Moin,
eine mir bekannte Kälteanlagenfirma hatte mich beauftragt mit mal ein
Problem mit einer Speiseeismaschine eines Ihrer Kunden anzuschauen.
Die Maschine enthält 2 voneinander getrennte Steuerungen mit Motorola
68hc705, ein gemeinsames Kälteaggregat und jeweils einen Motor für den
"Quirl"..
Einer der Quirls lief nicht mehr, der Kälteanlagentechniker hatte
festgestellt das am Motor nur noch 86V "ankommen" (wer Mist mißt..)
Ursache dafür war simpel ein verbrannter Relaiskontakt eines Finder
40.31.
Der Kunde selbst hat deshalb mit der Maschinennummer in Italien eine
komplette Platine neu bestellt und der Kälteanlagenbauer hatte sie
eingesetzt, allerdings ist den Leuten sofort nach dem Einschalten ein
Varistor um die Ohren geflogen..
Der 16A Kontakt des Relais ist mit einer Funkenlöschkombi aus 100 Ohm
und 0,1µ beschaltet, parallel dazu ein Varistor .. und der ist
abgebrannt.
In meinem Beisein wurde die Maschine erneut eingeschaltet und ein
weitere Varistor an einem anderen Relais fing an zu
qualmen...abgeschaltet.
Nun ist nicht viel geheimnisvolles an der Sache dran, ich hatte
beschlossen simpel neue Relais zu bestellen und habe die alte Platine
repariert, die ist indessen eingebaut und funktioniert wie erwartet, ich
habe aber gesagt ich nehme mir die neue mal mit und schaue mirdie
Varistoren drauf näher an. Auf der alten Platine sitzen da kräftigere
Exemplare eines anderen Herstellers und auch die Kondensatoren über den
bewußten beiden Relais sind spannungsfester (IMHO 680V~) als die auf der
Neuen (250~). Ich habe nun mal nach den Varistoren gegoogelt, finde aber
kein exakt passendes Datenblatt. Die genaue Bezeichnung lautet "SINCERA
7D620K" und ein VDE Zeichen gibts auch noch.
Alldatasheet hat ein Datenblatt von "World Products Inc" in dem ein
SINCERA 7D241K nach dem sich die Bezeichnung wie folgt aufschlüsselt:
D=7mm, D=Standardausführung, 241= Varistor Voltage 24*10^1 = 241V, K
Toleranz 10%. Demnach müssten die vorhandenen Teile 620V +-10%
vertragen,
das währen 558V. Die Netzspannung lag zu dem Zeitpunkt als es da in
meinem Beisein qualmte bei 242V also 342V Spitze..das hätte der Varistor
doch aushalten müssen?
Was zu Hölle ist denn das für Zeuch?
Der Sinn des Nachdenkens ist dem Hersteller den Kram wieder um den Hals
hängen zu können um das Geld zurück zu erhalten...
Habt Ihr ne Idee dazu?
BTW: der Quirlmotor ist nichts weiter als ein verhältnismäßig kleiner
Kondensatormotor, geschätzt unter 200Watt.. was das andere Relais
schaltet weiß ich nicht, sollte aber egal sein. Logischerweise qualmte
es ohne das die Relais gezogen waren..
Gruß,
Holm
Ich antworte mal mir selbst..
In einem anderen Datenblatt habe ich rausbekommen, dass die
Spannungsangabe
anders läuft, die 62 ist die Spannung und die 0 danach besagt 0
anzuhängende Nullen, dass heißt die Varistoren vertragen nur 62V!
Der Hersteller der Platine hat also falsch bestückt..
Gruß,
Holm
> anders läuft, die 62 ist die Spannung und die 0 danach besagt 0> anzuhängende Nullen,
Exakt so isses.
Beim Widerstand mit Aufdruck 223 sind es ja auch 22 k und nicht 223 Ohm.
So isses... FIAT = Für Italiener ausreichende Technik.
Ich hatte mal den Leistungssteller für den E-Motor (Bürstenmotor mit
elektrischem Feld) eines kleinen Elektrofahrzeuges (9 kW) zwischen, auch
italienisches Produkt, Batteriespannung bis zu 120 V, Strom bis zu 800
A. Ein MOSFET-Grab mit über 50 Transistoren, angesteuert von einem
uralten SAB80C552.
