USA am 02.08 Pleite

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he, he, he...

Endlich hören die Kriege auf. Die Amis können auch nicht mehr nach hause 
geholt werden und da es auch kein Nachschub mehr gibt, bekommen die 
restlichen auch ordentlich eine auf den Sack.

M. neuer schrieb:

> historischer Relevanz! Was denkt ihr wird passieren wenn es keine
> Einigung geben wird?

Das noch weiss niemand.

> Theoretisch müsste dann doch jede größere Bank und
> Versicherungsgesellschaft auf der Stelle pleite sein, in dessen Folge
> die Einlagen der Kunden ebenfalls weg sind !

Erst wenn die USA erklären sollten, die Staatsanleihen überhaupt nicht 
zurückzuzahlen. Darum geht es aber nicht - das wäre m.W. auch nicht 
verfassungsgemäss.

Markus Müller schrieb:

> Endlich hören die Kriege auf. Die Amis können auch nicht mehr nach hause
> geholt werden und da es auch kein Nachschub mehr gibt, bekommen die
> restlichen auch ordentlich eine auf den Sack.

Bist du arbeitslos? Falls nicht: Ist dir die Aussicht auf deine eigene 
Arbeitslosigkeit (oder in deiner Familie) diesen Moment des Triumphes 
wert?

Das Ende des heutigen Sklavensystems muss doch irgend wer feiern.

http://www.youtube.com/watch?v=KwiSRcvr1tE&feature=player_embedded

...zumindest sollte man hoffen, dass die Politiker dann AUCH keinen 
Gehaltsscheck mehr bekommen. Dann werden sie sich schon bald einigen.

Im übrigen läuft in den USA derzeit eine kriminelle 
Verantwortungslosigkeit gegenüber dem Staat bzw. dem Gemeinwohl ab.

Andererseits - wozu gibt es denn eine Schuldenobergrenze, die bis jetzt 
ständig je nach Bedarf nach oben geschoben wurde? Zurückgezahlt können 
die 14 Billionen eh nicht (bzw. wird das durch eine heftige Inflation 
erledigt, alle Schulden lösen sich in Luft auf) So wurde es immer 
gemacht, und so wird es weiter gemacht. Allerdings ohne jeden 
Lerneffekt. Ausser ein paar Ankündigungen am Anfang, die dann wieder 
Stück für Stück aufgegeben werden.

Autor:  M. neuer (mneuer)
warst du nicht auch der, der geglaubt hat, dass im winter "strom fehlen" 
wird?
es ist wohl an der zeit, dir sensationsgeilheit oder naivität zu 
unterstellen.

http://pagewizz.com/sehnsucht-nach-dem-weltuntergang/

Michael K-punkt schrieb:
> ...zumindest sollte man hoffen, dass die Politiker dann AUCH keinen
> Gehaltsscheck mehr bekommen. Dann werden sie sich schon bald einigen.
>
> Im übrigen läuft in den USA derzeit eine kriminelle
> Verantwortungslosigkeit gegenüber dem Staat bzw. dem Gemeinwohl ab.

Sehe ich ganz genau so. Diese elende verlotterte kriminelle Organisation 
namens "Tea-Party Bewegung" gibt lieber Billionen Dollars für den 
Irakkrieg aus (da hätten sie mal protestieren sollen) als für die 
Zahlung von Renten für die eigene Bevölkerung. Diese Drecksäcke sind so 
abgebrüht, das scheint sogar den gemäßigten Republikanern inzwischen 
zuviel zu werden. Totalblockade fahren und lieber das eigene Land, den 
US-Finanzplatz und damit vielleicht sogar die ganze westliche 
Industrination mit in den Abgrund reißen - ist denen alles egal, 
hauptsache Obama beschädigen und kein Geld für Soziales.

Eine Sache bedenken sie aber dabei nicht und zwar dass das eigene Volk - 
Schulden hin oder her - dies nicht gutheißen wird, wenn daraus eine 
große Krise hervorgeht. Am Ende werden nämlich nur Verlierer 
übrigbleiben und zu denen wird dann auch die Tea-Party Bewegung gehören.

Aber soweit wird es denke ich nicht kommen.

Platinenschwenker .. schrieb:

> Diese elende verlotterte kriminelle Organisation
> namens "Tea-Party Bewegung"

Kriminell trifft es nicht. Fanatisch schon eher.

> gibt lieber Billionen Dollars für den
> Irakkrieg aus (da hätten sie mal protestieren sollen)

Entstand im jetzigen Umfang erst danach, aus Bankenrettung und 
Gesundheitspolitik heraus, aufgemischt mit Rassismus (Kenianer als 
Präsident) und Religion. Die Wurzeln sind zwar viel älter, aber es 
brauchte Bush&Co um dieses Niveau zu erreichen.

> Diese Drecksäcke sind so
> abgebrüht, das scheint sogar den gemäßigten Republikanern inzwischen
> zuviel zu werden.

Bin nicht so sicher ob die wirklich alle so abgebrüht sind, oder von 
dritter Seite aufgebrüht werden und Angst um ihren Arsch haben: 
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,777111,00.html

NB: Soviel zum Thema "imperatives Mandat" und dessen Nebeneffekte. 
Selbst diejenigen, die wollten, sie können nicht, denn sie dürfen nicht. 
Sie befürchten, von den eigenen Wähler bei nächster Gelegenheit gelyncht 
zuwerden.

> US-Finanzplatz und damit vielleicht sogar die ganze westliche
> Industrination mit in den Abgrund reißen

Es gibt einige Leute, und eben nicht nur im Kongress, die darin keinen 
Untergang sondern eine Gesundung sehen. Da allerdings ca. 95% der 
Deutschen aus deren Sicht sowieso reine Sozialisten sind dürfte es 
hierzulande nur wenige Leute geben, die das nachvollziehen können.

> Eine Sache bedenken sie aber dabei nicht und zwar dass das eigene Volk -
> Schulden hin oder her - dies nicht gutheißen wird

Ist nicht so einfach. Forenkommentare zu Zeitungsartikeln/Kommentaren 
sind genauso rabiat gespalten wie die Politik selbst. Da gibts auch 
Rückendeckung aus dem Volk, wenn auch vielleicht nicht von der Mehrheit.

> Am Ende werden nämlich nur Verlierer übrigbleiben

Da steht zu befürchten.

Aber das nächste Mal, wenn jemand aus den USA den Asiaten mehr 
Demokratie empfiehlt, gibts wahrscheinlich Tote. Vor Lachen. Leider.

Michael H. schrieb:
> Autor:  M. neuer (mneuer)
> warst du nicht auch der, der geglaubt hat, dass im winter "strom fehlen"
> wird?
> es ist wohl an der zeit, dir sensationsgeilheit oder naivität zu
> unterstellen.

achso wusste garnicht das Juli schon Winter ist. Abgerechnet wird immer 
zum Schluss, ich werde dich daran erinnern !

Naiv sind eher Leute wie du, die denken es wird schon alles gut gehen.

A. K. schrieb:

> Entstand im jetzigen Umfang erst danach, aus Bankenrettung und
> Gesundheitspolitik heraus, aufgemischt mit Rassismus (Kenianer als
> Präsident) und Religion. Die Wurzeln sind zwar viel älter, aber es
> brauchte Bush&Co um dieses Niveau zu erreichen.

Es brauchte wohl erst einen wie Obama (in deren Augen schon kein 
Sozialist mehr, sondern eher ein "Kommunist"), damit sich die Hardliner 
der Republikaner als eigene Bewegung formieren und die gemäßigten 
Republikaner jetzt vor sich her treiben.

Interessant die Parallelen, die sich hier auftun:

"Der radikale Teil der Republikaner fordert den Rückzug des Staates aus 
Wirtschaft und Gesellschaft."

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,777458,00.html

Das würde den Finanzjongleuren bestimmt gut passen, wenn jegliche 
staatliche Kontrolle ganz wegfallen würde. Hat die Tea-Party eigentlich 
auch so revoltiert als es um die Milliarden für die Finanzmärkte ging?

Platinenschwenker .. schrieb:

> Das würde den Finanzjongleuren bestimmt gut passen, wenn jegliche
> staatliche Kontrolle ganz wegfallen würde.

Ja. Aber nur bis zum nächsten Crash. Dann sitzen sie auf der Strasse.

> Hat die Tea-Party eigentlich
> auch so revoltiert als es um die Milliarden für die Finanzmärkte ging?

Aber das war ja in der ausgehenden Bush Ära und der war doch der "Gute"!

Im Übrigen sind massive Ausgaben, wie auch im Fall von Afghanistan und 
Irak, kombiniert mit Steuersenkungen, im Sinne der Amy Rand Ideologie 
durchaus sinnvoll, denn sie treiben den Staat dorthin, wo er hin soll: 
in den Abfluss (wieder Norquist: "I simply want to reduce it to the size 
where I can drag it into the bathroom and drown it in the bathtub"). 
Also Mittel zum Zweck u.A. die verhassten Sozialausgaben loszuwerden. 
Anders als auf dem Weg einer massiven Ausgabenkrise kriegt man die nicht 
weg. Am Militär zu sparen ist sehr sehr unpatriotisch und Leuten Geld 
wegzunehmen bäh.

Also Ausgaben rauf, Einnahmen runter => Sozialausgaben streichen. Nimmt 
ja niemandem etwas weg - man gibt es ihnen nur nicht mehr. Abbau von 
Sozialismus eben.

A. K. (prx) schrieb:

> Am Militär zu sparen ist sehr sehr unpatriotisch

Nur sind die auch betroffen. Lies mal den Teil über "staatliche 
Vertragspartner" im SPON-Artikel. Und dann sind da noch die 
Kriegsversehrten etc.

"Betroffen wären Abermillionen Rentner, Behinderte, Soldaten, Veteranen 
und Kriegsversehrte. Im Monat August fallen nach Erhebungen des 
Bipartisan Policy Centers allein 49 Milliarden Dollar an Rentenzahlungen 
an, davon 23 Milliarden Dollar am 3. August. Hinzu kommen 50 Milliarden 
Dollar für die Krankenversicherung von Senioren (Medicare) und Armen 
(Medicaid), 12,8 Milliarden Dollar für Arbeitslosenhilfe, 14,2 
Milliarden Dollar für Beamtensaläre und 2,9 Milliarden Dollar Sold."

Quelle: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,777454,00.html

Platinenschwenker .. schrieb:

> Nur sind die auch betroffen. Lies mal den Teil über "staatliche
> Vertragspartner" im SPON-Artikel. Und dann sind da noch die
> Kriegsversehrten etc.

Die zeitweilige Einstellung von Zahlungen auf diesem Weg ist ja nicht 
das eigentliche Ziel, nur die unmittelbare Konsequenz. Das Ziel besteht 
darin, über staatliche Reformen Ausgaben wie Medicare/Medicaid 
einzudampfen. Die Veteranen würden bei der erwünschten parlamentarischen 
Entscheidung garantiert nicht in gleichem Masse gerupft wie die anderen 
Sozialfälle.

Unpopulär, aber wo gehobelt wird fallen Späne. Ausserdem hoffen die 
Reps, dass diese Leute dann auf Obama sauer sind. Zunächst fällt das ja 
auf ihn zurück, denn es ist der Staat, der ihnen das Geld nicht bzw. 
nicht rechtzeitig gibt, nicht die Abgeordneten. Die Hoffnung (der GOP) 
ist, dass die Betroffenen nicht weiter denken als bis zum nächsten 
Laternenpfahl.

A. K. schrieb:

> Die zeitweilige Einstellung von Zahlungen auf diesem Weg ist ja nicht
> das eigentliche Ziel, nur die unmittelbare Konsequenz. Das Ziel besteht
> darin, über staatliche Reformen Ausgaben wie Medicare/Medicaid
> einzudampfen.

Ich weiß, ich weiß.

> Ausserdem hoffen die
> Reps, dass diese Leute dann auf Obama sauer sind.

Das was den Tea-Party Leuten doch am wichtigsten ist, ist jegliche 
Steuererhöhungen für den wohlsaturierten Besitzstandsklüngel in USA zu 
verhindern, seien sie auch noch so unspürbar für den Einzelnen 
(Reichen). Lieber lassen diese Strolche Millionen in der Armut verrecken 
(Krankenversorgung streichen) bevor auch nur ein einziger Wohlhabender 
mit einem Jahreseinkommen von 250 T USD ein paar Dollar mehr Steuern 
zahlen müsste. Keiner zahlt natürlich gerne mehr Steuern, aber dass sich 
hier in dieser Krise mal nicht der patriotische Geist erhebt (wär' doch 
mal was oder?!) und aufbegehrt ist mir schleierhaft. Ist diese 
Einkommensschicht die sich da von der Tea-Party fürsprechen und 
vertreten lässt tatsächlich so verkommen, dass sie lieber eine große 
Staatskrise (und mehr) riskiert, als mal ihren Teil zur Lösung des 
US-Defizits beizutragen? Die müssten doch eigentlich wissen, dass 
Medicare zwar Geld kostet, aber das Haushaltsdefizit noch aus der Zeit 
von Gerorge Walker Bush stammt und der hat ja bekanntlich nicht den 
Armen das Geld hinterhergeworfen.

Warum reflektieren diese (im Vergleich zu ihren Landsleuten recht 
wohlhabenden) US-Bürger eigentlich nicht, dass ein Land schnell 
wirtschaftlich schwere Nachteile erleiden kann, wenn die Kaufkraft von 
Millionen US-Bürger angeknabbert wird und damit dann auch ihr Wohlstand 
mit hoher Wahrscheinlichkeit sinken wird? Warum wird dort so wenig 
fiskalpolitisch gedacht und so stark ideologisch? Man könnte das ganze 
Gehabe ja vielleicht noch ansatzweise nachvollziehen wenn die USA 
sozialpolitisch ein Schlaraffenland wäre ..

Aber damit, dass ein Großteil der Finanzmittel der USA aus dem Lande 
einer kommunistischen Einparteien-Diktatur kommt haben die meisten 
wohlhabenden US-Bürger (die den Sozialismus den es in USA gar nicht gibt 
verhindern möchten) wohl widerum kein Problem oder?!

Zitat (China, Wikipedia)

"Kommunismus als Staatsziel

Trotz des staatlich geförderten marktwirtschaftlichen Wirtschaftssystems 
hat die KPCh ihr Ziel, den Kommunismus aufzubauen, nicht aufgegeben. 
"

Leider ist "nimm den Reichen und gib den Armen" auch kein Erfolgsmodell.
Beiden nimmt man die Motivation...

Platinenschwenker .. schrieb:

> aber dass sich
> hier in dieser Krise mal nicht der patriotische Geist erhebt (wär' doch
> mal was oder?!) und aufbegehrt ist mir schleierhaft.

Schau dich mal bei "Ayn Rand" um, ihrer Philosophie des Objektivismus 
und dem Roman "Atlas Shrugged". Kennt hierzulande kein Aas, ist dort 
aber das bedeutende Fundament der Weltsicht um die es hier geht. Selbst 
gelesen hab ich das auch nicht, bin aber in diesem Zusammenhang dauernd 
drüber gestoplert. Kannst es eine philosophische Grundlage des Egoismus 
nennen, des Radikalkapitalismus.

