Hallo Zusammen,
ich habe eine Verständnisfrage:
Wenn man einen Lautsprecher kleinerer Bauart als Mikrofon verwendet,
bekommt man ein Ausgangssignal, klar.
Aber würde man auch so viel Signalpegel mV/Pascal bekommen wie wenn man
ein gleichgroßes Mikrofon verwenden würde?
Gehen wir mal davon aus, dass beide Systeme eine gleiche Impedanz haben
zB 32Ohm.
Ich würde sagen, dass man beide Systeme als Mikrofon oder als
Lautsprecher gleicher maßen verwenden kann.
georg schrieb:> Ich würde sagen, dass man beide Systeme als Mikrofon oder als> Lautsprecher gleicher maßen verwenden kann.
Falsch gedacht. Jedes Ding ist auf seine Anwendung hin optimiert,
funktioniert also umgekehrt nur mangelhaft. Merkmale sind z.B. bewegte
Masse, Resonanzfrequenz, Spaltmaße, Richtwirkung, ...
Vermutung: nein
Begründungen:
1.
Ein Lautsprecher, vor allem bei tiefen Frequenzen, produziert viel
Blindleistung (hin und her bewegte Luft, die sich nicht verdichtet, also
keinen Druck erzeugt). Der erzeugte Druck hängt also sehr vom
mechanischen Aufbau und Schallführung ab und nicht nur von der
angelegten Spannung.
2.
In einem Lautsprecher fließen hohe Ströme bei niedriger Ausgangsimpedanz
des Verstärkers. Es fällt ein Großteil der Leistung am Spulenwiderstand
ab und trägt nicht zur Schallerzeugung bei. Einen Lautsprecher als
Mikrofon benutzt kann ich im Leerlauf, also mit minimalem
Abschlusswiderstand betreiben. Die Verhältnisse sind ganz
unterschiedlich.
Gruß
Gerhard
georg schrieb:> wie wenn man> ein gleichgroßes Mikrofon verwenden würde?
Wie definierst Du an dieser Stelle "Mikrofon"?
Was würde an einem "gleichgroßen" Mikrofon anders sein?
Wenn man ein Lautsprecher als Mikrofon verwendet, sollte der
nachgeschaltete Vorverstärker die -meist niedrige- Impedanz beherrschen.
Viele Wechselsprechanlagen ( Türsprechanlagen ) haben den
Wiedergabelautsprecher am Klingelbrett auch als Lautsprecher benutzt.
Ich weiss nicht, ob das heute noch so ist.
Heute gibt es die Elektret-Mikrofone ja sehr billig.
Der Frequenzgang eines Lautsprechers ist allerdings nicht sonderlich
toll, wenn man ihn als Mikrofon verwendet.
Darum kosten vernünftige dynamische Mikrofone auch etwas Geld...
Man kann aber ein Mikrofon einsparen, wenn man für einfache
Funkverbindungen mit dem Umschalten Senden / Empfang den Lautsprecher
mit umschaltet. (Die Qualitätseinbußen gegenüber einem guten Mikrofon
spielen bei den meisten Funkgeräten ohnehin keine Rolle.) Und dann kann
man - mit größerem Schaltungsaufwand - einen Raum über den Lautsprecher
noch abhören, während der Lautsprecher in Funktion ist. Nicht nur bei
007 ist so etwas möglich. Es geht auch in der Realität.
Ok, also Ihr denkt, dass selbst wenn die Impedanzen zwischen Mikrofon
und Lautsprecher gleich sind, es nicht zu dem selben Ergebnissen kommen
kann, weil Masse und Aufhängung einfach auf den Anwendungszweck hin
optimiert sind.
Das scheint mir wirklich einleuchtend, aber hat es jemand mal probiert?
Immerhin wird in Handfunkgeräten und Gegensprechanlagen das recht häufig
praktiziert.
Der akustische Wirkungsgrad von Lautsprechern und Mikrofonen ist sehr
schlecht. Da spielen die Verluste durch eine ungünstige Anpassung der
Impedanzen eine untergeordnete Rolle.
georg schrieb:> Immerhin wird in Handfunkgeräten und Gegensprechanlagen das recht häufig> praktiziert.
In Handfunkgeräten wird meist ein Elektretmikrofon benutzt.
In Gegensprechanlagen (Türsprechstellen) gebe ich dir Recht.
Erwin D. schrieb:> georg schrieb:>> Immerhin wird in Handfunkgeräten und Gegensprechanlagen das recht häufig>> praktiziert.>> In Handfunkgeräten wird meist ein Elektretmikrofon benutzt.> In Gegensprechanlagen (Türsprechstellen) gebe ich dir Recht.
Früher war das auch bei Handfunkgeräte der fall.
Zumeist hat man dies bei CB-Funk Walkie-Talkies angetroffen.
Nur bei dieser Verwendung ist der Klirrfaktor extremst hoch und man
versteht zum größten teil nur dumpfes Gemurmel.
Im FF 63 der NVA wurde der gleiche Kapseltyp als Hörer und als Mikrofon
verwendet. Die Qualität war deutlich besser, als mit den üblichen
Kohlemikrofonen.
georg schrieb:> Ich würde sagen, dass man beide Systeme als Mikrofon oder als> Lautsprecher gleicher maßen verwenden kann
Nein.