Die Härte: Sämtliche Taster und Schalter die auf Batteriespannung liegen
wurden von der Steuerelektronik pegelgewandelt durch simplen
Vorwiderstand an einem 74HCT... da lagen natürlich mehr als 5V an, die
chip-interne Schutzdiode wird es schon richten. Wie gesagt, FIAT.
PS Bist Du der holm der auch bei Jogi postet?
>PS Bist Du der holm der auch bei Jogi postet?
...freilich..
FIAT hin oder her..erstens ist der Kunde ein Eiskaffee das von
Italienern betrieben wird und zweitens sind die doch immer bei Eis und
Kaffee das "Nonplusultra" ....wird jedenfalls immer erzählt :-)
Der Italiener muß also jetzt mit der italienischen Technik bzw. deren
Lieferanten klar kommen.. tangiert mich nur ansatzweise. Ich stelle die
Rechnung an den Kälteanlagenbauer.
Gruß,
Holm
Holm T. schrieb:> Der Hersteller der Platine hat also falsch bestückt..
wenn die tatsächlich falsch bestückt sind/waren: wie wurde dann die
Baugruppe getestet? Nur mit dem Durchgangsprüfer oder einer LED an 5V?
Das sollte dem Hersteller aber zu denken geben! Und: der hat ja wohl
noch mehr am Lager; wahrscheinlich nur noch zu Ersatzzwecken, denn wenn
die für die Serie wären, hätte er das ja selbst gemerkt.
Helmut K. schrieb:> Holm T. schrieb:>> Der Hersteller der Platine hat also falsch bestückt..>> wenn die tatsächlich falsch bestückt sind/waren: wie wurde dann die> Baugruppe getestet?
Ähh...soll ich Dir jetzt ne Fahrkarte nach irgendwohin in Italien
kaufen?
Woher soll ich denn das wissen...
Ich kann mir nur vorstellen, da die Kondensatoren ja auch weniger
Spannungsfest sind, das es eine andere Maschinenausführung gibt bei der
das z.B. ein 24V Motor macht. Dann liegt das Problem aber trotzdem beim
Hersteller, da er trotz Angabe der Seriennummer die falsche Platine
geliefert hat.
>Nur mit dem Durchgangsprüfer oder einer LED an 5V?> Das sollte dem Hersteller aber zu denken geben! Und: der hat ja wohl> noch mehr am Lager; wahrscheinlich nur noch zu Ersatzzwecken, denn wenn> die für die Serie wären, hätte er das ja selbst gemerkt.
....?
Gruß,
Holm
230V~ Netzteile sind üblicherweise 470V~ Varistoren (code 471)besückt.
Die schützen dann zwar kaum, brennen dafür aber auch nicht so schnell
ab. Herkömmliche einfache Varistoren sind Brandbomben, es gibt
inzwischen geschützte Varistoren, z.B. von Epcos.
...es ist ja nicht so das ich von den Dingern übermäßig viel halten
würde, ich habe auch schon mehrere durch Varistorversagen geschädigte
Platinen erlebt.
Hier liegt aber entweder eine Fehllieferung oder eine Fehlbestückung
vor, wobei ich bei der 24V~ Theorie Bauchschmerzen mit der
Strombelastbarkeit des verwendeten Relais hätte... weiß der Teufel.
Den Typ habe ich mit der Lupenbrille festgestellt..und auf der ganzen
Platine befinden sich 6 Varistoren des selben Typs. Auf der alten
Platine
waren da weniger (an anderen Relais weggelassen bzw. kleiner) und 2
optisch deutlich kräftigere an den fraglichen beiden Relais.
Andere Relais (auch Finder 40.31) auf der Platine schalten ganz
offensichtlich Kleinspannung..
Gruß,
Holm
Helmut K. schrieb:> Holm T. schrieb:>> Der Hersteller der Platine hat also falsch bestückt..>> wenn die tatsächlich falsch bestückt sind/waren: wie wurde dann die> Baugruppe getestet? Nur mit dem Durchgangsprüfer oder einer LED an 5V?
Das habe ich mich auch gefragt... und sehr wahrscheinlich kannst Du
davon ausgehen dass die Testbench ein reines Niedervoltsystem war,
alleine schon aus Gründen der Handhabbarkeit. Da werden Testprogramme
geschrieben und gesehen ob alle Relais schalten... wirklich jede
Baugruppe bis an die Belastungsgrenzen testen ist eher unüblich.
