RP2040 Industrieelektronik

Entwickler schrieb:

> Was meint ihr?

Ist OK. So lange ihr damit leben könnt, dass das Programm quasi "offen" 
liegt, da in externem seriellen Flash.

Entwickler schrieb:
> Spricht was gegen den Einsatz in Industrieelektronik?

Es kann "stören", daß das Programm gegen Auslesen/Kopieren nicht 
geschützt ist. Und es gibt nur diesen einen Typ ohne 
Ausweichmöglichkeit.
Am besten gleich 10 Rollen auf Lager legen ;-)

Wie schon gesagt das Flash ist extern, man muss also dem Layout auch
etwas mehr Liebe widmen wenn man damit durch die EMV will als
bei einem anderen Controller wo alles intern ist.

Olaf

Vielleicht noch paar ergänzende Fragen. Gibt es von der Raspi Foundation
eine Ankündigung oder Commitment für die Fertigungslaufzeiten?
Auf welchem Halbleiterprozess laufen sie? Davon wird es vermutlich 
abhängen,
ob das Design auf kleine Strukturen portiert wird oder nicht.
Dem Preis nach zu beurteilen, sind die vermutlich auf 450mm Wafer und 
damit
eher schon <40nm.

> Gibt es von der Raspi Foundation
> eine Ankündigung oder Commitment für die Fertigungslaufzeiten?

Obsolescence Statement
RP2040 will remain in production until at least January 2030

Die Frage ist natuerlich, glaubst du denen mehr oder weniger wie
einer anerkannten Firma?

> damit eher schon <40nm.

Bestimmt, weil das wohl auch der Grund fuer den externen Flash ist.
Das kommt in der letzten Zeit bei den schnellen Bausteinen immer
mehr in Mode.
Du musst dir allerdings auch Sorgen machen ob die passenden Flash
bekommst, die sind gerade auch Mangelware.

Olaf

Olaf schrieb:
> Du musst dir allerdings auch Sorgen machen ob die passenden Flash
> bekommst, die sind gerade auch Mangelware.

Falls die 150 k von Mouser nicht reichen vielleicht noch die 438 k von 
DK abgreifen.

Entwickler schrieb:

> Dem Preis nach zu beurteilen, sind die vermutlich auf 450mm Wafer und ...

300mm sind aktuell.

J. S. schrieb:
> vor der großen Chipkrise hätte man vielleicht gewarnt "Vorsicht,
> Verfügbarkeit ungewiss"

Ja, es ist schon schmerzvolle Realsatire, dass ausgerechnet RP2040, 
ESP8266 und ESP32 problemlos zu haben sind, während die bewährten 
Klassiker namhafter Hersteller seit vielen Monaten nicht kaufbar sind.

Bei der Raspberry Foundation und Espressif gibt es deswegen bestimmt 
jeden Tag Sekt statt Mineralwasser. Etwas besseres konnte denen wohl 
kaum passieren.

> Ja, es ist schon schmerzvolle Realsatire, dass ausgerechnet RP2040,
> ESP8266 und ESP32 problemlos zu haben sind, während die bewährten

Ach, das ist einfach Marktwirtschaft. Die Teile kauft halt kaum
einer und deshalb sind sie preiswert auf dem Markt.

Was glaubst du wohl was gerade bei ST im Verkauf abgeht. Die baden alle 
im Schaumwein.

Wer jetzt gerade Schnappatmung bekommt, niemand interessiert sich fuer 
ein paar Bastler die sich einen ESP32 kaufen. Die ST-Controller werden 
von Firmen rollenweise (Mehrzahl) gekauft.

Und beim RP2040 kommt noch dazu das er gerade ein gutes Timing hatte, 
der kam ja kurz vor den Problemen erst raus, der steckt also noch in 
keinen Projekten drin. Ausserdem hat er doch ein paar markante 
Unterschiede zu etablierten Controllern, daher wird man den auch nicht 
so einfach in ein laufendes Projekt reindesignen.

Olaf

Hans W. schrieb:
> Ich hab das meiste auf gigadevice Chips umgestellt.

Wo beschaffen, wenn nicht selber machen?
Bei LCSC sind alle Typen "discontinued". Bleibt auch die Frage, ob die 
nicht bald auf einer Sanktionsliste stehen, wenn es neben einem Zar auch 
wieder einen CN-Kaiser gibt.
Soweit ich weiß, ist bei denen der FLASH-Speicher auch abgesetzt und 
nicht gerade auslesesicher.

Olaf schrieb:
> Wer jetzt gerade Schnappatmung bekommt, niemand interessiert sich fuer
> ein paar Bastler die sich einen ESP32 kaufen

Mag sein, aber ich denke schon dass sich wegen dem Chipmangel jetzt seht 
viele Profis für den ESP32 interessieren, die ihn vorher nicht einmal 
ausprobieren wollten. Das wird bestimmt zu erheblichen 
Umsatzsteigerungen führen.

Olaf schrieb:
> Du musst dir allerdings auch Sorgen machen ob die passenden Flash
> bekommst, die sind gerade auch Mangelware.

Wirklich?
Hab ich noch keine Probleme...

https://www.trustedparts.com/de/search/W25Q128JVSIQ
https://www.trustedparts.com/de/search/W25Q128JVPIQ

und viele andere Größen, Packages etc..
Und es gehen auch andere als Winbond.

> Bleibt auch die Frage, ob die
> nicht bald auf einer Sanktionsliste stehen, wenn es neben einem Zar auch
> wieder einen CN-Kaiser gibt.