Ein Lautsprecher soll eine stabile Membran haben damit er nur gering
verzerrt auch bei grissem Weg. Auch soll die Tauchspule einen hohen
Drahtdurchmesser haben damit der Lautsprecher mit viel Strom eine hohe
Leistung als Lautstärke erreichen kann.
So eine schwere Membran und Tauchspule wird aber von Schallwellen nur
mühsam bewegt..Wirkungsgrad als Mikrophon ist also sehr gering.
Beim Mikro ist die Membran superleicht und die Spule aus hauchdünnem
Draht auch, viel Leistung wird ja nicht umgesetzt.
Stefan M. schrieb:> Der Frequenzgang eines Lautsprechers ist allerdings nicht sonderlich> toll, wenn man ihn als Mikrofon verwendet.
Ein dynamisches Mikrofon macht als Lautsprecher auch einen eher blassen
Eindruck.
Per summa könnte es halbwegs ausgeglichen klingen: keine Höhen, keine
Tiefen, und dazwischen auch nicht viel ...
MaWin schrieb:> So eine schwere Membran und Tauchspule wird aber von Schallwellen nur> mühsam bewegt.
Da hat MaWin Recht. Deshalb werden höhere Frequenzen benachteiligt:
Elektrofurz schrieb:> Ich habe schon mal einen 8 Ohm Lautsprecher an einen Mikrofoneingang> angeschlossen. Das funktionierte sogar, aber die Stimme war dumpfer und> leiser.
Wenn man "früher" bei Funkgeräten den Lautsprecher beim Senden als
Mikrofon benutzte, musste man deshalb den Frequenzgang entsprechend
anpassen (und hat es auch gemacht).
Ich hab mal ein Chassis mit 40cm Membrandurchmesser als Mikrofon
angeschlossen, das war sauempfindlich. Man konnte Flüstern noch gut
hören. Ist ja auch kein Wunder bei der großen Membranfläche. Tiefe
Frequenzen übersteuerten aber schnell.
Zusammenfassend könnte man sagen:
Lautsprecher als Mikrofon, die Masse des LS macht alles Dumpf und man
müsste dann eine Anpassung des Hochtons machen.
Empfindlichkeit kann je nach Membrangröße aber gleich gut zu einem
Mikrofon sein.
Ich traue mich kaum, es zu schreiben. Wegen der Übersteuerung kann man
das Signal mit einem logarithmischen Verstärker (einfache Schaltung mit
Diode reicht) verarbeiten und da auch gleich die Frequenzgangkorrektur
vornehmen. Auch ich habe schon mal interessehalber mit einer alten
Lautsprecherbox ein "Mikrofon" für leiseste Geräusche aufgebaut - hat
geklappt. So kann man z.B. Jungvögel im Meisenkasten akustisch
überwachen ohne die Brut durch Nähe zu stören. (Und ein Bekannter kann
so durch Auswertung von Klettergeräuschen Fotos von "Besuchern" machen,
die seinen Dachboden regelmäßig besuchen.)
georg schrieb:> ok, kann also empfindlicher sein einen Lautsprecher zu nehmen,> wenn er nur groß genug ist, kann man sich darauf einigen? :-)
Nö.
Ein dediziertes Mikrophon ist immer empfindlicher. Rs gibt ja auch
Grossmembranmikrophone. Und flüstern ist nun wahrlich kein Problem für
ein Mikro.
Zudem kannst du beim Lautsprecher das Signal zwar um einen grösseren
Faktor, sagen wir 100 mal, mehr verstärken als vom Mikrophon, um den
Empfindlichkeitsunterschied auszugleichen, aber das Rauschen verstärkst
du damit auch 100fach. Der Rauschabstand wird also immer viel kleiner.
georg schrieb:> Aber würde man auch so viel Signalpegel mV/Pascal bekommen wie wenn man> ein gleichgroßes Mikrofon verwenden würde?
Wahrscheinlich nicht. Denn die Wicklung eines Lautsprechers ist für
höhere Ströme ausgelegt, daher schwerer. Zumindest im Bereich der hohen
Frequenzen erwarte ich, dass Lautsprecher als Mikrofon schwächeln.
MaWin schrieb:> Zudem kannst du beim Lautsprecher das Signal zwar um einen grösseren> Faktor, sagen wir 100 mal, mehr verstärken als vom Mikrophon, um den> Empfindlichkeitsunterschied auszugleichen, aber das Rauschen verstärkst> du damit auch 100fach.
Nö, verstärken mußt Du da nix. Die größere Fläche liefert Dir natürlich
auch eine größere NF-Leistung. Zudem ist auch das Dauermagnetfeld
erheblich stärker. Das Rauschen ist daher beim Lautsprecher deutlich
geringer. Ein zusätzlicher Vorverstärker würde nur übersteuern.
ich glaube dass sich hier viele in die Irre leiten lassen!
Die physikalischen Zusammenhänge von Spannung, Magnetfeld,
Beschleunigung und Schalldruck sind allesamt näherungsweise linear, das
heißt im 1. und 3. Quadranten auch absolut gleich. Es gibt auch in der
Elektroakustik das Reziprozitätsgesetz, das besagt, ein
elektrodynamischer Schallwandler arbeitet als Sender und Empfänger
gleich. (wie auch Antennen!)
Natürlich darf man die Auswirkung des Lautsprechergehäuses beim Betrieb
als Mikrofon nicht weglassen!
Eine Unterscheidung macht der akustische Übergang vom Nahfeld ins
Fernfeld und der ist kompliziert, je nach akustischer Situation.
