Simpler 13,56 MHz Reader gesucht (RFID)

Nun ja, ausgelegt auf 13,56MHz wäre schön :)

Chris Egel schrieb:
> Hallo liebe Leute,
>
> im Rahmen meiner Diplomarbeit entwickle ich einen passiven,
> miniaturisierten RFID-Tag. Eigentlich ist es doch kein RFID-Tag,
> lediglich das Übertragungsprinzip der induktiven Kopplung soll (vorerst)
> zum Einsatz kommen :) Nun benötige ich einen RFID-Reader für den
> Einstieg dem ich sagen kann, was er übertragen soll. Momentan wäre das
> einfach ein 13,56Mhz Signal. Ich möchte zur Zeit lediglich die
> Energieübertragung zum Tag untersuchen (genauer: die Funktionsfähigkeit
> des LC-Kreises auf dem Tag). Kann mir jemand ein kostengünstiges RFID
> Einsteigerkit für diesen Zweck empfehlen? Selbstbauerfahrung ist
> vorhanden, Antennendesigns stünden auch schon zur Verfügung. Vor allem
> muss es simpel und möglichst frei konfigurierbar sein.
>
> Besten Dank & Grüße, Chris

Schön, war auch mein Thema. Allerdings ist das augelutscht. Es gibt 
genügend papers die das beschreiben und Verbesserungen vorschlagen.

mfg

Hi,

wenn es um RFID geht kann ich Dir dieses Buch empfehlen.

http://www.rfid-handbook.de/german/

Wenn ich das richtig verstehe möchtest einen Tag entwerfen? Und um das 
verhalten zu untersuchen brauchst du einen Reader. Am besten du 
schnappst dir die Normen für die Kommunikation, da steht alles drin. 
Aber Achtung für 13.65Mhz gibt es verschiede. Eine "relativ einfache", 
und eine etwas kompliziertere für Krypto Tags. Ich würde mit der 
einfacheren Norm anfangen.

Es gibt ja eine vielzahl von Readern im Netz. Ich selbst habe nur einen 
ausprobiert, leider weiß ich den Namen nicht mehr. Aber es gab ein 
Windows Programm wo man die Daten und Adressen eingetragen hat und auf 
Knopfdruck wurde gesendet oder entsprechende Adresse gelesen.

Ich hätte noch eine Frage. Du sprichst von einem Miniatur Tag! Dazu kann 
ich noch anmerken, dass die rohen Tags (ohne Antenne) sehr mini sind. 
Die größe bestimmt nachher die Antenne. Die Hersteller verkaufen auch 
die rohen Tags...

Viel Erfolg...

RFID´ler schrieb:
> Wenn ich das richtig verstehe möchtest einen Tag entwerfen? Und um das
> verhalten zu untersuchen brauchst du einen Reader. Am besten du
> schnappst dir die Normen für die Kommunikation, da steht alles drin.
> Aber Achtung für 13.65Mhz gibt es verschiede. Eine "relativ einfache",
> und eine etwas kompliziertere für Krypto Tags. Ich würde mit der
> einfacheren Norm anfangen.

10373-6 <- Normlayout
14443-2 <- Testfälle

Um einen Reader zu testen, empfehlt sich ein spezifizierter. Auf der BSI 
Homepage stehen erfolgreich zertifizierte Reader.

Du sprachst von Energieübertragung. Möchtest du eine maximale 
Reichweite, eine maximale Energie, eine maximal sichere Kommunikation?


mfg

Hallo,

also es geht nicht darum, RFID neu zu erfinden. Es soll nur mittel zum 
Zweck für die Übertragung sein. Eigentlicher Clou ist der 
miniaturisierte Tag mit Abmessungen von ca. 1cm x 1cm. Dieser soll 
später für drahtlose Sensorapplikationen zum Einsatz kommen. Aber das 
ist noch ein weiter Weg. Mommentan geht es um die Energieübertragung zum 
Tag. Und da wäre ein richtiger Reader wohl momentan noch zuviel des 
Guten. Ich werde jetzt erst einmal einen 13,56 MHz Sender mit 
entsprechender Antenne bauen. Hauptaugenmerk liegt dann auf dem 
miniaturisierten LC-Schwingkreis im Tag und dessen Funktionsfähigkeit. 
Daten sollen erst einmal gar nicht übertragen werden. Die Sensorfunktion 
beschränkt sich später auf Verstimmung des LC-Schwingkreises im Tag, 
welche dann detektierbar sein sollte.
Herausforderung hier ist also der miniaturisierte Tag. Die Produkte am 
Markt bewegen sich meines Wissens nach ja doch alle im cm-Bereich.