Ich habe selber auch schon solche Testsysteme aufgebaut. Wirklich 100%
Test ist einfach zu aufwändig und steht dann (je nach Einsatzzweck
natürlich) nicht mehr in Kosten-/Nutzenrelation.
In dem Fall hier denke ich aber dass ein Einkäufer geschlampt hat und
eigenmächtig eine billigere Quelle genommen hat -- das kommt in
Serienfertigungen öfters vor. Wenn man den Einkäufern nicht einbleut nur
die freigegebenen Teile zu verwenden dann kommen die bei Engpässen auf
seltsame Ideen und können den Ersatz mangels Sachverstand auch nur
selten beurteilen.
Ich habe auch schon Platinenfertiger gehabt aus den "Neufünfländern",
die hatten vermutlich das erste Mal Tantals bestückt... die haben den
schwarzen Strich für die Minuspols gehalten... wohlgemerkt, ein
professioneller Fertiger.
Ebenso habe ich eine Charge einfacher OPs von Texas gehabt, die
nachweislich verfrüht ausfiel. Es betraf nur die OPs mit demselben
Chargenstempel.
Steckt man nicht drin.
Varistoren als Überspannungsschutz sind völlig ok, nur sollte man die
noch separat absichern wenn die mal dauerhaft niederohmig werden
sollten... dann verbraten die häßlich viel Leistung.
voltwide schrieb:> 230V~ Netzteile sind üblicherweise 470V~ Varistoren (code 471)besückt.> Die schützen dann zwar kaum, brennen dafür aber auch nicht so schnell> ab
Blödsinn.
Es gibt Hersteller, die ihre Varistoren nach der Nennwechselspannung
bezeichnen, und Hersteller, die ihre Varistoren nach der
Begrenzungsspannung bezeichnen.
Beispielsweise schreibt man für 230V~ Varistoren
(230V~, 300V=, 360V bei 1mA, 595V bei 50A)
in Europa (Epcos TDK, Vishay BC) meist 230 wie in S14K230
in USA (AVX) entweder 231 wie in VE17P00231K oder 361 wie in VF14P10361K
http://media.digikey.com/pdf/Data%20Sheets/AVX%20PDFs/VE,%20VF%20Type%20(P%20Series).pdf
in Fernost (Panasonic, TE Raychem, Sincera) meist 361 wie in ERZV14D361
und Schurter 0071.2361.xx (häh?)
Da kann man 690 schon mit 690V verwechseln wenn man nicht ins RICHTIGE
Datenblatt guckt.
Dann sollte man das Datenblatt etwas genauer anschauen. Es gibt
Hersteller, die schreiben die (DC-)Spannung an, bei der 1mA fliesst. Bei
1mA geht der aber kaputt. Deswegen benoetigt man fuer Netz schnell mal
560V Typen oder mehr.
Im Normalbetrieb darf naemlich kein Strom fliessen, resp weit unterhalb
1mA.
> Die Härte: Sämtliche Taster und Schalter die auf Batteriespannung liegen wurden
von der Steuerelektronik pegelgewandelt durch simplen Vorwiderstand an einem
74HCT... da lagen natürlich mehr als 5V an, die chip-interne Schutzdiode wird es
schon richten. Wie gesagt, FIAT.
Das ist absolut gängige Praxis in Industrieentwicklungen. Was spricht
dagegen? Wenn die Dioden vernünftig geratet sind (vgl Datenblatt) ist
das perfekt in Ordnung. Sieht man sehr häufig im Zusammenhang mit
Portexpandereingängen. Evtl. davor noch ne TVS Diode und gut is.
Peter schrieb:>> Die Härte: Sämtliche Taster und Schalter die auf Batteriespannung liegen wurden> von der Steuerelektronik pegelgewandelt durch simplen Vorwiderstand an> einem> 74HCT... da lagen natürlich mehr als 5V an, die chip-interne Schutzdiode> wird es> schon richten. Wie gesagt, FIAT.>> Das ist absolut gängige Praxis in Industrieentwicklungen. Was spricht> dagegen? Wenn die Dioden vernünftig geratet sind (vgl Datenblatt) ist> das perfekt in Ordnung. Sieht man sehr häufig im Zusammenhang mit> Portexpandereingängen. Evtl. davor noch ne TVS Diode und gut is.