Und der schlechte Wirkungsgrad des Lautsprechers ist natürlich identisch
im Betrieb als Mikrofon.
Die nichtlinearen Probleme bei großen Auslenkungen dürften im Betrieb
als Mikrofon ebenso nicht auftreten.
Peter D. schrieb:> Das Rauschen ist daher beim Lautsprecher deutlich geringer
Mikrophonhersteller würden dir für diese bahnbrechende Erkenntnis die
Füsse lecken.
Auch dem Dümmsten müsste also auffallen, dass an dem kruden Gedankenweg
wohl was falsch ist.
Jetzt fangen wir (auch ich) an, Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Ein
Tieftöner mit 20 oder 30 cm Durchmesser wird Schwierigkeiten haben, ein
15 kHz-Signal mit gleicher Stärke zu übertragen wie einen 50 Hz Ton. Von
einem linearen Verhalten kann man da nicht ausgehen, so wie ein
Hochtöner bei 20 Hz Probleme hätte. Dafür ist ein Lautsprecher mit
großer Membrane sehr empfindlich, da die aufgenommene Schallenergie
proportional zur Fläche ist. Klar gibt es - wie MaWin sagte - auch
höchstempfindliche Mikrofone. Diese sind aber entweder sehr teuer oder
sie haben deutliche Einschränkungen bei dem Frequenzgang.
In den vorangegangenen Antworten wurden viele Aspekte zusammengetragen.
Welche jeweils als für die gewünschte Anwendung relevant angesehen
werden müssen, hängt von den jeweiligen Anforderungen ab. Also gern
Überlegungen ergänzen um das Bild zu verbessern, aber nicht jede Meinung
gleich niedermachen. Niemand ist im Besitz der großen allumfassenden
Wahrheit - oder wo hängt der Nobelpreis über dem Kamin?? Lasst uns unser
Wissen zusammentragen und mit etwas Glück lernt jeder von uns aus den
Antworten der Anderen hinzu und erweitert sein eigenes Wissen.
>> Ich würde sagen, dass man beide Systeme als Mikrofon oder als>> Lautsprecher gleicher maßen verwenden kann.>> Falsch gedacht. Jedes Ding ist auf seine Anwendung hin optimiert,> funktioniert also umgekehrt nur mangelhaft. Merkmale sind z.B. bewegte> Masse, Resonanzfrequenz, Spaltmaße, Richtwirkung, ...
Früher waren spezielle Mikrofonlautsprecher in hochwertigen
kommerziellen Handfunkgeräten verbaut. Diese lieferten sowohl
im Sende- als auch im Empfangsweg eine glasklare Sprachüber-
tragung mit hoher Silbenverständlichkeit.
Den Geheimdiensten genügt das, die brauchen keine HiFi-Qualität, die
wollen nur die Sprache haben.
Das ging sogar mit dem Freischwinger des Volksempfängers.
Massereiche Fensterscheiben können mit IR-Laser abgetastet werden, im
reflektierten Signal können die akustischen Signale "extrahiert" werden.
Mikrofone von Minispionen kann man eigentlich nur mit Ultraschall
übersteuern und damit lahmlegen.
> Den Geheimdiensten genügt das, die brauchen keine HiFi-Qualität, die> wollen nur die Sprache haben.
Nachrichtendienste oder sonstige "Bedarfsträger" nutzen schon seit
langem Hightech-Wanzen. Die arbeiten im GHz-Bereich und senden das
Audio in bester Stereoqualität.
georg schrieb:> Aber würde man auch so viel Signalpegel mV/Pascal bekommen wie wenn man> ein gleichgroßes Mikrofon verwenden würde?
Ich denke, hier sind zwei Sachen zu beachten.
1. Lautsprecher braucht niederohmige Last. Z.B. bipolar Transistor mit
Basisschaltung. Oder besser Transformator.
2. Lautsprecher macht man genug groß, um bei tiereren Frequenzen
möglichst weniger zu verlieren. Für Mikrofon aber ist zu große Fläche
schlecht. Für tiefen Frequenzen bringt das nichts, für höheren
Frequenzen bringt das Verzerrungen. Kein Zufall, daß man für
Klassik-Aufnahmen fast ausschließlich nur Kleinmembraner mit 1/2''
Membranendurchmesser benutzt. Und Großmembraner finden nur in Pop-Musik
Gebrauch, wo Klangverzerrungen eher erwünscht sind.
Heute kann man ein gutes Kondensatormikrofon schon billiger als für 150
€ kaufen (z.B. Rode NT5). Deshalb ist Verwendung für Lautsprecher als
Mikrofon nicht sinnvoll.
Peter D. schrieb:> Nö, verstärken mußt Du da nix. Die größere Fläche liefert Dir natürlich> auch eine größere NF-Leistung.
Je größer ein Körper im Schallfeld ist, umso größer sind
Klangverzerrungen, die er macht. Ein Mikrofon bewertet man anders als
Dieselmotor. Für Mikrofon sind Leistung und Wirkungsgrad weniger
wichtig. Auf dem Platz 1. steht Klangtreue.
Eine große Membran (d.h. vergleichbare mit Schallwellenlänge oder
größer) kann auf höheren Frequenzen kaum homogen schwingen. Sie teilt
sich auf, es kommen Resonanzen...