> als mal ihren Teil zur Lösung des US-Defizits beizutragen?

Genau das tun sie damit doch. Aus ihrer Sicht. Das Defizit nicht dadurch 
abzubauen, dass man mehr Dollarscheine reinsteckt, sondern indem man die 
Ursachen abbaut, den ihm zugrunde liegenden Sozialismus. Der die 
eigentliche Ursache für Armut sei, indem er der den Leuten die 
Motivation für eigene Arbeit und Leistung nimmt.

> Aber damit, dass ein Großteil der Finanzmittel der USA aus dem Lande
> einer kommunistischen Einparteien-Diktatur kommt haben die meisten
> wohlhabenden US-Bürger (die den Sozialismus den es in USA gar nicht gibt
> verhindern möchten) wohl widerum kein Problem oder?!

Aber die Schulden sollen doch radikal abgebaut werden! Es sind die 
linken Demokraten, die sie mit dem Lüpfen des Schuldendeckels erhöhen 
wollen, nicht die (auf)rechten Republikaner. Staatshaushalt habieren und 
dann nochmal halbieren, das ist das Ziel.

Erst vor ein paar Tagen wurde vom Repräsentantenhaus ein insgesamt von 
vorneherein hoffnungsloser Versuch verabschiedet, dem Staat einen 
ausgeglichenen Staatshaushalt verfassungsmässig vorzuschreiben. Komplett 
mit formalem Gelöbnis und Gedöns. Such mal nach "Cut, Cap, and Balance".

PS: Um das mal klarzustellen: Ich versuche hier, deren Motive zu 
beschreiben. Das deckt sich nicht mit meinen Vorstellungen. Ich schätze 
es ist der Weg in jene Strukturen, durch die sich die dritte Welt 
auszeichnet, sehr wenige Wohlhabende, die sich einmauern, und der Rest 
kommt grad so durch. Während die Grundlage der westlichen 
Gesellschaften, auch der USA, wirtschaftlich wie politisch, im soliden 
mittleren Bereich der Gesellschaft liegt. Der dadurch sukzessive 
abgebaut wird und es genau dorthin führt, wo die dritte Welt raus will.

A. K. schrieb:

> PS: Um das mal klarzustellen: Ich versuche hier, deren Motive zu
> beschreiben. Das deckt sich nicht mit meinen Vorstellungen. Ich schätze
> es ist der Weg in jene Strukturen, durch die sich die dritte Welt
> auszeichnet, sehr wenige Wohlhabende, die sich einmauern, und der Rest
> kommt grad so durch. Während die Grundlage der westlichen
> Gesellschaften, auch der USA, wirtschaftlich wie politisch, im soliden
> mittleren Bereich der Gesellschaft liegt. Der dadurch sukzessive
> abgebaut wird und es genau dorthin führt, wo die dritte Welt raus will.

Keine Angst, ich weiß dass du kein Anhänger der Tea-Party Ideologen 
bist, sondern nur hier deren Denkweise versuchst darzustellen.

H.joachim Seifert (crazyhorse) schrieb:

> Leider ist "nimm den Reichen und gib den Armen" auch kein Erfolgsmodell.
> Beiden nimmt man die Motivation...

Es geht ja gar nicht darum hier einfach immer neue Geldquellen zu 
erschließen und Reichtum über die Maßen zu besteuern, sondern erst mal 
um das Abwenden einer akuten Krise, die ALLE bedroht (auch und vor allem 
die Reichen) und da kann nun mal jemand dem das nicht sofort extrem weh 
tut mehr beitragen als den ärmsten Schluckern auch noch die 
elementarsten Grundbedürfnisse zu entreißen. Wir reden hier ja nicht 
über ein Entwicklungsland wie Somalia, sondern immerhin über eine der 
reichsten Industrienationen der Erde. Wenn den Reps die Ausgaben bzw. 
deren Begrenzung so wichtig sind bzw. ist, wie sie momantan vorgeben, 
dann müssen sie halt auch mal kräftig ans Militärbudget ran und dort 
abknabsen. Bush's Kriege haben das Schuldendesaster mitverursacht, nicht 
die Sozialausgaben. Obamas Krankenversicherung ist doch bereits von den 
Reps kräftig zusammengestutzt worden. immerhin ist bei den 
Militärausgaben noch immer das meiste zu holen. Man muss nicht bei den 
Ärmsten beginnen. Oder hab ich da was verpasst und die Amerikaner gönnen 
sich a' la Griechenland plötzlich obsolete Rentenzahlungen? Das wäre mir 
neu.

Bitte nicht immer die einglasige Brille aufsetzen. Ich halte auch nichts 
von einer Besteuerung, die jegliche Motivation im Keim erstickt. Aber 
gewisse Mindeststandards kann und sollte eine insgesamt noch immer 
reiche Industrination wie die USA sich doch erlauben dürfen oder? Wenn 
man das verneint, dann kann man auch gleich sagen, die Wirtschaft läuft 
grundsätzlich nur wenn die Ärmsten massiv ausgebeutet und wie Dreck 
behandelt werden und früher sterben müssen, damit die Reichen ihren 
Status wahren können. Wie wäre es statt dessen wenn man lieber daran 
arbeiten würde, die Auswüchse im Finanzmarkt unter Kontrolle zu 
bekommen? Das müsste eigentlich auch im Sinne zumindest eines guten 
Teils der sehr Wohlhabenden sein. Ich glaube nicht, dass grundsätzlich 
alle die man dieser Schicht hinzurechnen kann sozialkalte Rafkes sind, 
die über Leichen gehen. Das ist auch nur eine Minderheit, die aber 
anscheinend große Schäden anrichten kann durch beispielsweise ihren 
Einfluss auf den Kapitalmarkt.

Der ganze Rummel bisher konnte extrem gut darueber hinwegtaeuschen, dass 
die USA eh pleite sind. Denn ob sie von 12 auf 14 gehen oder nicht, ist 
egal. Sie werden's nicht zurueckzahlen. Die Frage hier sollte sein : 
wann gehen sie von 14 auf 16 oder auf 20 ? Ende naechsten Jahres, oder 
Ende dieses Jahres. Denn die Probleme sind struktureller Natur, die 
bekommt man mit Geld nicht weg. Leider haben sie in kapitalistischer 
Manier alles ins Ausland ausgelagert, geblieben sind ein paar Fabriken 
fuer grossvolumige Autos, der Rest wird alles importiert. Wenn der 
Dollar auf die Haelfte faellt, wird das Importzeug doppelt so teuer. Das 
Oel uebrigens auch. Auch wenn das Oel noch in Dollar bezahhlt wird. Wenn 
die anderen Marktteilnehmer ploetzlich das Doppete fuer das Oel zahlen, 
so ist der Oelpreis eben beim Doppelten. Die Infrastruktur ist auch 
etwas veraltet. Das sieht eh schlecht aus, ob nun erhoeht wird oder 
nicht.
Die Russen haben damals den besseren Abgang gemacht. Der Gorbi rief 
Glasnost und Perestroika aus, dann kam ein betrunkener Praesident und 
gut war's.

Oktav Oschi schrieb:
> Der ganze Rummel bisher konnte extrem gut darueber hinwegtaeuschen, dass
> die USA eh pleite sind. Denn ob sie von 12 auf 14 gehen oder nicht, ist
> egal. Sie werden's nicht zurueckzahlen.

Das wär dann aber erst recht ein Grund den Führungsanspruch in der Welt 
aufzugeben und die damit verbundenen Militärausgaben kräftig 
herunterzufahren und nur noch das auszugeben, was der laufende Haushalt 
auch hergibt.

Solange kein anderer mit einem Fuehrungsanspruch daherkommt... ein 
kleiner drei-Unzen Gorilla wuerde genuegen den alten dreizentner Gorilla 
wegzuschieben. Die anderen sind eben auch pleite. wie die Force-de-Frap 
.. Subventionsbezueger.

Mal ein paar Zahlen zum Thema

"Vom Überschussland zum Schuldenberg"

http://www.faz.net/artikel/C30770/vereinigte-staaten-vom-ueberschussland-zum-schuldenberg-30475930.html

Bush's Schulden der Jahre 2001 bis 2008

Steuersenkungen: 3 Billionen Dollar
Bildung, Verteidigung, Veteranen: 1,7 Billionen Dollar
Irakkrieg, Afghanistankrieg: 1,4 Billionen Dollar
Landwirtschaft u.a. 0,9 Billionen Dollar

Obama's Schulden 2009 bis 2011

Konjunkturprogramme etc.: 1,45 Billionen Dollar
Steuerausfälle durch Rezession: 3,6 Billionen Dollar
Finanzschulden: 0,7 Billionen Dollar

=========

ergibt SUMMA SUMMARUM + 12,75 Billionen Dollar mehr Schulden

Und weiter geht's mit :

Steuerausfälle durch Rezession: 3,6 Billionen Dollar

Den kann man die naechsten 10 Jahre noch bringen.

Wie man das eben so kennt: Die Rechten können mit Geld umgehen und die 
Linken sind bekannt dafür Schulden zu machen. ;-)

Oktav Oschi schrieb:
> Und weiter geht's mit :
>
> Steuerausfälle durch Rezession: 3,6 Billionen Dollar
>
> Den kann man die naechsten 10 Jahre noch bringen.

Was heißt hier "bringen"? Das ergibt sich einfach aus der Lage der 
Konjunktur. D-Land hatte doch jüngst überraschend Steuerzuwächse aus 
einem Haushaltsüberschuss. Es geht also auch anders herum.

Bushs Steuersenkungen waren nur falsch adressiert. Die gingen soweit man 
las an die Wohlhabenden und haben dort die Vermögenszuwächse gepuscht. 
Dumm gelaufen.

M. neuer schrieb:
> Naiv sind eher Leute wie du, die denken es wird schon alles gut gehen.
ohje...

du wirst vermutlich nie begreifen, dass da noch nicht einmal ein problem 
existiert.
medialer sturm im wasserglas - falls überhaupt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sommerloch

A. K. schrieb im Beitrag #2286820:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Bushs Steuersenkungen waren nur falsch adressiert. Die gingen soweit man
>> las an die Wohlhabenden und haben dort die Vermögenszuwächse gepuscht.
>
> Sie gingen an alle, zeitlich befristet. Deshalb wurde sie mit murrender
> Zustimmung einiger Demokraten Ende letzten Jahres um zwei Jahre
> verlängert - ohne Zustimmung hätten alle dran glauben müssen.
> Wiedervorlage Herbst nächsten Jahres.

Da bist du glaube ich nicht richtig informiert. Bush hatte gezielt die 
Reichen entlastet und warum Obama das Spielchen mitgemacht hat ergibt 
sich aus der Machtverteilung zwischen Demokraten und Reps.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/usa-steuergeschenke-fuer-reiche-obama-knickt-ein-1.1033005

beachte die Vokabel "weiterhin"

Zitat

"Nach langem Ringen stimmte er zu, dass auch Reiche und Superreiche 
weiterhin in den Genuss von Steuererleichterungen kommen. Im Gegenzug 
erreichten die Demokraten unter anderem allerdings, dass Arbeitslose 
länger Unterstützung erhalten."

"Die Demokraten hatten die Vergünstigungen ursprünglich nur für 
Haushaltseinkommen bis zu 250.000 Dollar verlängern wollen. Die 
Republikaner lehnten dies aber strikt ab."

@ A. K. (prx)

Warum hast du deinen Beitrag gelöscht? Zu voreilig gepostet? :)

Sozialismus: die Leute kommen nie zu Wohlstand und Reichtum
Kapitalismus: die Leute kommen kurzzeitig zu Wohlstand und Reichtum und 
verlieren ihn dann wegen Staatsüberschuldung.

Für t gegen Unendlich dürfte das Integral über den zeitabhängigen 
Wohlstand bei Sozialismus und Kapitalismus den gleichen Wert annehmen.

Michael K-punkt schrieb:

> Sozialismus: die Leute kommen nie zu Wohlstand und Reichtum
> Kapitalismus: die Leute kommen kurzzeitig zu Wohlstand und Reichtum und
> verlieren ihn dann wegen Staatsüberschuldung.

In deiner Aufzählung fehlt noch der Chinesische 
Ein-Parteien-Staatskommunismus.

Superreiche Chinesen gibt es ja wohl genug. ;)

Platinenschwenker .. schrieb:

> Da bist du glaube ich nicht richtig informiert. Bush hatte gezielt die
> Reichen entlastet

Ich hatte den Beitrag gelöscht, weil die Sache sich komplizierter 
darstellt. Es gab ja mehrere Senkungen, wobei m.W. nur eine davon 
speziell eine Entlastung der Reichen darstellte.

A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Da bist du glaube ich nicht richtig informiert. Bush hatte gezielt die
>> Reichen entlastet
>
> Ich hatte den Beitrag gelöscht, weil die Sache sich komplizierter
> darstellt. Es gab ja mehrere Senkungen, wobei m.W. nur eine davon
> speziell eine Entlastung der Reichen darstellte.

Ja sicher, man kann das alles noch genauer aufdröseln, aber der 
Grundtenor bleibt. Es wurden Steuersenkungen an jene erteilt die das 
gewiss nicht nötig hatten und noch dazu auf Pump. Das was verheerend. 
Das rächt sich jetzt wie man sieht.

Im Grunde müssten die Amis die gewährten Steuernachlässe schnellstens 
wieder kassieren wie die SZ schreibt.

"Die Finanzprobleme, in die die USA dann rutschen, sind so gewaltig, 
dass sie nur mit kräftigen Ausgabenkürzungen und kräftigen 
Steuererhöhungen zu lösen sind."

Nur das blokiert die Tea-Party-Bewegung (und deren Einfluss auf die 
Reps) natürlich auf ganzer Linie.

Platinenschwenker .. schrieb:

> Es wurden Steuersenkungen an jene erteilt die das
> gewiss nicht nötig hatten

Die Trickle-Down-Theorie. Gib den Reichen mehr Geld und die Armen 
profitieren auch davon: "A rising tide affects all boats." Linke wie 
Krugman schreiben nun, dass hätte die letzten Jahrzehnte noch nie 
wirklich funktioniert. Falsch. Es hat. Global betrachtet. Das, was dabei 
seit Reagan runter tröpfelte, kam nur auf lange Sicht gesehen nicht in 
den USA sondern wirklich unten an, in Asien.

Der umgekehrte Weg geht natürlich ebenso in die Fritten. An sich haben 
die USA mit einem System, dass meistens zum Kompromiss zwingt, das 
passende System. Solange bis sich eine Seite als völlig 
kompromissunfähig erweist, weil zu ideologisch besetzt. Dann wirds 
kritisch. Ein Kompromissvorschlag, mit dem bei weniger ideologischer 
Betrachtungsweise die Reps viel gewonnen hätten, der war längst da.