Mag sein dass das in "Industrieentwicklungen" gängig sein mag, ich würde
so einen Schrott nie designen. Alleine der mangelnde Störpegelabstand
ist ein Grund so etwas zu verwerfen. Und es gibt ICs die neigen beim
Leiten der Substratdioden zu häßlichen LatchUps.
Ach ja, und wenn ich extrem geringen Stromverbrauch habe kann ich
dadurch die Vcc nach oben ziehen... auch nicht so toll. Niemals
Eingangsspannungen außerhalb der Versorgungsspannung, außer der Chip ist
explizit dafür ausgelegt.
Holm T. schrieb:> Ich kann mir nur vorstellen, da die Kondensatoren ja auch weniger> Spannungsfest sind, das es eine andere Maschinenausführung gibt bei der> das z.B. ein 24V Motor macht. Dann liegt das Problem aber trotzdem beim> Hersteller, da er trotz Angabe der Seriennummer die falsche Platine> geliefert hat.
Ich könnte mir eher vorstellen, daß die gelieferte Platine für 24V und
was ganz anderes als den Motor für das Rührwerk waren. Z.B. für den
kleinen Rührer in ner Reifewanne oder ne Pumpe um den Eismix zwischen
den Maschinen umzupumpen.
Die Motoren für das Rührwerk einer größeren kommerziellen Eismaschine
sind normal etwas stärker, 500W bis 1KW Drehstrom. Gibt auch welche
deren Drehgeschwindigkeit über nen FU einstellbar ist. Da machen 24V
keinen Sinn.
Ich schätze der Hersteller hat sich mit seinen Ersatzteillisten vertan.
Gibt da viele Varianten von den Maschinen, verschiedene Modelljahre,
etc.
Unverwechselbare Stecker, selbe Platine und die Motorola-CPU mußte von
der alten auf die neue Platine umgesteckt werden..
Egal was der Hersteller gemacht hat, es war falsch.
Gruß,
Holm
1kW fuer einen Eisruehrer ? Soll das Eis damit erwaermt werden?
Ist aber klar, dass die mechanische Verlustleistung als thermische
Verlustleistung im Eis deponiert wird.
Die betreffende Maschine hat 2 Behälter mit Rührwerken drin und die
normale Füllmenge schätze ich auf je 10 Liter.
Ich denke noch nicht mal das die Motoren die 200W haben die ich
geschätzt hatte. Das Ganze Ding ist ca. 1,5x so breit und so tief wie
ein üblicher Kühlschrank mit Arbeitsflächenhöhe von ca. 80cm. mit 2
ovalen Bottichen.
Die 1KW waren Gerd E.'s Idee einer wahrscheinlich viel größeren Mimik.
Das Mopped sieht ungefähr so aus:
http://www.frigomat.com/prodottoSingolo.php?lang=de&id=3
..kann aber unmöglich 11KW Anschlußleistung haben (nur Schukostecker
dran)
hat 2 LED Anzeigen und ist IMHO von einem anderen Hersteller.
Gruß,
Holm
Holm T. schrieb:> Die betreffende Maschine hat 2 Behälter mit Rührwerken drin und die> normale Füllmenge schätze ich auf je 10 Liter.
Die Bottiche einer Eismaschine sind normal so konstruiert, daß Du Sie
etwe so max. zu 2/3 füllst. Hat mit der Größe der Kühlfläche außen und
der Rührergeometrie zu tun.
Für eine Maschine mit 2x 10 Litern finde ich Schukostecker sehr
ungewöhnlich. Bei den meisten Herstellern hat nur die unterste Klasse
mit vielleicht 2 bis max. 4 Litern Schukostecker, alles drüber hat
Drehstrom. Und relativ bald kommt dann auch die Wärmeabgabe über Wasser.
> Die 1KW waren Gerd E.'s Idee einer wahrscheinlich viel größeren Mimik.
Ja, ich dachte bei 500-1000w an die größeren Maschinen, so 12 Liter
aufwärts.
Ich könnte mir vorstellen, daß es gar keine eigentliche Eismaschine ist,
sondern z.B. eine kleine Reifewanne. Die hat auch nen Kühlaggregat und
nen Rührer, das ist aber alles viel viel schwächer ausgelegt. Da macht
es dann auch viel Sinn 2 Bottiche für 2 verschiedene Sorten zu haben.