@rfidler: Dürfte ich die Dipl-Arbeit mal zum lesen bekommen?

Grüße, Chris

hi

hast du da den schon mal auf dem markt rum geschaut?

turck
pepperl&fuchs
siemens
sick
ti
usw. usw.

haben da alles mögliche bei 13,56 mhz.

tags in dieser grösse sind in automotive nix ungewöhnliches

cu zipp

Chris Egel schrieb:
> Hallo,
>
> also es geht nicht darum, RFID neu zu erfinden. Es soll nur mittel zum
> Zweck für die Übertragung sein. Eigentlicher Clou ist der
> miniaturisierte Tag mit Abmessungen von ca. 1cm x 1cm. Dieser soll
> später für drahtlose Sensorapplikationen zum Einsatz kommen. Aber das
> ist noch ein weiter Weg. Mommentan geht es um die Energieübertragung zum
> Tag. Und da wäre ein richtiger Reader wohl momentan noch zuviel des
> Guten. Ich werde jetzt erst einmal einen 13,56 MHz Sender mit
> entsprechender Antenne bauen. Hauptaugenmerk liegt dann auf dem
> miniaturisierten LC-Schwingkreis im Tag und dessen Funktionsfähigkeit.
> Daten sollen erst einmal gar nicht übertragen werden. Die Sensorfunktion
> beschränkt sich später auf Verstimmung des LC-Schwingkreises im Tag,
> welche dann detektierbar sein sollte.
> Herausforderung hier ist also der miniaturisierte Tag. Die Produkte am
> Markt bewegen sich meines Wissens nach ja doch alle im cm-Bereich.
>
> @rfidler: Dürfte ich die Dipl-Arbeit mal zum lesen bekommen?

Nein, ist Verschlusssache. Genauso wie Deine geheim wird.

Okok, Verstimmung. Da fällt mir spontan die Idee im Kaufhaus ein. Die 
kleinen Transponder werden durchgebrannt, damit verstimmt und von der 
Durchgehkontroller detektiert. Wird ein nicht durchgebrannter Tag durch 
die Schleuse gegeben, gibts Alarm.

Verstimmung im LC Antennenschwingkreis :-) Meine Arbeit handelt darüber. 
Vorsicht, es gibt bereits Patente.
Die kleine Fläche wäre problematisch, wenn du irgendetwas mit Energie 
aus dem Feld versorgen musst (ICs..).

Ich denke, mal du willst das ja am Reader detektieren? Da kann man die 
Idee der Lastmodulation ja aggressiv betreiben.

RLC Parallelschwingkreis , R hochohmig -> kein Energieentzug aus dem 
Feld
R niederohmig -> Energieentzug aus dem Feld.

Wie groß ist die Fläche, die eine mögliche Detektion beinhaltet? 
Türrahmen, Fensterbreite, oder auch 1x1cm?

mfg

-> http://www.mikrocontroller.net/attachment/82908/rlc_abb.PNG

Habe seeeehr Gute Laune :-) Gebe morgen meine DA ab.

mfg

rfidler schrieb:
> Vorsicht, es gibt bereits Patente.

Grundsätzlich gibt es bereits massenweise Sensoren und Paper zu diesem 
Thema. Wenn du nur mal richtig die Suche bemühst wirst du chemische 
Sensoren, Feuchtigkeitssensoren, Drucksensoren und viele viele andere 
Anwendungen finden und Verweise auf weitere interessante Paper und 
Veröffentlichungen.

Die Lesegeräte für passive LC-Schwingkreise dagegen sind mehr als rar 
gesäht, was vielleicht erklärt warum sich diese Technik noch nicht 
wirklich durchgesetzt hat.

Zu den Lesegeräten der elektronischen Artikelsicherung ist zu sagen, 
dass sie nur prüfen ob sich ein Sensor in einem bestimmten 
Frequenzbereich befindet, jedoch nicht die exakte Resonanzfrequenz 
ermitteln, ist bei der Anwendung aber auch gar nicht nötig.

Mit Patenten ist das so eine Sache. Die Technik ist prinzipiell ja schon 
so alt wie das Radio, nur haben sehr sehr wenige Patente diverser 
Sensoren letztlich auch zu einem marktreifen Produkt/Sensor geführt.