A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Es wurden Steuersenkungen an jene erteilt die das
>> gewiss nicht nötig hatten
>
> Die Trickle-Down-Theorie. Gib den Reichen mehr Geld und die Armen
> profitieren auch davon: "A rising tide affects all boats." Linke wie
> Krugman schreiben nun, dass hätte die letzten Jahrzehnte noch nie
> wirklich funktioniert. Falsch. Es hat. Global betrachtet. Das, was dabei
> runter tröpfelte, kam nur nicht in den USA sondern in Asien an.

Es wäre aus meiner Sicht auch nichts dagegen einzuwänden gewesen wenn 
Bush zu diesem Zeitpunkt über einen Haushaltsüberschuss verfügt hätte. 
Nur leider war das nicht der Fall und die Steuersenkungen sind alle auf 
Pump in der US-Staatsverschuldung gelandet (wo sie jetzt das ganze Land 
bedrohen), ohne die gewünschte fiskalpolitische Wirkung zu entfalten 
(Stichwort: einfach Steuern senken, dann entstehen automatisch mehr Jobs 
ist die Mär die bei der deutschen FDP noch immer vorherrscht). Man 
müsste hierzu auch mal die Zunahme der privaten Vermögen 
gegenüberstellen (quer über alle Gesellschaftsschichten). Wie haben sich 
in der Zeit der Bush-Ära die Vermögen verändert, vor allem die der sehr 
Wohlhabenden?

Platinenschwenker .. schrieb:

> Grundtenor bleibt. Es wurden Steuersenkungen an jene erteilt die das
> gewiss nicht nötig hatten und noch dazu auf Pump. Das was verheerend.
> Das rächt sich jetzt wie man sieht.

Du bist immer noch auf dem sozialistischen Trip ;-). Nicht "es rächt 
sich", sondern es wurde damit der erwünschte Effekt erzielt und man ist 
jetzt genau da, wo man damit auch hin wollte. Faule Kompromisse mit 
Steuererhöhungen würden diesen Effekt wieder zunichte machen. In Sinne 
dieser Ideologie darf es nur eine Lösung geben: Ausgaben runter, danach 
Ausgaben runter und dann nochmal Ausgaben runter. Zwischendurch wieder 
die Steuern senken. Staat massiv schrumpfen. Wozu braucht man den denn 
überhaupt? Sicherheit, ok, und sonst?

A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Grundtenor bleibt. Es wurden Steuersenkungen an jene erteilt die das
>> gewiss nicht nötig hatten und noch dazu auf Pump. Das was verheerend.
>> Das rächt sich jetzt wie man sieht.
>
> Du bist immer noch auf dem sozialistischen Trip ;-). Nicht "es rächt
> sich", sondern es wurde damit der erwünschte Effekt erzielt und man ist
> jetzt genau da, wo man damit auch hin wollte.

Das kann man unterstellen, aber das ist nun mal nicht die Begründung von 
Bush gewesen warum man den Wohlhabenden die Steuern senkte. Da müssen 
wir schon genau bleiben und nicht die dahinterligende Ideologie zur 
offiziellen Lesart hochstilisieren. Bush hat jeliche Steuersenkungen mit 
der Zunahme von Jobs begründet und genau das sollte auch die Messlatte 
sein. Oder hast du jemals andere offizielle Begründungen von ihm 
diesbezüglich gehört? Ich nicht.

Platinenschwenker .. schrieb:

> Oder hast du jemals andere offizielle Begründungen von ihm
> diesbezüglich gehört?

Kann es sein, dass du zwar jedes einzelne Wort von Merkel und 
Westerwelle in Frage stellst und dahinter sinistre Motive witterst, aber 
Bush jedes Wort glaubst? ;-)

A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> Oder hast du jemals andere offizielle Begründungen von ihm
>> diesbezüglich gehört?
>
> Kann es sein, dass du zwar jedes einzelne Wort von Merkel und
> Westerwelle in Frage stellst und dahinter sinistre Motive witterst, aber
> Bush jedes Wort glaubst? ;-)

Darum geht es doch gar nicht. Es muss für jede Handlung im Parlament 
eine Begründung geben und genau daruf beziehe ich mich (und im übrigen 
funktionieren auch so die Parlamente).

Das ist auch bei Merkel nicht anders. Merkel hatte die Laufzeiten für 
AKW verlängert mit der Begründung der vorhandenen Sicherheit und 
Wirtschaftlichkeit. Welche weiteren Gründe da mitschwingen wie 
beispielsweise die Nähe der Union zur Großindustrie ist ein Nebengleis 
und spielt da erst mal keine Rolle.

Übrigens würde ich die FDP auch bei genau diesem (falschen) Argument 
(Steuersenkungen = mehr Jobs (1:1)) stellen und nicht bei schwammigen 
ideologischen Debatten, aus denen sie sich leicht herauswinden können.

http://www.nachdenkseiten.de/?p=10279#h02

Ich glaube die Diskussion um Steuervergünstigungen verkompliziert die 
Sache zu sehr.

Letztendlich haben doch die Stadtwerke Guantanamo, mit ihren zu hohen 
Gebühren für Wasser und Strom, die USA in Schieflage gebracht. 
Zehntausend-faches simuliertes Ertränken und jahrelange 24-Stunden 
Lichtfolter sind einfach zu viel für einen Staat der seine Einnahmen nur 
demokratisch erwirtschaftet.

Jens Martin schrieb:
> A. K. schrieb:
>> Die Rechten können mit Geld umgehen und die
>> Linken sind bekannt dafür Schulden zu machen
>
> Das ist auch richtig,

Die letzten Regierungsjahre der USA zeigen eigentlich eher das es genau 
umgekehrt ist. Haushaltsüberschuss am Ende der Ära der Demokraten mit 
Bill Clinton und Schuldendesaster am Ende Ära der Republikaner mit 
George Walker Bush.

> nur meint der bigotte Dreckshaufen natürlich die
> eigene Bereicherung zu Lasten anderer. Es ist schließlich christliches
> Fundamentalprinzip die größten Sauereien durch ein einfaches Hallelujah
> reinzuwaschen. Sonst wären diese Typen auch nicht in Mehrzahl Katholiken
> oder schlimmeres.

Es sind eher die Evangelikalen und die sind auch in erster Linie weniger 
"Kirchengänger" als viel mehr Ultra-Hardliner der Rechtspopulisten und 
das sind ganz besondere Spalter, die die Nation zerreißen, anstatt die 
Nation voranzubringen, wofür Obama mal antrat. Die USA hätten die 
Steuergeschenke an die Reichen wieder einsammeln müssen, die Bush so 
hemmungslos auf Pump verschleudert hat, um sich bei den Reichen lieb 
Kind zu machen.

Dazu ein interessantes Interview mit dem Wirtschaftsweisen Bofinger

"Bofinger Der US-Staat ist heillos unterfinanziert. Die Staatseinnahmen 
machen in den USA nur noch 31 Prozent des Bruttoinlandsprodukts aus; in 
der Euro-Zone sind es 45 Prozent. Den USA fehlen Mittel für dringend 
nötige Investitionen in den Bildungssektor. Für die Infrastruktur und 
für den sozialen Ausgleich wird dort ohnehin zu wenig ausgegeben. Ohne 
Steuererhöhungen, die Präsident Obama offensichtlich nicht durchsetzen 
kann, gehen die USA vor die Hunde."

Quelle: 
http://www.rp-online.de/wirtschaft/news/Der-Konjunkturaufschwung-geht-zu-Ende_aid_1016588.html

Hier ein schonungloser Kommentar:


http://www.ftd.de/politik/international/:einigung-im-us-schuldenstreit-obama-laesst-sich-zum-narren-halten/60086076.html

@  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)

>http://www.rp-online.de/wirtschaft/news/Der-Konjun...

Bla. Platitüden^3. Die USA sind die Perferktionierer des Kapitalismus. 
Und das KNALLHART, auch gegen die eigenen Leute, nach aussen als 
"American way of life" verpackt.
In dem Laden wird manipuliert und gezockt bis der Arzt kommt. Und jedes 
Jahr 300-400 MILLIARDEN für "Verteidigung" rausgeschmissen. Mal zu Info, 
Deutschland hat einen Haushalt von um die 300 Milliarden Euro, wovon 
"nur" 22 in die Armee, oder was man dafür hält, geht.
Es fehlt an Mitteln für Bildung und Infrastuktur? Ja und? Bildung ist 
nicht gewollt, denn gebildete Leute lassen sich nicht dämliche Kredite 
für dämliche Konsumwaren aufschwatzen. Die essen auch nicht bei McDoof 
und Co. Womit ein Großteil des "American way of life" sich in Luft 
auflösen würde. Und mit ihm viel Umsatz. Bildung ist also nur schädlich.

MFG
Falk

>Und jedes Jahr 300-400 MILLIARDEN für "Verteidigung" rausgeschmissen.

Viel mehr. Mittlerweile sind es etwa 700 Milliarden. ;)

Edit: ah du meintest vermutlich Euro ^^

Falk Brunner schrieb:

> Es fehlt an Mitteln für Bildung und Infrastuktur? Ja und? Bildung ist
> nicht gewollt, denn gebildete Leute lassen sich nicht dämliche Kredite
> für dämliche Konsumwaren aufschwatzen. Die essen auch nicht bei McDoof
> und Co. Womit ein Großteil des "American way of life" sich in Luft
> auflösen würde. Und mit ihm viel Umsatz. Bildung ist also nur schädlich.
>
> MFG
> Falk

Mal vorab, es ist doch müßig den US-Verteidigungshaushalt mit unserem zu 
vergleichen oder haben wir neuerdings das weltgrößte 
Nuklearwaffenarsenal? Außerdem sind die USA auch zufällig ein bisschen 
"größer" als das kleine unbedeutende Germany. Weiter oben schrieb ich 
außerdem, dass sie als erstes mal beim Verteidigungshaushalt einsparen 
sollten. Genau genommen geschieht das jetzt sogar im vereinbarten 
Sparpaket. Diese Kröte mussten die Reps schlucken als (leichtes) 
Gegengewicht für die grausamen Sozialkürzungen.

Woher weißt du eigentlich dass für jeden US-Abgeordneten gilt "Bildung 
fürs Volk ist nicht gewollt"? Wenn du Obama und den Demokraten mal 
zugehört hättest, wüsstest du das dem nicht so ist. Nur mit dem was die 
Reps jetzt an Sozialkürzungen der Regierung reingewürgt hat wird die 
Bildung für Leute mit schmalem Geldbeutel bestimmt nicht besser. Aber 
ich weiß, der Falk Brunner plegt sein Feindbild und da gibt es nun mal 
nur Schurken in Staaten.

Zu deiner These "gebildete Leute" würden sich nichts aufschwatzen 
lassen, dazu nur die Anmerkung, die Leman-Abzocker-Kreditpapiere gingen 
hierzulande nicht an die "Unterprivilegierten" mit Hauptschulbildung. Da 
haben die wirtschaftlich Erfolgreichen (die man im Allgemeinen nicht zu 
den "Doofen" zählt) kräftig zugeschlagen, weil nun mal gilt, Gier frisst 
Hirn. Und du glaubts gar nicht wer alles bei "Mc Doof" isst. Das geht 
quer durch alle Gesellschaftsbereiche. Es gibt ein schönes Video, wo 
einer der erfolgreichten Menschen der Erde nach einer 
Produktpräsentation einsam in einer halbdunklen Ecke (zufällig von der 
Kamera erfasst) steht und aus einer Mac-doof Tüte einen Hamburger 
verspeist. Der Mann von dem ich spreche trägt den Namen Bill Gates 
(einige Jahre her). Lustig oder? Einer der nur mit dem Figer zu 
schnippen bräuchte vor lauter Reichtum und das Tischlein würde sich 
biegen vor hochwertigen Speisen gibt sich mit einem lauwarmen Burger 
zufrieden. (ne, war kein Werbevideo; glaub' es oder glaub es nicht, ist 
aber wahr).

Außerdem, du weißt hoffentlich wem du hier "BlaBla" unterstellt hast? 
Wenn du dich für kompetenter in solchen Sachzusammenhängen als Herrn 
Bofinger der ja immerhin die Bundesregierung berät hältst, dann solltest 
du dich vielleicht als Wirtschaftsweiser anbieten. Ich jedenfalls halte 
viel von diesem Mann und mir gefällt seine meistens zutreffende 
Beschreibung der Sachzusammenhänge.

@  Platinenschwenker .. (platinenschwenker)

>Mal vorab, es ist doch müßig den US-Verteidigungshaushalt mit unserem zu
>vergleichen

Sicher, aber es ging um die Frage, das die USA nicht genug Geld für 
Bildung und Infrastruktur hätten.

> oder haben wir neuerdings das weltgrößte
>Nuklearwaffenarsenal?

Gott sei Dank nicht.

>Außerdem sind die USA auch zufällig ein bisschen
>"größer" als das kleine unbedeutende Germany.

SOOOO viel auch nicht. Einwohnerzahlmässig gerade mal Faktor vier. 
Flächenmässig "etwas" mehr.

>außerdem, dass sie als erstes mal beim Verteidigungshaushalt einsparen
>sollten. Genau genommen geschieht das jetzt sogar im vereinbarten
>Sparpaket. Diese Kröte mussten die Reps schlucken als (leichtes)
>Gegengewicht für die grausamen Sozialkürzungen.

Wieviel wird denn real dort jetzt "gespart"?

>Woher weißt du eigentlich dass für jeden US-Abgeordneten gilt "Bildung
>fürs Volk ist nicht gewollt"?

Seit wann machen die Abgeordneten die Politik? Money makes the world go 
round.

> Wenn du Obama und den Demokraten mal
>zugehört hättest, wüsstest du das dem nicht so ist.

Jaja, und morgen kommt das Christkind. Eine kleine Showeinlage für die 
letzten Träumer.

>ich weiß, der Falk Brunner plegt sein Feindbild und da gibt es nun mal
>nur Schurken in Staaten.

Es gibt mehr als genug Schurken mit mehr als genug krimineller Energie. 
Und die meisten tragen Anzug und Krawatte und nicht Turban und Vollbart.

>Zu deiner These "gebildete Leute" würden sich nichts aufschwatzen
>lassen, dazu nur die Anmerkung, die Leman-Abzocker-Kreditpapiere gingen
>hierzulande nicht an die "Unterprivilegierten" mit Hauptschulbildung.

Bildung schütz vor Gier nicht ;-) Zocken und absahnen wollen sie alle. 
Auch hierzulande.

>den "Doofen" zählt) kräftig zugeschlagen, weil nun mal gilt, Gier frisst
>Hirn.

Eben.

> Und du glaubts gar nicht wer alles bei "Mc Doof" isst.

Ich auch! Aber eher selten, wenn's hoch kommt 1 Mal im Monat. Ausserdem 
war das nur ein Beispiel, ein Sinnbild für diverses anderes 
Fehlverhalten.

>(einige Jahre her). Lustig oder? Einer der nur mit dem Figer zu
>schnippen bräuchte vor lauter Reichtum und das Tischlein würde sich
>biegen vor hochwertigen Speisen gibt sich mit einem lauwarmen Burger
>zufrieden.

Ob er damit "zufrieden" war, oder ob es nur eine schlechte Angewohnheit 
ist, weil er ja mit der "Esskultur" aufgewachsen ist, sei mal 
dahingestellt.