Der etwas geübtere Beobachter wird allerdings diese Art der Terminologie 
vermeiden und die Ursache in beiden Fällen im jeweiligen Vorspiel sehen:

https://www.heise.de/news/USA-vs-China-ASML-soll-keine-Lithografie-Systeme-mehr-nach-China-liefern-7163799.html

Olaf schrieb:

> Wie schon gesagt das Flash ist extern, man muss also dem Layout auch
> etwas mehr Liebe widmen wenn man damit durch die EMV will als
> bei einem anderen Controller wo alles intern ist.

Nunja: das Layout des Pico ist "offen". Viel besser, als der Flash dort 
angebunden ist, kann man es wohl kaum machen. Ich sehe jedenfalls nichts 
nennenswert verbesserungswürdiges.

Sprich: gekonnt klauen und alles ist gut. Zumindest bestmöglich.

Bei der Versorgung hingegen ist noch einiges an Potential. Insbesondere 
natürlich dann, wenn man das Konzept eines eigenen RP2040-Designs 
grundlegend gegenüber einem Pico ändert. Da geht einiges deutlich 
besser, als es durch das Konzept des Pico-Moduls erzwungen wurde.

Tatsächlich: Wirklich kein Problem. Der RP2040 ist wirklich auch 
EMV-technisch sehr pflegeleicht. Da hatten wir schon SEHR viel 
problematischeres.

>>> damit eher schon <40nm.
>>Bestimmt, weil das wohl auch der Grund fuer den externen Flash ist.
>>Das kommt in der letzten Zeit bei den schnellen Bausteinen immer
>>mehr in Mode.
>>Du musst dir allerdings auch Sorgen machen ob die passenden Flash
>>bekommst, die sind gerade auch Mangelware

Warum integriert man den Flash bzw EEPROM nicht? Benötigt das zuviel 
Platz trotz der schmalen structuren von 40nm?

Flash schrieb:
> Warum integriert man den Flash bzw EEPROM nicht?

Da das Teil wohl von Softwerkern entwickelt wurde, werden die das 
ausführbare Programm ins RAM kopieren und den QSPI-FLASH als 
Massenspeicher verwenden.
Ein kleines EEPROM dazuzupacken kostet aber auch nicht viel ausser einer 
IIC-Schnittstelle mit zwei GPIOs.

Benedikt M. schrieb:
> Ich sehe den ESP32 immer öfter in Musik-Elektronik. Zuletzt erst im
> Artiphon Orba und dem WIDI Master.

Das sind eben Künsteler mit einer Vorliebe für Arduino-LIBs.

Flash schrieb:
> Warum integriert man den Flash bzw EEPROM nicht? Benötigt das zuviel
> Platz trotz der schmalen structuren von 40nm?

Es benötigt vor allem auch zusätzliche Herstellungsschritte, die für 
reine Logik nicht nötig sind. Jeder zusätzliche Schritt macht den Chip 
teurer und steigert das Risiko, dass irgendwo auf dem Wafer ein Fehler 
auftritt, d.h. die Ausbeute sinkt.

Dadurch kann es insgesamt billiger sein, Flash und Logik getrennt zu 
produzieren und zu testen und dann in ein gemeinsames Gehäuse zu 
verpacken, wie es Gigadevice macht. Oder eben dem Kunden zu überlassen, 
wieviel Flash er will und wo er den hernimmt.

Christoph M. schrieb:
> "Artiphon hat seinen Sitz in Nashville, Tennessee. Zu den beteiligten
> Ingenieuren gehören Mitarbeiter von Space X, Blue Origin, Line 6 und
> Yamaha."

"Long distance information, give me Memphis, Tennessee. Help me find the 
party trying to get in touch with me."

Na und?

m.n. schrieb:

> Da das Teil wohl von Softwerkern entwickelt wurde, werden die das
> ausführbare Programm ins RAM kopieren und den QSPI-FLASH als
> Massenspeicher verwenden.

Unsinn. Spätestens mit dieser Äußerung hast du vollkommen zweifelsfrei 
kund getan, dass du nicht nur vom RP2040 speziell keinerlei Ahnung hast, 
sondern darüber hinaus auch nicht von vielen anderen Designs, die halt 
auf externem seriellen Flash aufsetzen.

Natürlich kann man Teile des Codes explizit in den RAM laden, macht 
das aber typisch nur für sehr zeitkritische Sachen, also z.B. ISRs. 
Alles andere läuft in einem transparenten Cache. Ja klar, der ist 
natürlich ebenfalls im RAM, aber man muss sich eben nicht weiter darum 
kümmern. Man sollte sich aber natürlich dringend hüten, in den Cache-RAM 
was anderes reinzuschreiben als dort reingehört ;o)

Letztlich ist das ein heutzutage vollkommen übliches Design. Langsamerer 
Speicher wird halt in schnellerem gecached. Auf PC-Technik z.B. gibt es 
mittlerweile u.U. sogar bis zu vier Stufen Caching. Und die erzielte 
Performance zeigt: das IST nützlich.

Um dir das klar zu machen: hier passiert was vollkommen anderes als die 
Sache mit den Waitstates, die du aus historischen Designs mit 
parallelem, langsamen Speicher kennst...

c-hater schrieb:
> Um dir das klar zu machen: hier passiert was vollkommen anderes

Es ist mir schon klar, was hier passiert. Du bist wieder in die 
Kanalisation abgestiegen und möchtest mich nun auf Dein Niewo bringen.

m.n. schrieb:

> Es ist mir schon klar, was hier passiert.

Deine Äußerung ließ darauf keinesfalls schließen. Vielleicht nächstes 
Mal sinnvoll und verständlich formulieren, was du tatsächlich sagen 
möchtest?

> Du bist wieder in die
> Kanalisation abgestiegen und möchtest mich nun auf Dein Niewo bringen.

Kanalisation? Nö, da hast du wohl was falsch verstanden. Caches haben 
nichts mit Kanalisation zu tun.