Ich habe früher oft Konzertmittschnitte gemacht, auch mit Kollegen
kontaktierte. Es ist so, daß man für sauberen Klang hauptsächlich nur
Kleinmembraner verwendet. Als Kleinmembraner bezeichnet man Mikrofone
mit deutlich unter 1'' Membranendurchmesser, wie Regel 1/2''.
Großmebraner machen deutliche Verzerrungen, aber in Pop-Bereich sind
diese Verzerrungen erwünscht, die Pop-Musiker sagen, daß die
Großmembraner den Klang "verbessern" :). Nicht so aber für Klassik. Ein
Mikrofon ist kein Musikinstrument, ein Mikrofon darf weder "besser" noch
"schlechter" klingen. Ein gutes Mikrofon klingt gar nicht.
Unter 1/2'' geht man wie Regel nicht: obwohl Klangverzerrungen bei 1/4''
noch kleiner sind, ist Membranenfläche schon zu klein, um gute
S/N-Verhältnis zu bringen. Deshalb benutzt man 1/4'' hauptsächlich als
Messmikrofone, da gemessen immer bei gutem Schallpegel wird.
D.h. für jeden Bereich gibt es eigene Mikrofonarten:
Messmikrofone sind 1/4''
Sinf.Orchester, Orgel, Klavier - dafür 1/2''
Pop.Musik - 1''
Taxi-Radio - hier kann man alles verwenden, auch Lautsprecher als
Mikrofon.
Für weniger kritischen Verwendungen gibt es Elektretmikrofone, wie Regel
ein paar mm Durchmesser. S/N haben die um 20-30 dB schlechter als
Kondensatormikrofone, die man für Aufnahme verwendet. Aber für Smartphon
reicht das aus.
MaWin schrieb:> Beim Mikro ist die Membran superleicht und die Spule aus hauchdünnem> Draht auch, viel Leistung wird ja nicht umgesetzt
eben, bei der Masse, die ein LS hat, kriegt man die Empfindlichkeit
einfach nicht hin. Man würde Mikrofonmembranen ja gerne noch dünner und
leichter bauen, wenn man könnte und sie dann nicht zu "lasch" wären und
zu viele Partialschwingungen auftreten- oder sie sogar reißen könnten.
> Ich würde sagen, dass man beide Systeme als Mikrofon oder als> Lautsprecher gleicher maßen verwenden kann.
Früher ™ nutzte man beim Rundfunk robuste dynamische Mikrofone
auch als Kleinlautsprecher. (z.B Sennheiser MD 21). Auf diese Weise
übermittelte etwa die Tonregie das Kommando zum Start eines Live-
Interviews an den Reporter.
Auf Laien wirkte es recht ungewöhnlich, wenn der Radiomann zunächst
in sein Mikrofon lauschte, um danach dann selbiges zu besprechen.
https://www.thomann.de/de/sennheiser_md_21u.htm
Ich verwendete für meinen ersten Kristalldetektor (PbS) ein großes
dynamisches Mikrofon (Wehrmachtsbestand) als Kopfhörer. Das war
empfindlicher als die unbequemen 2000-Ohm-Kopfhörer, die Sender waren
lauter zu empfangen. Hoch lebe der Radiomann in Holzversion! Die Röhre
gab es dann nächste Weihnachten.
Ich durfte eine Langdrahtantenne aus Bronzeseil mit Isolanporzellatoren
spannen (auch Wehrmachtsbestand). Eine gute Antenne ist der beste
Verstärker - das stimmt.
Opa erzählt vom Krieg (bzw. danach)
Also erst mal vielen Dank für das zusammentragen von allen
Informationen,
da war einiges Neues dabei, das ich noch nicht kannte.
Ich habe mich gestern dazu durchgerungen mal ein 200 Ohm Mikrofon
dynamisch
gegen einen Kleinlautsprecher ca. 7cm Durchmesser zu vergleichen.
Was soll ich sagen, das Mikrofon lieferte mehr als 10 mal so viel
Spannung.
Vom Frequenzgang brauchen wir gar nicht sprechen, der ist beim
Lautsprecher
dumpf und in meinem Fall auch blechern.
Ich hatte beide einfach an einem Oszi dran und gab mit dem Handy einen
1kHz
Ton bei gleichem Abstand rein.
Ich hatte auch mal ein paar andere Töne probiert, das Ergebnis war dabei
ähnlich.
Später habe ich die mal an ein Mischpult gehängt und mit dem Kopfhörer
abgehört.
Es kann natürlich sein, dass ein 18Zoller viel mehr Pegel als Mikro
liefert,
wenn dann aber nur im Bass, zum Hochton hin wird er abfallen, wegen
seiner
Masse die bewegt werden will, oder auch wegen Auslöschungen durch
aufbrechen
der Membran. (Ein Tieftöner ist ja schon bei der Wiedergabe nicht für
Hochton ausgelegt)
Lg Georg
Find ich cool, dass du es selbst mal ausprobiert hast!
Sowas hält neugierig und man behält es am besten im Kopf.
Wie wäre es jetzt damit, ein (billiges, abkömmliches) Mikrophon als
Lautsprecher zu "vergewaltigen"? Und vielleicht mal aus Neugier den
Frequenzgang aufnehmen?
(Spoiler-Alarm: Funktioniert natürlich auch - wobei "funktioniert" hier
natürlich ähnlich "brauchbar" wie ein Lautsprecher als Mikrofon zu
nutzen meint).
Der heilige Gral des Wirkungsgrades sind die "sound powered headphones".
