je nach Druckertyp,
Objekt-Art und Größe und dann noch mit anderen Materialien kann das
Drucken schon sehr zickig werden. Die meisten Probleme gibt es
beispielsweise mit vorzeitiger Loslösung von der Buildplate
(Drucktisch), mit Verzug und einer Reihe weiteren Problemen. Bei deinen
kleinen Kämmchen sehe ich da allerdings keine größeren Probleme. Nylon
habe ich bisher noch nicht gedruckt, ABS allerdings schon häufiger
(riecht etwas unangenehm). Für ABS empfiehlt sich allerdings ein
geschlossener Bauraum. Den hat man bei den meisten Druckern so auch erst
mal nicht. Kann man sich aber bauen.
Kurz gesagt, 3D-drucken ist sehr stark Erfahrungssache. Mit der Zeit
weiß man was geht und was Probleme bereiten könnte. Auch muss man viel
Zeit mitbringen, sobald das Objekt etwas größer ist. Ein paar Stunden
Druckzeit sind da gar nix. Aber deine Kämmchen sind diesbezüglich
unkritisch.
Gerd S. schrieb:> stimmt - zumindest in der Theorie. In der Praxis: ich habe von 8> Portbits 6 parallel laufen (deren Fädeldrähte) auf sagen wir 10cm Länge.> Da gibt es Übersprechen (Oszi!), aber das ist noch so gering, das alle> meine Digitalchips damit noch zurecht kommen.
Ich hab mal eine riesige (2x3 EroKarte) Ansteuerung für eine
7Segment-Anzeige gebastelt (TTL/CMOS?). Keine Fädelkämme, nur
Silberdraht (->Stefanus F.), fast Fingerdicke Stränge. Wurde (nicht von
mir) auf Übersprechen getestet. War nichts nennenswertes o. hart an der
Grenze befindliches zu finden. (War aber auch nich sooo wichtig, da
Anzeige statisch angesteuert)
sigma9 schrieb:> Einziges Problem: die Fädelkämme auf den Platinen kosten zusammen mehr> als der Mikrocontroller...
Zu billige Mikrocontroller schaffen neue und ernsthafte Probleme ...
Chris K. schrieb:> Kurz gesagt, 3D-drucken ist sehr stark Erfahrungssache.
Problematisch dürften die Zapfen sein, mit denen die Kämme in die
Lochrasterplatte gesteckt werden. Ich schätze, dass deren
Durchmessertoleranz weniger als 50µm beträgt.
Teo D. schrieb:> Gerd S. schrieb:>> stimmt - zumindest in der Theorie. In der Praxis: ich habe von 8>> Portbits 6 parallel laufen (deren Fädeldrähte) auf sagen wir 10cm Länge.>> Da gibt es Übersprechen (Oszi!), aber das ist noch so gering, das alle>> meine Digitalchips damit noch zurecht kommen.>> Ich hab mal eine riesige (2x3 EroKarte) Ansteuerung für eine> 7Segment-Anzeige gebastelt (TTL/CMOS?). Keine Fädelkämme, nur> Silberdraht (->Stefanus F.), fast Fingerdicke Stränge. Wurde (nicht von> mir) auf Übersprechen getestet. War nichts nennenswertes o. hart an der> Grenze befindliches zu finden. (War aber auch nich sooo wichtig, da> Anzeige statisch angesteuert)
wir haben mal diverse Eurokarten mit 80Mhz Takt (synchron) und ECL chips
gewrapt. Ging verblüffend gut (okay wrappen <> fädeln).
Gerd B. schrieb:> sigma9 schrieb:>> Einziges Problem: die Fädelkämme auf den Platinen kosten zusammen mehr>> als der Mikrocontroller...>> Zu billige Mikrocontroller schaffen neue und ernsthafte Probleme ...
Hast du da negative Erfahrungen?
Ich habe meine letzten ATmegas alle beim zweitbilligsten Chinesen
gekauft und keinerlei Probleme gefunden. D.h.doch: Den Autobatterietest
(12V, viiiiele A in einen Portpin schicken) überleben sie dann doch
nicht - ich denke aber, das gilt auch für die teuersten ;=)
/s
nachtmix schrieb:> Chris K. schrieb:>> Kurz gesagt, 3D-drucken ist sehr stark Erfahrungssache.>> Problematisch dürften die Zapfen sein, mit denen die Kämme in die> Lochrasterplatte gesteckt werden. Ich schätze, dass deren> Durchmessertoleranz weniger als 50µm beträgt.
stimmt. Aber da gäbe es einen Workaround: unten platt machen und
Sekundenkleber nutzen...
/s