Noch relativ jung ist bspw. dieses Patent hier:

http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?WO=2009112144

Darüber hinaus solltest du, wenn du dich mit dieser Thematik auseinander 
setzen willst auch mal einen Blick auf die freigegebenen Frequenzbänder 
riskieren. Ich weiß nicht welche Lesereichweiten du für deine Anwendung 
brauchst, aber du darfst nicht wie dir beliebt herumfunken.

Hallo,

und danke euch für eure Hinweise. Herausforderung ist und bleibt die 
kleine Tag-Größe. Das ist ja bloß der Anfang. Ich darf nicht zuviel 
verraten aber ich kann euch versichern, dass das angestrebte Projekt so 
noch nicht existiert.
Um kurz zum Thema zurückzukommen: ich benötige momentan folgendes:

13,56MHz Generator + HF-Verstärker + Antenne

Und zwar möchte ich zunächst nur Energie auf einen passiven Tag 
übertragen.

Für das Antennendesign habe ich schon ein Layout, der Rest fehlt mir 
noch.

Für Projektempfehlungen oder Application Notes oder aber auch gerne 
Literatur wäre ich sehr dankbar. Momentan arbeite ich mich erst wieder 
in die Grundlagen ein. Eine erklärte Schaltung wäre mir also total lieb 
:)

Als Eckdaten vielleicht soviel: Sendeleistung ca. 200mW, wir sprechen 
momentan von Entfernungen von ca. 20-30cm.

Und nebenbei da ich gewisse Paranoia in diversen Foren bei Diskussion 
solcher Themen bemerkt habe: es geht um nichts illegales sondern um 
Grundlagenforschung.

Besten Dank euch, Chris

Chris Egel schrieb:
> und danke euch für eure Hinweise. Herausforderung ist und bleibt die
> kleine Tag-Größe. Das ist ja bloß der Anfang. Ich darf nicht zuviel
> verraten aber ich kann euch versichern, dass das angestrebte Projekt so
> noch nicht existiert.

Nimm es mir bitte nicht übel, aber du erwartest nicht wirklich, dass 
Leute hier aus dem Forum dir zuarbeiten und du dann die Lorbeeren dafür 
einsteckst, oder?

Wenn du schon ernsthafte Recherche durchgeführt hättest, dann wüsstest 
du um die OpenSource Projekte bezüglich RFID-Lesern. Fertige Schaltungen 
wird dir wohl kaum jemand entwickeln oder dir den direkten Weg zu diesen 
zeigen.
Zu einer Diplomarbeit gehört unterm Strich etwas mehr als nur 
Informationen bei anderen abzugrasen und den Fame dafür zu ernten.

Ganz am Rande mal eine alte Binsenweisheit zum Thema Wissen:

Der Diplomingenieur muss es wissen.

Der Doktor muss wissen wo er es nachschlagen kann.

Der Professor muss wissen wen er fragen muss.

Hiho,

diese Antwort hat hat dich Zeit gekostet, die du mit Sinnvollerem 
hättest verbringen können. Ich bin froh, dass ich nicht mit Kollegen mit 
dir zusammen arbeiten muss.

Sport frei mein Junge!

Den herablassenden Ton von dir ignoriere ich einfach mal und prophezeie 
dir, dass Kollegen wie du es im Berufsleben mal schwer haben werden. 
Andere die Arbeit machen lassen und die Lorbeeren einstecken wollen.

In deinem Fall ist das die Diplomarbeit und damit verbundene mögliche 
Veröffentlichung mit vermeintlich selbst angeeignetem Wissen.

Daher kann man froh sein, wenn man keine Kollegen wie dich hat. 
Schließlich willst du den akademischen Grad eines Diplom Ingeniers 
erlangen und da bedarf es schon etwas mehr als nur in einem Forum 
nachzufragen.

Ganz nebenbei habe ich mit meinem völlig sinnlosem Beitrag darauf 
aufmerksam gemacht, dass es OpenSource Projekte im RFID-Bereich gibt, 
die frei zugängliche Schaltungen implizieren.

Vielleicht solltest du erst einmal deine Einstellung überdenken, bevor 
du die Diplomarbeit angehst. Zumindest solltest du dem Auditorium 
zeigen, dass du dich bereits mit der Thematik auseinander gesetzt hast, 
das hast du meines Erachtens aber nicht getan.

Die Eingabe von "RFID" in einer der einschlägigen Suchmaschinen liefert 
eine ganze Menge. Wenn du dann noch Begriffe wie "OpenSource", 
"Schaltplan"  oder auch "Schaltung" damit kombinierst wirst du abermals 
erschlagen.