Für die Wiedergabe bei Detektorradios eine echte Praline.
Habe ich noch nicht, aber wenn ich irgendwo ein gutes Angebot finde,
werde ich mal zuschlagen.
http://www.royalsignals.org.uk/inserts/
Stefan S. schrieb:> Find ich cool, dass du es selbst mal ausprobiert hast!
Vielen Dank
Stefan S. schrieb:> Wie wäre es jetzt damit, ein (billiges, abkömmliches) Mikrophon als> Lautsprecher zu "vergewaltigen"? Und vielleicht mal aus Neugier den> Frequenzgang aufnehmen?
Na das kann ich schon vorhersagen, das wird einfach wie ein Hochtöner
klingen, weil im die Fläche für die Luftverschiebung fehlt, mal ganz
davon abgesehen dass die Resonanzfrequenz bestimmt im kHz Bereich liegt
bei der kleinen Masse.
Lg Georg
georg schrieb:> Was soll ich sagen, das Mikrofon lieferte mehr als 10 mal so viel> Spannung.
Das liegt aber daran, daß Mikrofone viel hochohmiger sind (höhere
Windunsgzahl) als Lautsprecher. Du vergleichst also Äpfel mit Birnen.
Um für gleiche Verhältnisse zu sorgen, mußt Du hinter den Lautsprecher
noch einen Trafo schalten mit der gleichen Ausgansgimpedanz wie das
Mikrofon.
Z.B. ein Bändchenmikrofon besteht nur aus einer Windung, liefert also
nur eine extrem kleine Spannung. Daher schaltet man dort einen Trafo
direkt dahinter.
Die Impedanz kann man prüfen mit einem Widerstand. Halbiert sich die
Spannung, hat der Widerstand die gleiche Impedanz, wie das Mikrofon.
Peter D. schrieb:> Du vergleichst also Äpfel mit Birnen.
Mist da hast Du recht!
Wenn man das mal durch die Transformatorenregel wirft, dann müsste man
eine höhere Spannung bekommen wie mit dem Mikrofon, denn das Verhältnis
war 200 zu 16 Ohm
georg schrieb:> Was soll ich sagen, das Mikrofon lieferte mehr als 10 mal so viel> Spannung.
Hier ist die Spannung allein unwichtig. Wichtig ist Leistung. uW/Pa.
Wenn du Spannug vergleichen willst, dann solltest du zuerst innere
Widerstand von Quellen vergleichbar machen. Das kannst du z.B. mit einem
Transformator. Denke auch darüber, daß diese Leistung der schwingenden
Luft entnommen wird und somit Schallfeld herum um das Mikrofon verzerrt.
Ein Beispiel, warum man Mikrofon nur nach dem ausgeglichenen
Quellwiderstand vergleichen sollte: ein Kondensatormikrofon und ein
Bändchenmikrofon können vergleichbare Membranenfläche und Masse haben.
Aber das Zweite hat durch zu niedrigen Widerstand von Bändchen weniger
günstige Schaltung danach, als Folge gewinnt ein Kondensatormikrofon
unter gleichen Bedingungen ca. 15 dB S/N und mehr.
Maxim B. schrieb:> Eine große Membran (d.h. vergleichbare mit Schallwellenlänge oder> größer) kann auf höheren Frequenzen kaum homogen schwingen. Sie teilt> sich auf, es kommen Resonanzen...
Du hast Recht, dass, wenn der Membrandurchmesser in den Bereich der
Wellenlänge kommt, ein Mikron keinen linearen Frequenzgang mehr hat.
Dafür haben größere Membranen deutlich bessere S/N Verhältnisse da sich
das Rauschen, verursacht durch die Wärmebewegung der Luftmoleküle,
besser rausmittelt.
> Ich habe früher oft Konzertmittschnitte gemacht, auch mit Kollegen> kontaktierte. Es ist so, daß man für sauberen Klang hauptsächlich nur> Kleinmembraner verwendet.
Hier sprichst du von Aufnahmen, die den gesamten Frequenzbereich des
Orkesters / der Band abdecken müssen. Auch hier hast du Recht.
> Großmebraner machen deutliche Verzerrungen, aber in Pop-Bereich sind> diese Verzerrungen erwünscht, die Pop-Musiker sagen, daß die> Großmembraner den Klang "verbessern" :).
Allerdings finde ich die Aussage verkehrt. In dem Frequenzbereich, in
dem Großmembranmikrofone linear arbeiten (hier geht es nicht um
Verzerrungen) sind sie natürlich Mikros mit kleineren Membranen
überlegen. Deswegen werden sie gerne im Studio für den Gesang benutzt.
Der reicht nicht so hoch im Frequenzbereich und die Abbildung der Stimme
ist viel authentischer. Das hat nichts mit Verzerrung der Stimme zu tun.
Klangkorrekturen könnte man nachträglich leicht mit Filtern erreichen,
da braucht man die Charakteristik des Mikros nicht für. Rauschbefreiung
aber nicht.
Just my 2 Cent
Gerhard
Gerhard schrieb:> In dem Frequenzbereich, in> dem Großmembranmikrofone linear arbeiten (hier geht es nicht um> Verzerrungen) sind sie natürlich Mikros mit kleineren Membranen> überlegen.
Leider ist lineare Frequenzbereich hier bis nur ca. 2 kHz linear. Und
gerade die Frequenzen, die für Klangfarbe und Klangtreue verantwortlich
sind, werden von Großmembranern gefärbt.