>Außerdem, du weißt hoffentlich wem du hier "BlaBla" unterstellt hast?

Einer der der vielen "Wirtschaftsexperten", die 1+1 als große VWL 
verkaufen.

>Wenn du dich für kompetenter in solchen Sachzusammenhängen als Herrn
>Bofinger der ja immerhin die Bundesregierung berät hältst,

Gerade DAS macht ihn zum Mittäter! Jeder der halbwegs bei Verstand ist, 
und ein WENIG hinter die Kulissen dieses Systems geschaut hat, kann 
nicht mehr ersthaft von "Wirtschaft" und Fairness und ähnlichem reden. 
Aber du braucht bis dahin noch etwas Zeit.

> dann solltest
>du dich vielleicht als Wirtschaftsweiser anbieten.

ICH habe kein Interesse, ein Betrugssystem schön zu reden.

>Ich jedenfalls halte
>viel von diesem Mann und mir gefällt seine meistens zutreffende
>Beschreibung der Sachzusammenhänge.

Dir gefällt wahrscheinlich auch das Krippenspiel zu Weihnachten. Njoy.

MfG
Falk

Platinenschwenker .. schrieb:
> dass sie als erstes mal beim Verteidigungshaushalt einsparen
> sollten.

Dazu ein schönes Bild:
http://4.bp.blogspot.com/-FQIBb0R8iHE/Tfz5ITdQduI/AAAAAAAAHoI/ItBXhjcP_gM/s1600/Wouldn%2527t%2BIt%2BBe%2BNice%2BIf%2BSchools%2BWere%2BFully%2BFunded%2BAnd%2BThe%2BMilitary%2BHas%2BTo%2BHave%2BBake%2BSales%2BTo%2BBuy%2BBomb.jpg

(hoffentlich funktioniert der Link)

Falk Brunner schrieb:

(etwas gekürzt)

> .. es ging um die Frage, das die USA nicht genug Geld für
> Bildung und Infrastruktur hätten.

Ne, es geht viel eher um die Frage, wer verhindert das genug Geld für 
Bildung und Infrastruktur bereitsteht?

>> oder haben wir neuerdings das weltgrößte
>>Nuklearwaffenarsenal?
> Gott sei Dank nicht.

Siehst du, deswegen haben wir uns hier auch nie Gedanken machen müssen 
wie man ein strategisches Gleichgewicht zu anderen Nuklearmächten 
erreicht, was ja auch nicht ganz billig in der Unterhaltung ist. Ah 
doch, einmal hat Altväterchen Schmidt auch mal die "Ehre" gehabt über so 
eine Frage nachzudenken - das hat damals die Republik fast aus den 
Angeln gehoben.

>> Außerdem sind die USA auch zufällig ein bisschen
>> "größer" als das kleine unbedeutende Germany.
> SOOOO viel auch nicht. Einwohnerzahlmässig gerade mal Faktor vier.
> Flächenmässig "etwas" mehr.

Dann stell dir mal vor, es wären damals statt 16 Millionen plötzlich 240 
Millionen DDR-Bürger zu uns "rübergemacht".

In der Fläche ist der Unterschied (D-Land vs. USA) noch ein wenig 
auffälliger. Dagegen wirken wir schlicht lächerlich unbedeutend.

> Wieviel wird denn real dort jetzt "gespart"?

Das ist wohl nicht sooo eindeutig (300 Mrd??), weil dieser ausgehandelte 
Stufenplan ja noch vorsieht, dass Sparvorschläge gemacht werden müssen 
oder automatische Kürzungen greifen. Erspare mir jetzt bitte das 
aufzudröseln.

> Seit wann machen die Abgeordneten die Politik? Money makes the world go
> round.

Das werden einige leider recht hart zu spüren bekommen, dass da gerade 
"Politik" gemacht wurde.

>> Wenn du Obama und den Demokraten mal
>> zugehört hättest, wüsstest du das dem nicht so ist.
>
> Jaja, und morgen kommt das Christkind. Eine kleine Showeinlage für die
> letzten Träumer.

Das war Realpolitik Falk, Show hatte Bush mit seinen falschen Ansprachen 
über den Irak-Krieg veranstaltet. Das hier war aber ein Hauen und 
Stechen wie selten zuvor. Der Dreckshaufen der sich Tea-Party nennt hat 
"ganze Arbeit" geleistet.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,777201,00.html

Zitat

"Sie sehen sich nicht mehr als Teil des politischen Systems, sondern als 
dessen Feind. Sie sind Amerikas APO, eine außerparlamentarische 
Opposition, auch wenn sie im Parlament sitzen und dort die Vorzüge jener 
staatlichen Krankenversicherung genießen, die sie anderen Amerikanern 
nicht gönnen."

"Wer nicht für uns ist, ist gegen uns"

"Die Tea Party hingegen, und deswegen kann sie Amerikas vernetzte 
Demokratie so lahmlegen, ist die parlamentarische Fortsetzung von George 
W. Bushs Maxime im Terrorkrieg: "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns." 
Sie will den Staat in den Bankrott treiben, koste es, was es wolle. "

> Es gibt mehr als genug Schurken mit mehr als genug krimineller Energie.
> Und die meisten tragen Anzug und Krawatte und nicht Turban und Vollbart.

Schurken gibt es überall. Auch hier im Forum. Überall.

>> Und du glaubts gar nicht wer alles bei "Mc Doof" isst.
>
> Ich auch!

Siehst du.

> Aber eher selten, wenn's hoch kommt 1 Mal im Monat.

Das ist wie wenn man den Raucher nach seiner Anzahl gerauchten 
Zigaretten fragt. Da bekommt man auch immer ein "och .. ganz wenig. So 
zwei drei pro Tag". :) (bei Alkohol ähnliche Antworten)

> Ausserdem
> war das nur ein Beispiel, ein Sinnbild für diverses anderes
> Fehlverhalten.

Wie langweilig wäre das Leben ohne "Fehlverhalten"?!

Lass' den Leuten ihren Spass.

> Einer der der vielen "Wirtschaftsexperten", die 1+1 als große VWL
> verkaufen.

Bofinger genießt einen ausgezeichneten Ruf. Mir ist er sehr sympathisch.

> .. DAS macht ihn zum Mittäter! Jeder der halbwegs bei Verstand ist,
> und ein WENIG hinter die Kulissen dieses Systems geschaut hat, kann
> nicht mehr ersthaft von "Wirtschaft" und Fairness und ähnlichem reden.
> Aber du braucht bis dahin noch etwas Zeit.

Ach Falk, markiere hier mal nicht den Oberschlauen. Erstens ist Fairness 
auch nur ein Aspekt von vielen und zweitens gibt es eine ganze Reihe von 
Mechanismen um mehr Fairness in der Wirtschaft zu erreichen (das 
Gegenteil gibt es natürlich auch). Selbst die schwarz-gelbe Regierung 
hat solche Mechanismen auf den Plan gerufen (z.B. Branchen-bezogene 
Mindestlöhne) wenn auch nur mit Widerwillen und unter dem Druck der 
Öffentlichkeit.

Auch unser Gesundheitssystem ist in vielen Bereichen "unfair", aber den 
Vergleich mit den Amis braucht es dennoch nicht zu scheuen. Die haben 
ganz andere Sorgen als "Ich bin Kassenpatient und bekomme nicht so fix 
einen Termin wie ein Privatpatient, heul, nörgel ..". Über sowas wird 
ein Geringverdiener in USA der "ohne Kärtchen" dasteht nur mit 
Stirnrunzeln reagieren. Also ab und an mal wieder daran denken, was man 
hat und nicht nur immer rumjammern.

> ICH habe kein Interesse, ein Betrugssystem schön zu reden.

Macht das Bofinger? Du hörst wohl immer recht selektiv was?!

> Dir gefällt wahrscheinlich auch das Krippenspiel zu Weihnachten. Njoy.

Könnte etwas langweilig sein, aber warum nicht?! Alles eine Sache der 
Ausgestaltung. So ein politisches Krippenspiel könnte ich mir schon 
vorstellen. :)

Jens Martin schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Es sind eher die Evangelikalen und die sind auch in erster Linie weniger
>> "Kirchengänger" als viel mehr Ultra-Hardliner der Rechtspopulisten und
>> das sind ganz besondere Spalter, die die Nation zerreißen, anstatt die
>> Nation voranzubringen,
>
> Typische Christen halt, jetzt höre ich aber mit den platten Vorurteilen
> auf.

Unfug, die sind genau so wenig Christen wie radikalisierte Islamisten 
Moslems sind. Diese Gruppen pervertieren die jeweiligen 
Religionsgemeinschaften.

>> wofür Obama mal antrat. Die USA hätten die
>> Steuergeschenke an die Reichen wieder einsammeln müssen, die Bush so
>> hemmungslos auf Pump verschleudert hat, um sich bei den Reichen lieb
>> Kind zu machen.

> Primitive Schlagwörter zur Volksverdummung.

Das sind keine Schlagwörter, das ist eine Tatsache an der man nicht 
vorbei kommt.

> Wie hoch ist denn die
> Steuerquote der genannten und wie hoch die Einnahmen in blanken Dollars?

Lies die Ausführungen Bofingers.

> Auf der einen Seite werden es immer mehr und Sie werden immer reicher
> (zahlen also Steuern), auf der anderen haben Sie "Steuergeschenke"
> erhalten. Da kann doch was nicht stimmen.

Deine Betrachtung stimmt einfach nicht. Diejenigen Reichen denen die 
Steuergeschenke gewährt wurden zahlen in USA viel zu wenig Steuern und 
werden viel zu stark begünstigt. Anders ist ja gar nicht zu erklären, 
warum deren Wohlstand stetig steigt und die Masse verarmt. Die Zinsen 
für diese Reichen müssen von der Allgemeinheit erarbeitet werden, die 
dafür bluten muss. Das ist ein unerträglicher Zustand der auf Dauer in 
der Selbstzerstörung mündet. Siehe dazu auch die Ausführungen vom 
Börsenprofi Dirk Müller alias "Mr. Dax" aus Frankfurt a. Main.

>> Dazu ein interessantes Interview mit dem Wirtschaftsweisen Bofinger
>>
>> "Bofinger Der US-Staat ist heillos unterfinanziert. Die Staatseinnahmen
>> machen in den USA nur noch 31 Prozent des Bruttoinlandsprodukts aus;
>
> Was soll daran falsch sein?

Das hat Bofinger doch erklärt.

>> in
>> der Euro-Zone sind es 45 Prozent.

> Die dann irgendwelchen Beamten und EU Schmarotzern in den Rachen
> geworfen werden?

Blabla, dummes Stammtisch Geschwäsch. Das Beispiel USA zeigt ein ganz 
anderes Szenario. Das Geld fehlt überall für soziale Aufgaben. Das Land 
verlottert, weil eine Oberschicht den Hals nicht voll genug bekommt und 
eine Drecks Tea-Party-Bewegung, die gesteuert ist, von Milliarden 
schweren Kapitalgebern alles was "Steuer" heißt als Sozialismus 
darstellt. Deren ach so bschworener Kampf für die "Freiheit" ist in 
Wahrheit ein Kampf für die Interessen einer reichen Minderheit, die 
diese Deppen ausnutzen um populistisch eine Schlacht gegen den Staat zu 
führen. Wer das nicht erkennt kann sich gleich bei denen einreihen.

>> Den USA fehlen Mittel für dringend
>> nötige Investitionen in den Bildungssektor.
>
> Das ist auch dort wohl Ländersache (die Finanzhoheit haben und eigene
> Steuern erheben) und hat mit dem worum sich Staat und Kongress streiten
> nichts zu tun.

Natürlich hat das was damit zu tun. Die Tea-Party-Bewegung hat sich auf 
die Fahnen geschrieben das staatliche Schulsystem abzuschaffen und durch 
Privatschulen zu ersetzen (die sich der einfache Amerikaner natürlich 
erst mal leisten können muss). Das wirkt genauso auf die jeweiligen 
Bundesstaaten zurück. Die konservativen Abgeordneten (Republikaner) der 
jeweiligen Bundesstaaten werden dazu genötigt ein Gelöbnis zu 
unterschreiben, eine Urkunde, in der steht, dass man unter keinen 
Umständen für mehr Steuern zustimmen werde. Wer das bei den 
Republikanern nicht unterschreibt, den setzen die Hardliner einfach 
einen Gegenkandidaten in den Wahlkreis. Der Rest ist Lobbyarbeit. Der 
Unwillige ist dann weg vom Fenster. Dieser Mechenismus wirkt. Das hat 
mit Demokratie nix mehr zu tun.

>> Für die Infrastruktur und
>> für den sozialen Ausgleich wird dort ohnehin zu wenig ausgegeben.
>
> Na dann schau dir mal die Infrastruktur in Deutschland an. Da wo der
> Staat mit seiner 45% Abgabenquote (sind da eigentlich Müllgebühren
> ZwangsGEZ Schornsteinfeger Kammerabgaben Innungskartellkosten etc. schon
> mit drin?) rumfuhrwerkt sieht es  nicht besser aus als in den USA.

Na wenn dir nur das Beispiel mit dem Schornsteinfeger einfällt, dann ist 
das das Land Germany ja noch zu retten. Mit einer Abgabenquote wie in 
der USA hätten auch wir längst keine Krankenversicherung mehr.

>> Ohne
>> Steuererhöhungen, die Präsident Obama offensichtlich nicht durchsetzen
>> kann, gehen die USA vor die Hunde."
>
> Schwachsinn, dann hätte er mit Notverordnungen regiert oder
> Staatsangestellte "freigesetzt" (wäre nicht das erste mal). Wie schnell
> wäre dann wohl die Grenze angehoben worden?

Dein Argument ist "Schwachsinn". Was meinst du warum Obama diesen Weg 
nicht gegangen ist? Denk mal darüber nach. Kleiner Tipp, denke mal 
daran, wie die Neokonservativen damals mit Bill Clinton umgesprungen 
sind, als dieser sie ausgebootet hatte und es ("endlich") einen formalen 
Anlass gab ihm ans Bein zu pinkeln: Stichwort Amtsenthebungsverfahren. 
Dieser Anlass wäre hier gegeben gewesen und du glaubst doch wohl nicht, 
dass die Tea-Party Leute sich diese Chance hätten entgehen lassen?

> Spekulativ von mir: Ging es wohl darum vor den nächsten
> Präsidentschaftswahlen Ruhe vor den Thema zu haben. Das hat einiges
> gekostet.

Natürlich wollte Obama nicht in die Falle gehen, das Schuldenthema kurz 
vor Widerwahl erneut euf den Tisch zu bekommen.

> .. eines der vielen Hauptprobleme beim Regieren von Leuten ist, von wem
> man sich das gefallen lässt; oder vielmehr, wer es schafft, die Leute
> soweit zu kriegen, daß sie es sich' gefallen lassen.