Gerhard schrieb:> Dafür haben größere Membranen deutlich bessere S/N Verhältnisse da sich> das Rauschen, verursacht durch die Wärmebewegung der Luftmoleküle,> besser rausmittelt.
Heutige Kleinmembraner arbeiten an der Grenze von Technisch möglichen.
FET werden selektiert, deshalb u.a. auch Preis relativ hoch. Die
Kleinmembraner erreichen auch bei in Serie gemachten Mikrofonen
Rauschgrende von 12 dBA. Das ist mehr als viele von Laien geliebten
Großmembraner erreichen. 16 dBA kann man für mäßigen Preis bekommen.
Außerdem, was nutzt 5 dBA von Rode NT1A, wenn der Klang gefärbt wird?
Dabei ist Rode NT1A in Sinn Klangfarbe noch gar nicht so schlecht, wie
manche anderen...
Wenn 12 dBA nicht genug gut sind (obwohl das garantiert besser ist als
Rauschen in einem leeren Konzertsaal), kann man auch 10 dBA bekommen:
z.B. Sennheiser MKH8020, ein Mikrofon mit Hochfrequenzverfahren. Zwar
sollte man dann für ein Stereopaar über 2300 € zahlen, aber Qualität
kostet Geld, nichts zu machen... Dafür bleibt der Klang praktisch
ungefärbt.
Das ist gerade was eine Niedrigohm-Quelle braucht: Transistor mit
Basis-Schaltung. Das oder über einen Transformator mit ca. Quadratwurzel
aus 600/R_Lautsprecher Übertragung.
Gerhard schrieb:> Allerdings finde ich die Aussage verkehrt. In dem Frequenzbereich, in> dem Großmembranmikrofone linear arbeiten (hier geht es nicht um> Verzerrungen) sind sie natürlich Mikros mit kleineren Membranen> überlegen. Deswegen werden sie gerne im Studio für den Gesang benutzt.
Diesen Satz verstehe ich leider nicht.
Sprichst Du jetzt für Großmembranmikrofone? Oder für Kleinmembraner?
georg schrieb:> Diesen Satz verstehe ich leider nicht.
Ganz einfach: wenn ein "Sänger" weder Stimme noch Gehör hat, kann
Aufnahme dank Verzerrungen durch Großmembranmikrofon weniger unangenehm
werden.
georg schrieb:> Ich würde sagen, dass man beide Systeme als Mikrofon oder als> Lautsprecher gleicher maßen verwenden kann.
Ich würde sagen Du hast Dich noch niemals mit dem Aufbau eines Mikros
beschäftigt.
M. K. schrieb:> Ich würde sagen Du hast Dich noch niemals mit dem Aufbau eines Mikros> beschäftigt.
Das ist kein Problem: irgendwann sollte man sowieso beginnen...
georg schrieb:> Sprichst Du jetzt für Großmembranmikrofone? Oder für Kleinmembraner?
Ich wollte sagen Kleinmembranmikros decken einen größeren
Frequenzbereich linear ab dafür haben Großmembranmikros in dem ihnen
zugedachten Frequenzbereich ein besseres S/N Verhältnis und eine höhere
Empfindlichkeit. Das heißt es kommt immer auf den Einsatzzweck an.
Gerhard
Maxim B. schrieb:> Ganz einfach: wenn ein "Sänger" weder Stimme noch Gehör hat, kann> Aufnahme dank Verzerrungen durch Großmembranmikrofon weniger unangenehm> werden.
Dann wäre das vielleicht eine Option für Verena Müller-Landshut ...
Percy N. schrieb:> eine Option für Verena Müller-Landshut ...
Kenne nicht. Wahrscheinlich eine sehr bekannte Sä(n)gerin? :)
Gerhard schrieb:> Kleinmembranmikros decken einen größeren> Frequenzbereich linear ab dafür haben Großmembranmikros in dem ihnen> zugedachten Frequenzbereich ein besseres S/N Verhältnis und eine höhere> Empfindlichkeit.
Problematik ist so:
heutige technische Stand ermöglicht für Kleinmembraner ausreichende
S/N-Verhältnis. Die Tatsache, daß eine größere Membrane mehr Leisung aus
der Luft nimmt, nutzen Hersteller von Billigkram, indem sie
Großmembraner mit schlechter Elektronik teuer an Laien verkaufen. Durch
größere Membrane haben sie auch mit Pfusch-Elektronik keine auffallend
niedrige S/N.
Maxim B. schrieb:> Kenne nicht. Wahrscheinlich eine sehr bekannte Sä(n)gerin? :)
Bekannt zumindest in manchen Kreisen.
Sängerin? Nun, eine junge Dame, die seit Jahren wirtschaftlich recht
erfolgreich noch jüngeren Damen vorlebt, dass man eigentlich so gut wie
nichts zu können braucht, um sich von jüngeren Damen dafür bezahlen zu
lassen, dass man ihnen vorführt, wie gut man davon leben kann,
eigentlich nichts richtig zu können, damit diese noch jüngeren Damen
zuversichtlich in eine recht anspruchsarme Zukunft blicken können.
Immerhin: das muss man erst einmal können ...
Percy N. schrieb:> Nun, eine junge Dame, die seit Jahren wirtschaftlich recht> erfolgreich noch jüngeren Damen vorlebt, dass man eigentlich so gut wie> nichts zu können braucht
Und wozu braucht sie dann ein Mikrofon mit einer großen Membrane? Wenn
sie nichts kann, dann singen kann sie bestimmt auch nicht?
Maxim B. schrieb:> Und wozu braucht sie dann ein Mikrofon mit einer großen Membrane? Wenn> sie nichts kann, dann singen kann sie bestimmt auch nicht?
Wie sollte man ohne Mikrofon hören, dass sie nicht singen kann?
Percy N. schrieb:> Wie sollte man ohne Mikrofon hören, dass sie nicht singen kann?
Wenn man ohne Mikrofon nichts hört, dann kann sie nicht singen. Ein
guter Sänger kann ohne Mikrofon einen großen Saal mit Klang füllen. In
Zeiten von Richard Wagner gab es Mikrofon nicht, trotzdem gab es Opern.
Und gerade die Frauen sind hier am stärksten. Wenn ich einen
Konzertmitschnitt redaktiere, ist das immer sehr deutlich: die
Frauen-Sänger sind viel penetranter als die Männer-Sänger.
Maxim B. schrieb:> Wenn man ohne Mikrofon nichts hört, dann kann sie nicht singen. Ein> guter Sänger kann ohne Mikrofon einen großen Saal mit Klang füllen.
Und wie bekomnst Du den Saal auf die CD?
Oder wenigstens auf YouDupe?
Stefan M. schrieb:> Wenn man ein Lautsprecher als Mikrofon verwendet, sollte der> nachgeschaltete Vorverstärker die -meist niedrige- Impedanz beherrschen.
Nö muß er nicht. Der darf ruhig hochohmig sein, er belastet dann die
Quelle (in dem Fall den Lautsprecher) nicht. Wird in der NF Technik oft
so gemacht das der Verstärkereingang hochohmiger ausgelegt wird als die
Quellimpedanz. Gerade im Konsumerbereich, wo der Verstärker möglichst
vielseitig genutz werden soll, macht man das aus Kostengründen so.
In der Studiotechnik ist das anderes, da wird in aller Regel mit
definierten Impedanzen und Pegeln gearbeitet.
> Viele Wechselsprechanlagen ( Türsprechanlagen ) haben den> Wiedergabelautsprecher am Klingelbrett auch als Lautsprecher benutzt.> Ich weiss nicht, ob das heute noch so ist.> Heute gibt es die Elektret-Mikrofone ja sehr billig.
Ja in den 70'zigern und 80'zigern waren so aufgebaute
Wechselsprechanlagen ein beliebtes Bastelprojekt
Percy N. schrieb:> Und wie bekomnst Du den Saal auf die CD?
Mit besten Mikrofonen, mit für Klassik üblichen Anordnungen ( nicht wie
bei Pop, wo Sänger ihre Mikrofone schlucken und beinahe fressen) bekomme
ich nichts über dem, was im Saal schon ohne Mikrofon in Realität klingt.
Zeno schrieb:> Nö muß er nicht. Der darf ruhig hochohmig sein, er belastet dann die> Quelle (in dem Fall den Lautsprecher) nicht. Wird in der NF Technik oft> so gemacht das der Verstärkereingang hochohmiger ausgelegt wird als die> Quellimpedanz.
Dann wird man dafür mit stärkerem Rauschen bestraft (als mit angepaßtem
Impedanz möglich wäre). Wenn Rauschen für die Anwendung nicht kritisch,
dann darf Impedanz nicht stimmen.
"Stimmen" bedeutet nicht, daß Last und Quellimpedanz identisch sein
müssen. Ein Beispiel: ein Kondensatormikrofon hat Quellimpedanz zwischen
10 und 200 Ohm (öfter zwischen 25 und 100 Ohm), je nach Mikrofon.
Eingang von Mikrofonverstärker hat Mehrfaches. Aber immer noch in
kOhm-Bereich, keine MOhm. So wäre für "Lautsprecher-Mikrofon" mit 8 Ohm
100 Ohm Verstärkereingang noch völlig OK, nicht aber 10 kOhm.
Also ich habe mir jetzt mal ein Lautsprecher mit 100 Ohm besorgt und
einen
Übertager 200:200 Ohm den ich auf 100 Ohm abwickeln werde, damit sollten
sich
valide Versuche machen lassen.
Wenn ich Glück habe bekomme ich heute noch sogar einen 200 Ohm
Lautsprecher,
dann kann ich 1:1 Vergleiche zwischen Mikrofon und Lautsprecher
durchführen.
Ich bin gespannt und werde berichten.
Maxim B. schrieb:> "Stimmen" bedeutet nicht, daß Last und Quellimpedanz identisch sein> müssen. Ein Beispiel: ein Kondensatormikrofon hat Quellimpedanz zwischen> 10 und 200 Ohm (öfter zwischen 25 und 100 Ohm), je nach Mikrofon.> Eingang von Mikrofonverstärker hat Mehrfaches. Aber immer noch in> kOhm-Bereich, keine MOhm. So wäre für "Lautsprecher-Mikrofon" mit 8 Ohm> 100 Ohm Verstärkereingang noch völlig OK, nicht aber 10 kOhm.