Dann schau mal was die Tea-Party Leute machen. Sie hetzen gezielt ihre 
Mitbürger (man könnte auch sagen "den unzufriedenen Bodensatz") auf, um 
genau die Interessen derer zu verfolgen, von denen sie ausgebeutet 
werden. Deren Parole heißt Gehirnwäsche, mit Schlagworten wie "Freiheit 
ist bedroht" - "verteidigt die Freiheit" - "kämpft für die Freiheit" - 
"verhindet den Sozialismus" - Obama ist angeblich ein Muslim, ein 
Kommunist sowiso, er will das Land zerstören usw. usw. Diese Parolen 
werden den einfachen Leuten immer wieder eingetrichtert - dazwischen 
Partystimmung - die Hausfrau ans Mikrofon - "ruft alle an" - Betonung 
wie "die Gruppe wächst" - noch ne Tea-Party - "ruft noch mehr an" - "es 
geht um euer Land" usw. Die Zurückgebliebenen werden förmlich 
eingesammelt, indoktriniert und gleichgeschaltet. Sie benutzen dazu 
gezielt Falschinformationen, reden den Leuten ein, die staatliche 
Krankenversicherung werde ihnen Leistungen kürzen, der Staat wollte 
"SIE" (die Bürger) "unter KONTROLLE" bekommen. Tea-Party Leute (wurde im 
Phoenix gezeigt) fälschen bei Amazon Bewertungen. Sie geben falsche 
Rezensionen ab, loben Bücher konservativer Hardliner, die sie nie 
gelesen haben (das geben sie vor der Kamera zu), geben negative 
Kommentare zu Werken wie Sicko von Michael Moore ab - versuchen alles 
was nicht auf ihrer Linie liegt zu desavouieren. Sie halten Leute 
gezielt an es ihnen nach zu machen. Das ist eine virale Bewegung, die 
von mächtigen Interessengruppen gesteuert ist, wie im Phoenix zu sehen 
war und die Strippenzieher halten sich bedeckt, lassen ihre Milliarden 
Dollar wirken.

Mal den guten Plusminus-Beitrag zum Thema anschauen

http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/432744_plusminus/7827308_finanzkrise-und-staatsverschuldung?type=null&buchsta

Zitat aus dem Beitrag

"Reagan senkte massiv die Steuern für Unternehmen und Spitzenverdiener. 
Denen ging es danach tatsächlich besser, aber die erhofften höheren 
Staatseinnahmen blieben aus. Die Schulden stiegen massiv an. George W. 
Bush senkte die Steuern noch weiter und gab gleichzeitig Unsummen fürs 
Militär aus. Die Verschuldung der USA stieg auf 10 Billionen Dollar und 
in der folgenden Krise noch weiter.

Heute gibt es in den USA soviele Reiche wie noch nie und die sind so 
reich wie nie. Gleichzeitig ist ein großer Teil der Mittelschicht in die 
Armut abgerutscht und die Staatsschulden sind massiv gestiegen."

Ende Zitat

Bofinger verweist auf die skandinavischen Länder, die die wenigsten 
Probleme  mit der Verschuldung haben und bei denen die Staatseinnahmen 
bei etwa 50 Prozent der Wirtschaftsleistung liegen.

Laut Plusminus-Bericht sind seit dem Jahre 2000 die Verschuldung bei uns 
um 800 Milliarden Euro gestiegen, seit der Senkung der Steuersätze in 
der Nach-Kohl-Ära.

DIE WIRTSCHAFT ANKURBELN DURCH STEUERSENKUNGEN IST EIN IRRTUM, eine 
Schimäre, ein Trugbild, eine Täuschung. Steuersenkungen nützen in 
Wahrheit nur Wenigen und die Masse muss dafür dann bluten und die Zinsen 
erwirtschaften.

Und was lernen wir daraus?

Richtig, Staat abschaffen, dann gibt es auch keine Staats-Schulden mehr.

Markus Müller schrieb:
> Und was lernen wir daraus?
>
> Richtig, Staat abschaffen, dann gibt es auch keine Staats-Schulden mehr.

Geh' als Eremit in die Pampa, fernab von jeglicher Zivilisation. Da hast 
du keinen "Staat" mehr. Fragt sich nur, ob das Leben dann einfacher, 
angenehmer, bequemer und interessanter wird.

Nö, statt "Staat abschaffen" lieber Zinseszins-System abschaffen. Dann 
gibt es diesbezüglich auch keine Schneeball-Finanzblasen mehr und keinen 
Grund mehr großen Geldmengen hinterherzuhecheln, die sich von selbst 
vermehren und anderen (der Normalbevölkerung) dann zur Zinslast werden.

Man könnte es auch auf den Nenner bringen: Armut bekämpfen heißt 
letztlich Reichtum begrenzen (wohlgemerkt begrenzen, nicht abschaffen).

(begrenzen im Sinne von entgegenwirken und nicht mit einer absoluten 
Grenze versehen)

S. B. schrieb:
> Man erhöht sogar hierzulande noch die Staatsquote, indem man die Zahl
> der Abgeordneten erhöht, usw.,usw. ... soviel zu Deiner Staats-Allmacht.
> Es werden immer mehr hochbezahlte Posten und Pöstchen geschaffen - nein
> Danke.

Das alles hat nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun.

> das Problem sind nicht die Steuersenkungen, die defacto ja gar nicht
> stattfinden,

Rede keinen Unsinn. Die Steuern wurden seit Kohl massiv gesenkt. Mach 
dir mal die Mühe und wirf einen Blick in den Plusminus-Bericht.

> sondern unser Steuersystem, das komplizierteste der Welt!

Das kommt noch oben drauf.

> Wenn mir die Progression einen guten Teil meines Lohns raubt, ist die
> Motivation natürlich dementsprechend!
> Problem ist die Progression - Linearisierung will man nicht stattdessen
> Sozialneid, dem Du ja auch unterliegst.

Immer wieder der selbe Käse der Gebetsmühlenhaft erzählt wird. In USA 
wird bei Steuern vorm Sozialismus gewarnt und hierzulande der angebliche 
Sozialneid ausgerufen. In Wahrheit wird mit einem falschen Steuermodell 
gerade die Mittelschicht ausgebeutet und zwar hier wie auch in den USA. 
Nicht die Höhe ist entscheidend, sondern die Ausgestaltung (ab wann 
setzt der Spitzensteuersatz ein etc.). Werden zu wenig Steuern 
eingenommen wird die Mittelschicht mit Zinsen belastet, die die 
Rettungspakete, Konjunkturmaßnahmen, das Zuschießen bei den 
Sozialsystemen usw. uns aufbürden. Außerdem ging es um den Unsinn den in 
USA die Tea-Party und hierzulande die FDP immer verbreitet: Steuern 
runter schafft Arbeitsplätze. DAS IST FALSCH wird aber von der 
Spaßpartei noch immer propagiert.

> Da kannst Du Steuern für die "Reichen" ruhig
> erhöhen - es trifft dann nur gutverdiendende Arbeitnehmer, der Rest
> lacht sich kaputt.

Das ist ebenso falsch bzw. eine Schimäre. Jede Volkswirtschaft kann das 
Steuersystem etablieren was sie möchte (bei uns im europäischen Rahmen). 
Wenn Reiche sich per Abschreibungsmodellen vor Steuern drücken können, 
liegt das nicht an der Höhe des Steuersatzes, sondern an den eben diesen 
Anschreibungsmöglichkeiten, die man auch auflösen kann.

Nochmal, damit du das verstehst. Wohin ein Staat driftet der zu wenig 
Steuern einnimmt zeigt das Desaster der USA, aber auch Griechenland und 
andere Staaten. Die gehen vor die Hunde. Und dein Argument Reiche würden 
sich "kaputtlachen" über Steuern, nun in den USA hat kein Reicher über 
die Steuerpläne Obamas gelacht. Ganz im Gegenteil, die haben ihre 
Tea-Party Mädels angestachelt alles dafür zu zun um genau DAS zu 
verhindern. Warum wohl? Denk mal darüber nach.

Ungeachtet dessen lassen sich Verwaltungen auch so verschlanken und 
verbessern. Nur musst du auch mal bedenken, alle Maßnahmen die Arbeit 
entschlacken und Prozesse beschleunigen gehen auch immer zu lasten von 
Beschäftigung. Wenn du so willst, schaffe eine Armee von wartungsarmen 
Robotern an, die die Produktionshallen füllen. Nur was machst du dann 
mit den Heerscharen neuer Arbeitsloser? Die musst du auch irgendwie 
unterbringen oder letztlich alimentieren. So einfach ist die Welt eben 
nicht wie in deiner Vorstellung.

S. B. schrieb:
> Es gibt zu viele
> Staatsbedienstete in hohen Positionen, am Beispiel Griechenland kann man
> sehen wohin sowas führt.

Nein, das ist nicht das eigentliche Problem. Überlege mal, ob sich was 
ändert, wenn die gleiche Anzahl Staatsdiener bei privaten Firmen 
angestellt wären? Entweder braucht man die Leute oder nicht, wo sie 
beschäftigt sind ist da zweitrangig. Die ganz andere Frage ist, ob deren 
Verdienst vielleicht zu hoch war und die Rentenanwaltschaften. Das 
könnte der Fall gewesen sein. Ich wette übrigens die Skandinavier haben 
auch viele Staatsbedienstete. Die fahren mit ihrer Staatsquote von 50% 
bedeutend besser als die USA mit 30% die faktisch in die Staatspleite 
geführt hat.

In Griechenland gab es nicht mal ein Katasteramt und infolge dessen 
keine Möglichkeit beispielsweise Steuern auf Luxusvillen zu erheben. Der 
Oberschicht hat das bestimmt jahrelang gut gefallen, der Staat geht 
durch sowas aber auf Dauer vor die Hunde. Die Steuermoral war in 
Griechenland gleich null.

Als Lösung soll sich der Staat jetzt kaputtsparen. Das wird auch nicht 
funktionieren.

>> .. Die Steuern wurden seit Kohl massiv gesenkt.
> ach ne, für wen denn bitte?

Wirf mal einen Blick ins Video.
http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/432744_plusminus/7827308_finanzkrise-und-staatsverschuldung?type=null&buchsta

Der Spitzensteuersatz wurde unter SPD Schröder massiv gesenkt.

http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,60whqvyjy5gc3foo~cm.asp

>> Mach dir mal die Mühe und wirf einen Blick in den Plusminus-Bericht.
> hab ich nicht gesehen, hab ich jetzt eine Wissenslücke.

Wie man sieht JA.

Wenn deine Hardware das nicht abspielt mach dir mal Gedanken woran das 
liegt.

>> In Wahrheit wird mit einem falschen Steuermodell
>> gerade die Mittelschicht ausgebeutet und zwar hier wie auch in den USA.

> Wie das in USA aussieht weiß ich nicht, hätten wir hier in Deutschland
> ein lineares Steuersystem wäre das die Lösung.

Linear progressiv ist er doch bereits (aber mit Bauch). Du meinst wohl 
eher eine Flattax. Da würden sich die höchsten Einkommen hierzulande 
sicher drüber freuen und die anderen dürften bluten.

> wo soll denn Dein Spitzensteuersatz
> ansetzen und wie hoch soll der sein ... Sozialismus pur und der
> Spitzensteuersatz trifft dann den Mittelstand!

Schröder hat den Spitzensteuersatz gesenkt. War er damit in deinen Augen 
ein Sozialist?

>> Werden zu wenig Steuern eingenommen wird die Mittelschicht mit Zinsen
>> belastet, die die Rettungspakete, Konjunkturmaßnahmen, das Zuschießen
>> bei den Sozialsystemen usw. uns aufbürden.

> ja, dann läßt man eben die Banken Konkurs gehen und es gibt einen
> Reinigungsprozeß, so hat man natürlich das falsche Signal gesetzt und
> die Banker machen weiter wie bisher, denn der Steuerzahler zahlt ja für
> jede Fehlleistung der Banker.

Nur überlege mal wessen Geld solche Krisen befeuert. Wenn es durch 
Steuer- und Abschreibungsmöglichkeiten immer mehr Superreiche gibt, muss 
sich keiner darüber wundern, dass immer mehr Geld ins 
Spekulations-Schneeballsystem wandert.

> Die Teaparty-Bewegung war übrigens dieser Auffassung und genau in diesem
> Punkt haben sie auch recht.

Worin haben sie recht? Die Tea-Party-Hausfrauen sollten sich mal vor 
Augen führen wer die Krise in USA veruracht hat, nämlich gerade die 
Konservativen unter Bush (d.h. der eigene Laden) und wer die vielen 
Milliarden Dollar für den Rüstungshaushalt zu verantworten hat - da sind 
wir wieder bei den Konservativen und ihren Kriegen (Bush Irak, 
Afghanistan). DAGEGEN sollte  die Tea-Party als erstes aufbegehren und 
NICHT gegen die Krankenversicherungspläne Obamas. Das ist einfach nur 
krank. Das ist PERVERS.

> Das Problem der Staaten ist die massive Kreditaufnahme.

Und wofür hat beispielsweise OBAMA Kredite aufnehmen müssen? Für 
Konjunkturmaßnahmen. Das heißt, das sind Investitionen im Gegensatz zu 
dem was Bush gemacht hat: Steuergeschenke für Superreiche und die 
Militätausgaben hochgeschraubt.

>> Und dein Argument Reiche würden
>> sich "kaputtlachen" über Steuern, nun in den USA hat kein Reicher über
>> die Steuerpläne Obamas gelacht. Ganz im Gegenteil, die haben ihre
>> Tea-Party Mädels angestachelt alles dafür zu zun um genau DAS zu
>> verhindern. Warum wohl? Denk mal darüber nach.

> schon klar - und warum? Weil die anders als in Deutschland dann auch
> zahlen müssen und sich nicht durch Steuertricks wie hierzulande arm
> rechnen können oder a la Schumi und Co in Monaco oder der Schweiz
> wohnen. In Deutschland gibt es außerdem noch Subventionen für bestimmte
> Lobbygruppen ... darüber solltest Du mal nachdenken!

Mach ich gerne. Das Thema heißt Steuerschlupflöcher schließen.

>> Wenn du so willst, schaffe eine Armee von wartungsarmen
>> Robotern an, die die Produktionshallen füllen. Nur was machst du dann
>> mit den Heerscharen neuer Arbeitsloser? Die musst du auch irgendwie
>> unterbringen oder letztlich alimentieren.

> Uneffektive Jobs bringen es auf Dauer nicht, sondern wirken sich
> kontraproduktiv auf die gesamte Wirtschaftsleistung des Staates aus.

Nur was machst du mit alle denen, die die Wirtschaft nicht mehr braucht? 
Wie in Las Vegas in die Kanalisation treiben? War auf Phoenix im 
Filmbericht zu sehen. Und nein, das waren keine "Penner" mit 
Rotweinpulle in der Hand. Das waren Leute die einfach keinen Job mehr 
kriegen. Menschen brauchen in einem Wirtschaftssystem wie dem unseren 
aber Einkommen. Also muss du dir was einfallen lassen mit denen die 
scheinbar nicht mehr gebraucht werden und es werden immer mehr ..

---

Für einen Poster
Die Sache mit Bill Gates und dem Fastfood Burger war soweit ich mich 
erinnere in einer Dokumentation über Microsoft zu sehen (damals nur im 
Fernsehen). Es ist schon lange her, es könnte die (oder eine) 
Präsentation von XP gewesen sein (oder sogar noch von NT - älter ist es 
aber nicht). Aber ich kann das leider nicht mehr sagen. In den 
Filmarchiven schlummert der Beitrag bestimmt noch irgendwo. Würde ihn 
selber mal gerne wieder sehen. War irgendwie kurios. ;)

Auch ein guter Beitrag zum Thema

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,778316,00.html

Zitat

"Amerika hat sich verändert. Es hat sich vom Westen entfernt.

Der soziale Zerfall dieses reichen Landes ist atemberaubend. Der 
Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stiglitz hat ihn jüngst beschrieben: 
Das reichste Prozent der Amerikaner reklamiert gut ein Viertel des 
Gesamteinkommens für sich - vor 25 Jahren waren es zwölf Prozent. Es 
besitzt 40 Prozent des Gesamtvermögens - vor 25 Jahren waren es 33 
Prozent. Stiglitz sagt, dass sich in vielen Ländern der sogenannten 
Dritten Welt die Einkommensunterschiede zwischen Arm und Reich reduziert 
hätten. In den USA sind sie gewachsen. "

und ferner heißt es

Zitat

"Die Abhängigkeit der Abgeordneten und Senatoren von den Spenden der 
Reichen ist zu groß. Auch einen revolutionären Sturm auf irgendeine 
Bastille wird es nicht geben. Die Wut im Volk ist groß, aber es ist den 
Eliten längst gelungen, diese zu kontrollieren und zu kanalisieren. Bei 
der Gründung der Tea-Party-Bewegung standen die Brüder David und Charles 
Koch Pate, milliardenschwere Industrielle, und ihr Sprachrohr ist Rupert 
Murdochs Hetzsender Fox News. "

Ende Zitat

Es anscheinend ein leichtes für die Tea-Party Leute (die selber nur 
Handlanger mächtiger Interessengrupen sind, ohne das zu reflektieren) 
die allgemeine Unzufriedenheit zu nutzen, in dem sie den Leuten 
gebetsmühlenhaft eintrichtern "die Freiheit" sei in Gefahr. Auf diesen 
dumpfen Populismus kann dann jeder so alles mögliche an persönlichem 
Frust projizieren, ohne jemals konkrete Fakten zu nennen. Fox News hat 
schon für Bush die Kriegstrommel bedient - jetzt ist wieder Krieg - 
Krieg gegen alles was der Staat unternimmt um das Elend in der Fläche zu 
bekämpfen (Krankenversicherung; Konjunkturprogramme; Bildungsinitiativen 
etc.) und diejenigen die wirklich die Kohle in USA besitzen lachen sich 
dabei ins Fäustchen - Arm bekämpft Arm - Wohlhabend ist aus dem 
Schneider und scheffelt Geld.

Die Eliten (wenigstens ein Teil davon) müssten sich jetzt endlich zu 
Wort melden und ihre Stimme erheben, denn was die Tea-Party da treibt 
heißt irgendwann Bürgerkrieg.

Jens Martin schrieb:

> Staatsunternehmen sind nachweislich
> ineffizient

Es gibt eine Menge Aufgaben die beim Staat besser aufgehoben sind als in 
der freien Wirtschaft und EFFIZIENZ ist auch nicht der göttliche Maßstab 
aller Dinge. Lebensmittelkontrollen möchte ich nicht von der Farma oder 
sonstwem gesponsorten Privatunternehmen durchführen lassen. Lehrkräfte 
an Regelschulen möchte ich auch nicht von Coka-Cola bezahlt wissen.

> Wo bitte sind die USA zahlungsunfähig?

Das waren sie gerade. Ist dir das entgangen?

> Die Streiterei kommt von der
> absoluten Deckelung der Staatsschulden die natürlich jedes mal angehoben
> wird.

"Natürlich" ist da gar nix angehoben worden. Was soll diese unsachgemäße 
Darstellung?

> Transponiert:

Man muss ja nicht jeden Schwachfug deinerseits kommentieren.

Viel interessanter ist dies hier

http://www.sueddeutsche.de/politik/cdu-haushaelter-barthle-erzuernt-die-union-von-wellen-der-wut-ueberrollt-1.1127897

"Problem Deutschland" (vergleiche die Parallelen zu den Republikanern 
USA)

Zitat

"Der CDU-Haushaltspolitiker Norbert Barthle hat sich überlegt, wie die 
beschlossene Steuersenkung seriös bezahlt werden könnte. Mit seinem 
Vorschlag rührt er in seiner Partei an ein Tabu - und wird heftig 
attackiert."

"Was also ist passiert? Barthle hat getan, was der Haushälter der 
größten Regierungsfraktion als seine oberste Aufgabe betrachtet: Er hat 
sich überlegt, wie eine inzwischen in der Koalitionsspitze beschlossene, 
aber noch nicht finanzierte Steuersenkung für kleine und mittlere 
Einkommen seriös bezahlt werden könnte. Und weil Barthle zudem auch für 
gute Fachkräfte was tun möchte, hat er den Vorschlag unterbreitet, 
einerseits den Spitzensteuersatz erst bei größeren Einkommen greifen zu 
lassen, andererseits Spitzenverdienern aber etwas mehr abzuverlangen."

"Derlei ist in der schwarz-gelben Koalition offiziell ein Tabu, 
insbesondere bei Liberalen und Christsozialen. Viele 
CDU-Ministerpräsidenten und Teile der Unionsfraktion dagegen sind hinter 
vorgehaltener Hand seit langem der Meinung, dass Steuersenkungen ohne 
Gegenfinanzierung nicht zu verantworten sind - angesichts der 
öffentlichen Schulden."

...immer weniger Leute haben immer MEHR vom Gesamtvermögen.

Das mag ne Weile gut gehen. Irgendwann kippt das Ganze. Die 
Super-Reichen wären also gut beraten, wenn sie ihr Schärflein mittrügen 
an der Sanierung der Staatsfinanzen.

Bei der Titanic war es nachher auch egal ob man 1. Klasse oder 
Holzklasse gebucht hatte.

Michael K-punkt schrieb:

> Bei der Titanic war es nachher auch egal ob man 1. Klasse oder
> Holzklasse gebucht hatte.

Stimmt nicht ganz.
Aus der ersten Klasse überlebten prozentual mehr als aus der 3. Klasse.

Jogibär

heute Ratingabstufung der USA, Ausblick negativ. Das heisst wenn die USA 
nicht noch ne ordentliche Schippe an Sparmaßnahmen/Steuererhöhung 
rauflegen kommt die nächste Herabstufung innerhalb der nächsten 12 
monate zu 100%.

Die steigenden Zinsen tun ihr übriges ...

> USA, Ausblick negativ

Ist kein Wunder. Die Schuldenlast alleine durch Sparmaßnahmen anzugehen 
wird die US-Konjunktur eher noch mehr abwürgen. Die Republikaner 
blockieren Steuererhöhungen in bestimmten Bereichen, haben einen 
eisernen Schutzwall um die sehr Wohlhabenden errichtet und die 
Normaleinkommen sollen bluten. Die USA reiten sich so in die Rezession 
hinein. Ergebnis: Panik an den Finanzmärkten. Rückfall in die 
Lehman-Krise.

http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:wochenausblick-notenbanker-sollen-panik-in-den-griff-kriegen/60088106.html

Das Drama gleicht einem Fukushima der Finanzmärkte.

Dumm nur, dass Obama gerad regiert. So wird man ihm zuschreiben was im 
Wesentlichen Republikaner verbrochen haben.

Michael H. schrieb im Beitrag #2294596:
> und dann WERDEN WIR ALLE STERBEN!!1!

Das nicht, aber uns wehmütig an Zeiten erinnern als Finanzplätze und die 
Weltkonjunktur noch einigermaßen im Lot waren (und von derartigen 
Problemen wie jetzt gar nicht die Rede war).

Es gab mal eine Zeit, da waren Finanzmärkte reguliert ..

Das Erste was abgeschafft gehört ist der Computerhandel an den Börsen.

Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:
> Das Erste was abgeschafft gehört ist der Computerhandel an den Börsen.

Keine Ahnung obs stimmt, aber angeblich sollen die Gebäude gleich neben 
der Börse sehr beliebt sein: Dort stellt man seine Server rein und hat 
damit eine tolle Anbindung an die Finanzmärkte um möglichst schnell 
reagieren zu können...
Letztes Jahr(?) gabs an einem Tag ja auch mal plötzlich einen 
Kurzabsturz, der sich aber sehr schnell wieder erholt hatte. Man wusste 
nicht was es ist. Schätzungen gingen in Richtung von, Fehler in einem 
Computerprogramm, Tippfehler beim Handel etc.

Aber was ich erschreckender finde: An der Börse wird kein einziger Cent 
wirklich "erwirtschaftet". Es wird nur immer Geld verschoben.
Die Personen die Werte wirklich "erzeugen", sind die Arbeiter, 
Ingenieure, Büroarbeiter und jeder andere auch der einem anständigem 
Beruf nachgeht. Dieses Geld wird dort verspielt...
Mag zwar etwas drastisch ausgedrückt sein, aber man sollte sich mal 
Gedanken machen wodurch der Wert eines Unternehmens entsteht...

Bin auch gespannt wann diese Gold-Blase endlich mal platzt. Beim Preis 
pro Gramm fehlen nur noch ein paar Euro, dann wäre Gold soviel Wert wie 
Platin. Lange geht das nicht mehr gut.
Genauso wie die 2.0-Blase: Facebook, Linkedin, usw. sollen alle 
Milliarden Wert sein. KEIN Finanzierungskonzenpt haben, aber MILLIARDEN 
Wert sein? logisch...

S. B. schrieb:
> Anderes Beispiel ist Estland, wo die Verwaltung computerisiert ist und
> deshalb wenig Kosten für den Staatshaushalt anfallen - es geht nämlich
> auch mit weniger Staat und in Deutschland gibts auch eine Viezahl von
> Möglichkeiten, die aus unterschiedlichen Gründen nicht tangiert werden,
> quasi zum Tabu erklärt werden!

Nach dem nächsten Weltkrieg haben wir auch wieder eine schlanke 
Verwaltung. Das ist nach Staatszusammenbrüchen normal und war hier vor 
60 und vor 85 Jahren schon mal so...

Jens Martin (jens-martin) schrieb:

>> Die Republikaner
>> blockieren Steuererhöhungen in bestimmten Bereichen, haben einen
>> eisernen Schutzwall um die sehr Wohlhabenden errichtet und die
>> Normaleinkommen sollen bluten.

> Woher hatt du die Informationen? Aufgebauscht bis zum nicht mehr
> wiedererkennen. Ebenso bei den sog. Sozialleistungen wo es eher um einen
> Streit um Zuständigkeiten zwischen Bund und den Einzelstaa

Jens ich weiß, dass du irgendwie ein Problem mit gewissen Wahrheiten 
hast, aber man muss doch deswegen nicht gleich die Realitäten komplett 
ausblenden oder? Willst du etwa leugnen, dass Republikaner dazu genötigt 
wurden und werden Urkunden persönlich zu unterschreiben, die ein 
Gelöbnis enthalten, Steuererhöhungen um jeden Preis zu verhindern? Was 
meinst du warum beim "Schuldenkompromiss" (den mehr ein Schuldendiktat 
seitens der Republikaner ist) sich die Demokraten mit ihrem Vorschlag 
auch die Superreichen mit ins Boot zu holen nicht haben durchsetzen 
können? Die gemäßigten Republikaner sind derart dominiert von ihrem 
radikalen Tea-Party Flügel, dass sich keiner der Gemäßigten mehr getraut 
hat diesbezüglich den Mund aufzumachen.

Informiere dich einfach mal besser. Ich hab auch keine Lust mich hier 
mit Leuten zu beschäftigen, die genauso verbohrt erscheinen, wie diese 
Tea-Party-Deppen, die sich von einer Geld geilen Machtelite 
Instrumentalisieren lassen und alles was nach mehr Steuern für extrem 
Wohlhabende riecht als Sozialismus niederschreien. Diese Leute 
verursachen in mir Brechreiz, um es mal ganz klar auszudrücken. Diese 
Dummköpfe sind am Niedergang der USA maßgeblich schuld. Das einzige 
worum es diesen Irrgeleiteten geht ist Obamas Krankenversicherung zu 
kippen, während sie nicht ein Iota ihrer Kraft dafür einsetzen den 
allesverschlingenden Militärhaushalt zurückzufahren.

Wo waren diese Leute als es um die Milliarden schweren Rettungspakete 
ging? Da hätten sie sich formieren können UND MÜSSEN, um gegen die 
WALLSTREET-Banker und Goldman-Sachs aufzubegehren. Diesen Staatsstreich 
der dort nachgewiesendermaßen abgelaufen ist, dagegen hat keine 
Tea-Party-Pallin revoltiert. Ja, mukiert haben sie sich schon, aber im 
Vergleich zu dem was sie gegen Obama abziehen war das ein Witz.

Michael Moore hat die Verhältnissen in USA in "Kapitalismus: Eine 
Liebesgeschichte" schön zugespitzt aber sinnig dargestellt. Die 
Interviews die Moore zeigt sagen mehr aus als vieles was sonst so zum 
Thema publiziert wird. Zu sehen ist leider nur der Trailer:

http://spielfilm.zdf.de/ZDFde/inhalt/27/0,1872,1020923_idDispatch:10805540,00.html?dr=1

Und wenn du ein guter Beobachter bist werden dir die Parallelen zu uns 
nicht entgangen sein. Die Reaktion die Unionsmitglieder zeigten, als 
einer aus ihren Reihen sich endlich mal dem Dogmatismus (Reiche schonen, 
koste es was es wolle) widersetzte sprechen Bände. Ist alles Öffentlich 
Jens, brauchst es nur zu lesen:

http://www.sueddeutsche.de/politik/cdu-haushaelter-barthle-erzuernt-die-union-von-wellen-der-wut-ueberrollt-1.1127897

Die Westlichen Industriestaaten haben nicht nur eine Schuldenkrise. Die 
Konservativ-Rechte hier wie drüben hat sich tief in Schützengräben 
verschanzt und schießt gnadenlos auf alles, was das stetige Ansteigen 
des Reichtums blockieren oder in Frage stellen könnte. Die gesamte 
Entwicklung seit Anfang der Neunziger Jahre ist: Reichtum nimmt zu, 
Armut nimmt zu, die Masse dazwischen soll das alles bezahlen. Leider 
erkennen zu viele nicht, dass man bei der ganzen Schuldendiskussion auch 
immer den Reichtum der Bürger eines Landes betrachten muss. Weder 
hierzulande noch in USA sind die Bürger als ganzes betrachtet wirklich 
ärmer geworden die letzten 15 Jahre. Dafür sind seit 
Öffnung/Liberalisierung der Finanzmärkte Industriegesellschaften massiv 
in finanzielle Schieflage geraten. Wenige (prozentual) haben seitdem 
unvorstellbar profitiert, viel zu viele dürfen die Sozialkosten dafür 
tragen (über Rettungspakete, Konjunkturpakete, Arbeitsplatzabbau, 
Minderentlohnung, Sozialkürzungen, Kostensteigerungen etc. etc.).