Liegst Du nicht ganz richtig. In der NF-Technik wird üblicherweise mit
Spannungsanpassung gearbeitet. Spannungsanpassung bedeutet die Quelle,
also das Mikrofon, der Tonabnehmer etc. soll möglichst im Leerlauf
arbeiten. Dies bedeutet die Eingangsimpedanz sollte deutlich über der
Quellimpedanz liegen. Das Verhältis Ri:Ra sollte mindestens 1:10 oder
besser sein. Bei niedrigeren Verhältnissen steigt ganz einfach die
Dämpfung. Kann man sich recht einfach ausrechnen: D=20*log(Ra/(Ri+Ra))
(Ri=Widerstand der Quelle). Da Impedanzen stark frequenzabhängig sind
(dyn.Mikrofon Z=2*Pi*f*L) steigt die Ipedanz zudem noch bei hohen
Frequenzen, womit sich Impedanz des Mikros der Impedanz des
Verstärkereinganges annähert, d.h. die Dämpfung bei hohen Frequenzen
wird größer und somit fehlen die Höhen.
Im übrigen rauscht dann auch nur der offene Eingang. Sobald die
Signalquelle angeschlossen wird liegt deren Widerstand parallel zum
Eingangswiderstand, womit sich ein Gesamtwiderstand, kleiner als der
kleinste Teilwiderstand einstellt.
Schau Dir mal bekannte Amps, wie z.B. Marshall, an. Da liegen die
Eingangsimpedanzen zwischen 200kOhmm und 1MOhm. 200kOhm ist perfekt für
einen Gitarrentonabnehmer, die haben nämlich Impedanzen um die 15kOhm.
Maxim B. schrieb:> Dann wird man dafür mit stärkerem Rauschen bestraft (als mit angepaßtem> Impedanz möglich wäre). Wenn Rauschen für die Anwendung nicht kritisch,> dann darf Impedanz nicht stimmen.
Bei den genannten Wechselsprechanlagen ist das Rauschen definitiv nicht
kritisch.
Schließ mal einen 8Ohm Lautsprecher an einen ganz normalen
Transitorverstärker mit einer Eingangsstufe in Emitterschaltung
(Eingangswiderstand um die 1kOhm) an, das Ergebnis ist nicht so schlecht
obwohl das Impedanzverhältnis rund 1:100 ist.
georg schrieb:> Übertager 200:200 Ohm den ich auf 100 Ohm abwickeln werde, damit sollten> sich> valide Versuche machen lassen.
Warum willst Du den armen Übertrager malträtieren - laß das. Du hättest
auch nicht den 100Ohm Lautsprecher für Deine Versuche gebraucht, ein
ganz normaler Lautsprecher mit 4 oder 8 Ohm wäre völlig ausreichend
gewesen.
Zeno schrieb:> Liegst Du nicht ganz richtig. In der NF-Technik wird üblicherweise mit> Spannungsanpassung gearbeitet. Spannungsanpassung bedeutet die Quelle,> also das Mikrofon, der Tonabnehmer etc. soll möglichst im Leerlauf> arbeiten.
Dann hast du alle Störungen der Welt gleich in der Aufnahme :) Viel
Erfolg! :)
Überleg mal, warum man keine Mischpulte macht, wo Mikrofoneingang
MOhm-Impedanz hat.
So Leute wie versprochen habe ich noch ein bisschen weiter
experimentiert:
- 100 Ohm 1" Mikro gegen 100 Ohm 1" Lautsprecher
nicht ganz gleich, das Mikrofon gewinnt mit der besseren
Hochtonaufnahme, der Lautsprecher nahm zu viel Bass auf, Empfindlichkeit
ist meiner Meinung nach gleich
- 100 Ohm 1" Mikro gegen 4 Ohm 1" Lautsprecher am Übertrager
1:10
in etwa og. Ergebnis
- 100 Ohm 1" Mikro gegen 4 Ohm 3" Lautsprecher am Übertrager
1:10
klirrige viel zu Bassige aber auch sehr empfindliche Aufnahme
Aus den og. Tests kann man folgendes Ableiten:
Sind die Impedanzen gleich, oder angepasst, die Systeme gleich groß,
kann man sagen dass die Empfindlichkeit annäherungsweise gleich ist.
Die Klangqualität ist allerdings bei dem Mikrofon deutlich besser und
damit hatte nun alle recht, die sagten jedes System ist auf seinen
Anwendungsbereich hin optimiert, Mikrofon als Mikrofon und Lautsprecher
als Lautsprecher.
Ein großer Lautsprecher ist allerdings empfindlicher als jedes Mikrofon.
Allerdings hat das auch Schmutzeffekte, ich vermute wenn man mit einem
viel größeren Lautsprecherdurchmesser als das äquivalente Mikrofon
hernimmt, dann wird der Klirr irgendwann die Verständlichkeit der Maßen
ins Negative beeinflussen, dass einem die höhere Empfindlichkeit auch
keine Vorteile mehr bringt.
Des Weiteren wird auch die Bassaufnahme der Maßen extrem werden, dass
jedes minimalst bassige Ereignis die komplette Aufnahme übersteuern wird
und man somit überhaupt nichts mehr versteht.
Was ich an dem Punkt nicht probiert habe, was passiert, wenn man einen
viel zu großen Basslautsprecher zB. mit einem Hochpass betreiben würde,
eventuell bleiben dann nur viel zu hohe Verzerrungen und eine sehr hohe
Empfindlichkeit übrig.
Also vieles war richtig, vieles auch falsch, aber dafür gibt es ja
Foren.
Auf alle Fälle vielen Dank für die Denkanstöße ohne die der Test wohl
nicht so valide ausgefallen wäre
Grüße Georg