Fhutdhb Ufzjjuz (weinbauer) schrieb:

> Das Erste was abgeschafft gehört ist der Computerhandel an den Börsen.

Das werden die nur nicht mehr machen. Aber es wäre schon ein Fortschritt 
wenn man das Geschäft verteuern würde z.B. durch eine 
Finanztransaktionssteuer. Wahrscheinlich braucht es erst einen erneuten 
globalen Finanzcrash bis sowas kommt (wenn es dann nicht zu spät ist).

Damit mich keiner falsch versteht, sparen an der richtigen Stelle kann 
trotz allem richtig sein. Das Wichtigste in einem auf Wachstum 
basierenden Wirtschaftssystem wie dem unserem ist aber der 
Konjunkturmotor. Am Fall Griechenland wird sich exemplarisch zeigen, was 
übermäßiges Sparen im Krisenfall bewirkt, besonders wenn man die Reichen 
dabei schont: Abstieg!

Grad kam im Radio, S&P ist ein "Rechenfehler" unterlaufen und die 
müssten die Zahlen nochmal kontrollieren.
S&P hat wohl einen größeren Bestechungsscheck bekommen.

Markus Müller schrieb:
> Grad kam im Radio, S&P ist ein "Rechenfehler" unterlaufen und die
> müssten die Zahlen nochmal kontrollieren.
> S&P hat wohl einen größeren Bestechungsscheck bekommen.

Es ging doch nur um 2 Billionen, nicht so tragisch.

M. neuer schrieb:

> heute Ratingabstufung der USA, Ausblick negativ.

Aber m.E. nicht primär wegen der Schulden, sondern wegen der 
Entscheidungsunfähigkeit, bzw. der gezeigten Bereitschaft, aus 
innenpolitischen Motiven heraus mit der die Rückzahlung von Schulden 
flexibel umzugehen und die wirtschaftliche Lage als nachrangig zu 
betrachten.

Der Last-Minute Kompromiss hat daran nicht viel geändert - das 
festgefahrene Hauen und Stechen wird voraussichtlich bis mindestens 
Herbst nächsten Jahres so weitergehen.

Jens Martin (jens-martin)

> .. Medienrealität? Diese Auswürfe dreckiger Journaillegesindel
> deren einzige Wahrheit die Klickrate ist?

Dein Vorwurf passt sicher auf solche Auswürfe wie den Sender Fox News, 
aber gewiss nicht auf Quellen wie die SZ, SPON, FAZ, Phoenix etc.

>> Willst du etwa leugnen, dass Republikaner dazu genötigt
>> wurden und werden Urkunden persönlich zu unterschreiben, die ein
>> Gelöbnis enthalten, Steuererhöhungen um jeden Preis zu verhindern?

> Na dann zeig mir doch mal die Originalurkunde oder zumin. eine
> Glaubhafte Quelle.

War kürzlich in einer Doku auf Phoenix zu sehen. Dort wurde auch die 
Urkunde (die nannten das Schriftstück noch anders) gezeigt, dort wurde 
auch gezeigt wer dieses Schriftstück initiiert hat (es gibt da einen 
sehr bekannten, einflussreichen Mann in USA der hinter dieser Aktion 
steckt, leider habe ich mir nicht jede Einzelheit merken können, so 
hoffe ich, dass der Beitrag demnächst nochmal wiederholt wird), es 
wurden auch Reaktionen einzelner Republikaner gezeigt. Zwar ist niemand 
bei den Republikanern gezwungen diese Urkunde zu unterzeichnen, aber im 
Film wurde auch von der Konservativen-Rechten ganz klar gesagt, was bei 
einer Verweigerung passiert. Originaltext aus dem Gedächtnis: "Wer das 
nicht unterschreibt .. nun ja .. es gibt dann halt plötzlich in seinem 
Wahlkreis einen Gegenkandidaten" - dabei wurde hämisch gegrinst.

Recherchiere ein bisschen und du wirst entsprechendes auch in der Presse 
darüber finden.

>> Was
>> meinst du warum beim "Schuldenkompromiss" (den mehr ein Schuldendiktat
>> seitens der Republikaner ist) sich die Demokraten mit ihrem Vorschlag
>> auch die Superreichen mit ins Boot zu holen nicht haben durchsetzen
>> können?

> Schlagworte aneinanderreihen kann jeder von der Zeitung verblödete
> Nachrichtenjunkie. Zeig das du keiner bist und nenn mir die
> Steuerbelastung der einzelnen Einkommensschichten in den USA in Sachen
> Bundessteuer im Verhältnis zur BRD.

Jo, klar. Für dich mach ich jetzt auch noch Steuerbelastungsrecherche im 
Detail. Sonst bist du noch ganz Gesund oder? Das tut überhaupt nichts 
zur Sache. Hier geht es nicht um die absolute Höhe der Steuern sondern 
darum, die Lasten aus der Kapitalaufstockung nicht nur einer Gruppe, den 
kleinen Leuten zuzumuten.

>> Die gemäßigten Republikaner sind derart dominiert von ihrem
>> radikalen Tea-Party Flügel, dass sich keiner der Gemäßigten mehr getraut
>> hat diesbezüglich den Mund aufzumachen.

> Woher hast du das?

Aus vielerlei Berichten. Oder hast du etwa einmal gehört, dass EIN 
Republikaner sich getraut hat GEGEN DIE VORGABE seiner Partei auch 
Steuererhöhungen für Reiche mit in die Waagschale des 
Schulden-Kompromisses zu werfen?

Schon vergessen, Zitat

"Auch der republikanische Mehrheitsführer John Boehner muss seiner 
Partei noch erklären, warum sie den Plan akzeptieren sollte - vor allem 
der radikalen Tea-Party-Bewegung, die auf noch drastischere Kürzungen 
bei den Sozialprogrammen des Staates dringt."

Quelle: 
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/kompromiss-im-us-schuldenstreit-zurueck-in-die-fuenfziger-jahre-1.1126603

Und bei all dem immer in Erinnerung rufen: Die USA "strotzt" nur so von 
Sozialstaatlichkeit. Quasi ein Schlaraffenland, wo Milch und Hong auf 
Bäumen wächst.

> Du weißt doch nicht mal wie die
> Marktschreier in den USA aufgenommen werden. Die Leute sind dort nicht
> so staatsgläubig wie hier und Partien trauen Sie schon gar nicht.

Doch, genau das weiß ich sehr wohl. Stell dir mal vor! Die Berichte 
diesbezüglich haben genau das immer wieder betont. Das ist ja gerade das 
Groteske. Die Tea-Party-Leute machen sich das mangelnde Vertrauen in die 
eigene Regierung  vieler Amerikaner zu eigen, bauen darauf einfach ihre 
Lügen über die Krankenversicherung und andere Richtungsentscheidungen 
von Obama auf und fangen die Leute dann mit ihrer Parole "die Freiheit 
ist bedroht" oder "USA droht Sozialismus" ein. Dann werden die Leute 
auch noch vom Sender Fox News täglich aufgestachelt (mit Lügen, dass 
sich die Balken bieren) und irgend wann glauben sie, Obama ist der 
zweite Hitler (das haben einzelne Amis wortwörtlich auf Kundgebungen der 
Tea-Party herausposaunt und die Meute um sie herum hat nicht 
wiedersprochen - kein Einziger!).

> .. Zur Klarstellung: Von mir aus
> können die "Reichen" gern das ganze Sebstbedienergesocks in den
> Parlamenten EU Gremien staatlichen Scheinfirmen, und deren
> Pensionskassen und überbezahlte Leiter bezahlen.

Was soll denn solches sinnloses Stammtischgequake? Das ist genau die Art 
der "Argumentation" einer Sarah Palin.

> Wie lange hält übrigens Bill Gates gesamtes Vermögen (der davon 90%
> gestiftet hat) um den Staatsapparat zu mästen? 1 Woche 10 Tage oder was?

Gates macht etwas was in USA große Tradition hat. Charity hat in USA 
einen großen Stellenwert. Davon könnten sich hierzulande viele 
Super-Wohlhabende mal eine Scheibe abschneiden. Bei uns wird zwar auch 
gespendet, aber im Vergleich dazu ist die USA eine ganz andere Nummer. 
(wenigstens mal etwas Positives)

> Der Niedergang ist der  Selbstüberschätzung, den feigen "kollateralen"
> Morden an Zivilisten in allen möglichen Ländern, der feigen
> Kriegsführung, der Israelhörigkeit, Guantanamo, Nichtanerkennung aller
> zwischenstaatlichen Regelungen und dem ganze anderen Dreck und Lügen den
> die Damen und Herren in Washington verzapft haben zu verdanken. Diese
> schwachmatische Partybewegung ist nur das Sahnehäubchen des Niedergangs.

Unterschreibe ich alles.

> Wo soll bitte eine Krankenversicherung gekippt werden? Es gibt Medicare,
> Mediaid und wie Sie alle heißen. Obama will Sie an die Zentralregierung
> ranziehen. Das ist so als ob die korrupte undemokratische EU Kommission
> deine KV verwalten soll.

Obama will eine Verbesserung für viele, das solltest du nicht in Abrede 
stellen. Dafür hat er gekämpft, das war sein Anliegen. Was davon übrig 
geblieben ist, das kann man ablesen. Da Amerika unter Busch ein extrem 
gespaltenes Land geworden ist, ist es für eine Regierung wie die 
Aktuelle nicht mehr möglich Wahlversprechen umzusetzen. Die 
Machtverhältnisse geben das nicht mehr her. Die Republikaner haben sich 
entschlossen das Land lieber vor die Hunde gehen zu lassen, als an Obama 
Zugeständnisse zu erteilen.

Zitat

"Überall in Amerika finden sich inzwischen diese Radikalen. Sie 
schreiben in Magazinen und talken im Fernsehen, sie treten in Kirchen 
auf und erbrechen sich in Kilobyte-Stärke auf einschlägigen Webseiten. 
Selten kreuzen sie die Klingen direkt - sie bestärken sich lieber 
gegenseitig und heischen Beifall im eigenen Biotop. Ihre Wurzeln haben 
sie in der Bewegung der Evangelikalen und auch der Patrioten, die - wenn 
nicht schon seit McCarthy oder Kennedy, so doch spätestens seit der 
Anti-Vietnam-Bewegung - die Übernahme ihres Landes durch Linke und 
Kommunisten fürchten. Ronald Reagan, im Tagesgeschäft ein Pragmatiker, 
ist ihr fiskalisches Idol."

Quelle: 
http://www.sueddeutsche.de/politik/die-usa-und-der-haushaltsstreit-die-nation-der-extreme-1.1126597

> Ich denke das "informieren" etwas anders ist als das was du machst. Ich
> nenne das sich von den Medien verblöden zu lassen.

Jaja, immer die bösen Medien. Es ist schon erstaunlich, dass man gerade 
bei Leuten die "DIE Medien" generell für alles verantwortlich machen 
meistens die größte Uninformiertheit findet. Übrigens, derartige 
Medienschelte ist ganz stark in rechtsnationalen Kreisen zu verzeichnen. 
Nein, es braucht dazu keinen Godwin. Das ist einfach so. Frage einen 
Rechtsnationalen danach wie Geschichte (33 bis 45) verlaufen ist und er 
wird alles anzweifeln, was "DIE Medien" darüber schreiben oder dazu 
sagen. Er wird immer mit Sätzen kommen wie beweise mir dieses, beweise 
mir jenes. Es macht also keinen Sinn mit solchen verbohrten Typen sich 
auszutauchen. Zeit zu schade!

Platinenschwenker .. schrieb:

> auch gezeigt wer dieses Schriftstück initiiert hat (es gibt da einen
> sehr bekannten, einflussreichen Mann in USA der hinter dieser Aktion
> steckt, leider habe ich mir nicht jede Einzelheit merken können, so
> hoffe ich, dass der Beitrag demnächst nochmal wiederholt wird),

Das war der oben schon erwähnte Grover Norquist.

Wdh: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,777111,00.html

>Gates macht etwas was in USA große Tradition hat. Charity hat in USA
>einen großen Stellenwert. Davon könnten sich hierzulande viele
>Super-Wohlhabende mal eine Scheibe abschneiden. Bei uns wird zwar auch
>gespendet, aber im Vergleich dazu ist die USA eine ganz andere Nummer.
>(wenigstens mal etwas Positives)

Man sollte vielleicht dazu erwähnen das den reichen Spendern erhebliche 
steuerliche Vorteile zugute kommen welche es lukrativ machen zu 
spenden,in Amerika spenden die wenigsten aus reiner Nächstenliebe ...

Dass die Staaten zu hohe Schulden haben weiß man schon seit Jahren bzw. 
Jahrzehnten.

Jetzt kommt so eine dahergelaufene Rating-Agentur daher und kommt vom 
AAA aufs AA+. Die Chinesen manteln sich auf, weil sie (dummerweise) den 
Amis Geld geliehen haben bzw. die Papiere gekauft haben. Und die Börsen 
brechen ein, während der Yen einen Höhenflug erlebt.

Und? Die Schuldenquote Japans ist noch viel höher als die der USA. Was 
sagen da die großen Rating-Leute?


Rating kommt von Raten.

Michael K-punkt schrieb:

> Und? Die Schuldenquote Japans ist noch viel höher als die der USA.
> Rating kommt von Raten

Der Unterschied: Japan ist nicht vom Ausland abhängig, es ist bei sich 
selbst verschuldet. 
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/:trotz-horrender-schulden-japan-ist-weit-von-der-pleite-entfernt/60027332.html

Raten ist beteiligt, aber ein bisschen komplexer als nur Prozente der 
Wirtschaftsleistung zu vergleichen ist das schon. Sonst gäbe es diese 
Agenturen nicht.

S&P erwähnt explizit die festgefahrene politische Situation der USA, die 
nach wie vor einer Lösung der Schuldenfrage im Weg steht.

A. K. schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>
>> auch gezeigt wer dieses Schriftstück initiiert hat (es gibt da einen
>> sehr bekannten, einflussreichen Mann in USA der hinter dieser Aktion
>> steckt, leider habe ich mir nicht jede Einzelheit merken können, so
>> hoffe ich, dass der Beitrag demnächst nochmal wiederholt wird),
>
> Das war der oben schon erwähnte Grover Norquist.

> Wdh: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,777111,00.html

Ja, danke für deinen Beitrag. Den SPON-Artikel hab ich irgendwie nicht 
mitbekommen. Du hattest weiter oben diesen Namen schon mal erwähnt. Zu 
diesem Zeitpunkt kannte ich den Kerl noch gar nicht. Dann kam ein 
Bericht auf Phoenix (oder es war im ZDF) wo dessen Einfluss auf die 
Republikaner ins Visier genommen wurde. Das hält man echt nicht für 
möglich, dass sich der ganze konservative Klüngel in USA derart 
erpressen lässt und solche Schriftstücke unterzeichnet. Das hat nichts 
mehr mit Demokratie gemein. Hier legt ein einziger, mächtiger Lobbyist 
buchstäblich das ganze Parlament lahm - die Republikaner als Marionetten 
dieses Strippenziehers.

Zitat

"Damit gehört er zu den entscheidenden Strippenziehern im 
US-Haushaltsstreit. Aufgrund der Blockade der Republikaner im Kongress 
steuert Amerika derzeit auf ein Finanzdesaster zu."

Und im Grunde hat dieser Erzlobbyist seinem Land einen Bärendienst 
erwiesen, denn das Finanzdesaster wird dank seiner Initiative noch 
schlimmer für die USA.

Dazu ein Zitat des Mannes von Standard & Poor’s (S&P), der die 
Herabstufung der Kreditwürdigkeit der USA vornahm bzw. die Verantwortung 
dafür trägt:

Zitat

"14:24 Der Chef-Analyst von S&P, David Beers, macht Hoffnung, dass die 
Ratingagentur ihren Ausblick für die Vereinigten Staaten wieder auf 
"stabil" setzen könnte. Das aber nur, wenn die am 2. August 
beschlossenen Sparplan umgesetzt werde und Präsident Barack Obama die 
unter George W. Bush beschlossenen Steuersenkungen zurücknähme, sagte 
Beers."

Quelle: 
http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/marktberichte/:maerkteticker-saemtliche-s-p-500-werte-schliessen-im-minus/60088608.html

Eine Klatsche für Grover Norquist und die Tea-Party Schergen.

Michael K-punkt schrieb:
> Dass die Staaten zu hohe Schulden haben weiß man schon seit Jahren bzw.
> Jahrzehnten.
>
> Jetzt kommt so eine dahergelaufene Rating-Agentur daher und kommt vom
> AAA aufs AA+. Die Chinesen manteln sich auf, weil sie (dummerweise) den
> Amis Geld geliehen haben bzw. die Papiere gekauft haben. Und die Börsen
> brechen ein, während der Yen einen Höhenflug erlebt.
>
> Und? Die Schuldenquote Japans ist noch viel höher als die der USA. Was
> sagen da die großen Rating-Leute?
>
>
> Rating kommt von Raten.

Da wird dir dieser Artikel hier gefallen

"Ein paar Idioten in einer korrupten Organisation"

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ein-paar-idioten-in-einer-korrupten-organisation/4473970.html

;-)

Die Rueckstufung von AAA auf AA+ ist meines Erachtens sehr konservativ. 
Ich haette die auf B gestuft. Auch wenn der Greenspan, ex Notenbankchef, 
meint, die USA wuerden ganz sicher zurueckzahlen, ist das leider dummes 
Geplapper, denn er redet von US dollars zurueckzahlen. Ich rede von Wert 
zurueckzahlen. Leider wenn der Kurs auf die Haelfte eingebrochen ist, 
ist die Rueckzahleung noch die Haelfte, das bedeutet, sie haben die 
andere Haelfte nicht zurueckbezahlt. Bedeutet einen Kreditausfall von 
50%.
Desgleichen der Euro. Der Euro ist ein einem halben Jahr um 30% 
eingebrochen, dh ich hab auf einem Euroguthaben 30% verloren. Wuerd ich 
auch auf B setzen. Sorry.

Oktav Oschi schrieb:
> Die Rueckstufung von AAA auf AA+ ist meines Erachtens sehr konservativ.
> Ich haette die auf B gestuft.

Klingt noch ganz vernünftig.

> Auch wenn der Greenspan, ex Notenbankchef,
> meint, die USA wuerden ganz sicher zurueckzahlen, ist das leider dummes
> Geplapper, denn er redet von US dollars zurueckzahlen. Ich rede von Wert
> zurueckzahlen. Leider wenn der Kurs auf die Haelfte eingebrochen ist,
> ist die Rueckzahleung noch die Haelfte, das bedeutet, sie haben die
> andere Haelfte nicht zurueckbezahlt. Bedeutet einen Kreditausfall von
> 50%.

Der Kurs von was im Vergleich zu was? Wenn du als Schweizer in Dollar 
investierst und der Dollar sinkt dann hast du eben zum Bonitätsrisiko 
auch noch ein Fremdwährungsrisiko.

Tipp: Durch entsprechende Puts und Calls absichern!

Das Währungsrisiko kann man aber nicht dem Emittenten anlasten. Wenn die 
Schweiz in den Strudel käme und du einen Fremdwährungsgewinn machtest 
würdest du auch nicht in die Hände klatschen und die Amis heilig 
sprechen.


> Desgleichen der Euro. Der Euro ist ein einem halben Jahr um 30%
> eingebrochen, dh ich hab auf einem Euroguthaben 30% verloren. Wuerd ich
> auch auf B setzen. Sorry.

Sorry. Auch hier fehlt jeder Vergleich.

Oktav Oschi schrieb:

> Desgleichen der Euro. Der Euro ist ein einem halben Jahr um 30%
> eingebrochen, dh ich hab auf einem Euroguthaben 30% verloren. Wuerd ich
> auch auf B setzen. Sorry.

Du hast Franken gehabt und in Euro investiert? Selbst schuld.

Ganz ehrlich: wen interessiert schon der Wechselkus CHF/EUR?

Zum Dollar hält sich der Euro sehr gut und nur das zählt.
Das Pfund hechelt dem Euro hinterher, der Yen ist für Europa auch nicht 
wirklich bedeutend.

Und am Beipiel CHF sieht man jetzt sehr schön, was mit kleinen Währungen 
passieren kann: die werden zu Spielbällen. Und die Schweizer sind nicht 
in der Lage, sich zu wehren - ihre Produkte verteuern sich extremst.

Erst letzte Woche kam hier ein Brief eines Schweizer Lieferanten an, 
dass man sich gezwungen sähe, die Preise uswusf.
Konsequenz für uns: wir kaufen jetzt bei den Dänen - die waren vorher 
20% zu teuer.

Die Schweizer Unternehmen sind alles andere als glücklich darüber (jetzt 
mal die paar bei Aldi ausgenommen).
Hätten wir jetzt die DM, stünde uns dasselbe bevor: mal eben in sechs 
Monaten 30-40% teurere Produkte ...

Lustig ist anders - auch im Alpenstaat.

Der Euro hat nicht versagt - nur die Politik des Nichtsaktionierens und 
Wegschauens. Das sollte man sauber trennen.

Chris D.

Der Euro (und USD) und die Politik gehoeren zusammen. Die Aussage ist : 
jeder Teilnehmer darf prassen - der Rest bezahlt. Italien steht vor der 
Tuer, Frankreich hat auch Probleme. Da ist eine Abwertung auf 30% 
vorprogrammiert. Natuerlich kann man das Waehrungsrisiko dem Emitenten 
anlasten wenn die Abwertung vorprogrammiert ist. Es ist wie ein Pendel 
eine Differentialgleichung, die sich abspult. Man muss daher die 
vorprogrammierte Abwertung in die Betrachtung einbeziehen.
Wenn man nun im Waehrungsraum steht, dh ohne Wechselkurse operieren 
kann, und eine 50% Teuerung ist vor der Tuer, dann hat man eben auch 
verloren.

Chris D. schrieb:
> Ganz ehrlich: wen interessiert schon der Wechselkus CHF/EUR?

Mich, denn ich wohne grenznah und lebe und arbeite hie wie da ;-)
Das eröffnet auch dem Kleinen einiges an Fehlerpotenzial aber auch an 
Mitnahmen.

hier in der Gegend schaut man sehr genau auf den Tageskurs

http://boerse.raiffeisen.ch/raiffeisen2/currencies/exchangeRate.jsp


Hier bahnt sich gerade ein Kurswechsel an nach dem gestrigen Allzeithoch 
des CHF.

Namaste

Die Absurdität beim Gold geht weiter: Der Preis je Feinunze liegt jetzt 
schon über dem Preis für Platin o_O
Wenns noch extremer wird, dann gibts in den "normalen" Läden keinen Gold 
und Silberschmuck mehr sondern nur noch Platin und Silberschmuck? ;-)

Wenn man sich die Verschuldung und die Schuldengrenze Amerikas ansieht 
(siehe Anhang) dann ist es doch fraglich warum es überhaupt so eine 
Grenze gibt wenn sie nach Belieben angepasst wird. Außerdem scheint der 
Verlauf exponentiell zu sein....

>Außerdem scheint der Verlauf exponentiell zu sein....

Der Verlauf IST exponentiell.

Markus Müller schrieb:
>>Außerdem scheint der Verlauf exponentiell zu sein....
>
> Der Verlauf IST exponentiell.

Ist ja auch ein Wachstumsprozess, und solche weisen gemeinhin 
e-Funktionen auf.

`Das darf man in seine ganz privaten Kalkulationen als Ing. oder 
Techniker schon auch mal einfließen lassen und nicht wie jeder 
Ottonormalo nur linear denken. ;-)

Namaste

Er muss exponentiell sein, Zinseszins ohne zwischenzeitliche Tilgung ... 
Die darf dann irgendwann der Steuerzahler als "Umschuldung" übernehmen 
...
+ Neuverschuldung dazu ...

Ist dort wie hier das Gleiche. Es wird kommen, weil es kommen muss wegen 
des genannten Effektes, die Frage ist nur, verschiebt man den Event / 
Interrupt an unsere Nachkommen oder übernehmen wir das (Rettungsschirm, 
Bad-Bank).
Ich für meinen Teil halte die Verschiebung an die Folgegeneration für 
unverantwortlich.

Selsamerweise ist der Goldpreis in CHF stabil... um die 41 kFr/kg

>Ich für meinen Teil halte die Verschiebung an die Folgegeneration für
unverantwortlich.

Wie in Afrika. Da muessen die Eltern den Kindern sagen : Kinderchen, wir 
sind ueber Generationen hinaus verschuldet, daher duerfen die Fremden 
alles abtransportieren. Wandert doch bitte in ein besseres Land aus.

>Selsamerweise ist der Goldpreis in CHF stabil... um die 41 kFr/kg

Ist doch Logisch: der CHF verliert nicht an Kaufkraft.
Hingegen der EUR/$ schon.

Dann kann man aber auch nicht von einer exponentiellen 
Goldpreisentwicklung reden...

Oktav Oschi schrieb:
> Dann kann man aber auch nicht von einer exponentiellen
> Goldpreisentwicklung reden...

Wieso nicht? Relativ zum Dollar und zum Euro - der sich ja letztlich 
auch nur über den Dollar definiert - sieht es ziemlich exponentiell aus.

Das ist eben immer eine Frage des Blickwinkels...

Uhu Uhuhu schrieb:
> Das ist eben immer eine Frage des Blickwinkels...

..., eher der Basis(des Standpuntes), der Blickwinkel ergibt sich von 
daher.

Namaste

..Verdammt noch mal,wo haben die Staaten Schulden,wenn jeder Staat 
verschuldet ist
Gibt es dann eine große Versteigerung,oder kauft das Volk alles auf, und 
es wird wieder Volkseigentum.
Leute steht auf,denn ihr sollt rasiert werden!

Juppi,

Du bist ja nen Blitzmerker. ;-)

Das Messer sitzt schon am Hals Deiner Ururenkel, aber das nur nebenbei.

Namaste

Jens Martin schrieb:
> Juppi J. schrieb:

>> Leute steht auf,denn ihr sollt rasiert werden!

> Ja, aber vom Staat. Schau dir mal an was in dessen Strukturen so abgeht
> und was das alles kostet.

Jo klaro, was da "so abgeht" beim pösen Staat. Mach die Augen auf und 
schau nach England. Da hast du den zurückgedrängten Staat. Da kannst du 
besser sehen "was da so abgeht" wo kein Staat mehr ist. Winner-Looser 
Kultur. Ergebnis: Strassengangs, Plünderungen, brennende Stadtviertel, 
sich formierende Bürgerwehren, Angst der Normalbürger vor dem Mob, 
überforderte Polizisten, Zerstörung von Eigentum.

Was DAS alles kostet!

Da hast du Recht.
Leider wird die Soziale Sicherheit vom Steuerzahler bezahlt,und dadurch 
werden wesentlich mehr Gewinne gemacht,welche aber nicht an die 
Arbeitnehmer weitergegeben werde.

..gutes Beispiel Fußball,das aber nur neben bei.

Ich sehe die Situation so, dass das Schlimmste Verbreitet wird,damit der 
dumme Michel mit weniger Schlechten sehr zufrieden ist.
Mahlzeit

Jens Martin schrieb:
> Platinenschwenker .. schrieb:
>> Jo klaro, was da "so abgeht" beim pösen Staat. Mach die Augen auf und
>> schau nach England. Da hast du den zurückgedrängten Staat.
>
> Das bei Pauschalisierern dieses vielschichtige Thema schon bei einer
> einzigen These (die nun mal per se Einseitig ist) zu pawlowschen
> Reflexen führt ist mir klar.

Ja nun, erst mal war das DEIN Reflex, nicht wahr?!

> Mir ist aber a.) kein Massenaufstand in England bekannt.

Was einer Verharmlosung von extremer Gewalt gleich kommt.

> Das was da zur
> Zeit passiert sehe ich hier 1 x im Jahr am 1. Mai,

Ich weiß nicht wo du jedes Jahr ganze brennende Stadtviertel siehst, 
hier in Deutschland kommt das was dort zu sehen war in dieser Dimension 
jedenfalls nicht jährlich vor.

>>  Da kannst du
>> besser sehen "was da so abgeht" wo kein Staat mehr ist. Winner-Looser
>> Kultur. Ergebnis: Strassengangs, Plünderungen, brennende Stadtviertel,
>> sich formierende Bürgerwehren, Angst der Normalbürger vor dem Mob,
>> überforderte Polizisten, Zerstörung von Eigentum.
>
> und b.) ist die Staatsquote dort in etwa genau so hoch wie hier.

Was ja noch gar nichts darüber aussagt, für was der Staat in England 
Geld ausgibt.

> Das dies mit "Rückzug des Staates" wenig,

Der Rückzug des Staates gerade bei den wenig Privilegierten in England 
ist doch ganz offenlichtlich. Sagen doch die Leute selber.

> Schmarotzerei, Fehlsteuerung
> und unsozialer Gesetzgebung sehr viel zu tun hat kann man dem

> von der
> Tagespresse verblödeten Wahlvolk

Jaja. Und wo war "deine Blödheit" in Bezug auf diesen Herrn hier

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,777111,00.html

Da hast du mir doch weiter glatt unterstellt das all das von mir 
erwähnte über die Republikaner kaum der Wahrheit entsprechen könnte. 
Dabei warst du selber mal NULL informiert.

> Übrigens: Obwohl ich der Meinung bin das man diese Gewalt bekämpfen muss
> kann ich die Plünderer auch verstehen. Für Sie! gibt es schließlich
> keinen Staat und wenn jeder seines Glückes Schmied ist warum dann im
> Gesetzesrahmen der ausschließlich andere begünstigt?

Nur leider ist kaum die richtige Antwort auf deren Probleme noch weniger 
Staat. Davon haben die Underdogs mal rein gar nichts. Diesen Zustand 
haben sie außerdem augenblicklich.

http://www.youtube.com/watch?v=6DPuq7QKAOU&NR=1