Ich komme daher zu dem Schluss, wenn du Dipl.-Ing. werden willst 
solltest du deine Zeit sinnvoll mit Recherche verbringen anstatt mit 
Ausdrücken wie:

Chris Egel schrieb:
> Ich bin froh, dass ich nicht mit Kollegen mit
> dir zusammen arbeiten muss.

andere Leute zu kritisieren. Und weil mich auch diese Antwort Zeit 
gekostet hatte möchte ich dich in deinem emotionalen Anfall noch auf 
deine Rechtschreibung hinweisen.

Guten Abend

Hiho,

ich werde mich nicht vor dir rechtfertigen, denn ehrlich gesagt ist mir 
das einfach zu blöd. Wenn ich Zeit hätte drüber zu mutmaßen, wer dir mal 
gehörig auf den Schlips getreten ist, um damit deine persönliche 
Einstellung rechtfertigen zu können, würde ich ja darüber sinnieren. 
Aber es ist mir einfach total egal. Mach dir um meine Zukunft mal keine 
Sorgen, das passt schon. Aber lieb isses trotzdem ;) Ich möchte dich nur 
darauf hinweisen, dass diese Diskussion bis zu deinem "Beitrag" 
produktiv war. Also halte dich doch bitte einfach raus.

Ich danke dir und beste Grüße, Chris

Chris Egel schrieb:
> Also halte dich doch bitte einfach raus.


Den Mund werde ich mir von einem so jungen Hüpfer wie dir mitnichten 
verbieten lassen.

Chris Egel schrieb:
> Wenn ich Zeit hätte drüber zu mutmaßen, wer dir mal
> gehörig auf den Schlips getreten ist, um damit deine persönliche
> Einstellung rechtfertigen zu können, würde ich ja darüber sinnieren.

Falls es dich beruhigt, mir ist niemand auf den Schlips getreten. Ich 
find es nur unverschämt, dass ein angehender Ingenieur scheinbar noch 
nicht einmal in der Lage ist eine eigene Literaturrecherche 
durchzuführen und dies in Foren auf andere Leute abzuwälzen versucht, 
weil man schlichtweg zu faul ist es selbst zu tun und dann auch noch in 
einer Art und Weise rummotzen will wenn man ihn höflichst darauf 
aufmerksam macht.

Chris Egel schrieb:
> Ich möchte dich nur
> darauf hinweisen, dass diese Diskussion bis zu deinem "Beitrag"
> produktiv war.

Das du noch nicht einmal den notwendigen Respekt anderen gegenüber 
aufbringen kannst zeigt mir, dass du einfach noch nicht reif genug bist 
und ich komme erneut zu dem Schluss: Überdenke dringend deine 
Einstellung, die aktuelle wird dich nicht sehr weit bringen. Hochmut 
kommt vor dem Fall!

Chris Egel schrieb:
> Mach dir um meine Zukunft mal keine
> Sorgen, das passt schon. Aber lieb isses trotzdem ;)

Ich brauche mir keine Sorgen zu machen, meine Ingenieurskollegen können 
beruhigt auf Leute wie dich in dem Gewerk verzichten, du dagegen 
solltest dir vielmehr Sorgen machen.

Hiho,

geh ruhig davon aus, dass du es mit einem jungen, ahnungslosen Hüpfer zu 
tun hast ;) Dem Rest sei gedankt. Die hilfreiche Diskussion samt einigen 
interessanten Quellenverweisen fand per Email statt. Du darfst dann hier 
gern weiterschimpfen wenn du möchtest ;)

Beste Grüße, Chris

> Ich bin froh, dass ich nicht mit Kollegen mit
> dir zusammen arbeiten muss.


Daraufhin kam von mir:

> ...meine Ingenieurskollegen können
> beruhigt auf Leute wie dich in dem Gewerk verzichten

Erstaunlich das die Administration ebenfalls der Meinung ist, dass ein 
guter Ingenieur in einem Forum nachfragen sollte statt selbst mal zu 
recherchieren, denn genau darauf läuft das hinaus.

Die Unterstellungen kamen zunächst vom Verfasser, nicht von mir, ich 
habe nur darauf reagiert. Also bitte nicht die Tatsachen verdrehen!

Und wenn man darauf verweist was einen Ingenieur ausmacht das auch noch 
als flegelhaft zu bezeichnen, dann kann ich darüber nur noch den Kopf 
schütteln.

guckst Du hier: http://www.rfidsolutions.de/produkte/leser/

Hallo liebe Leute,

ich habe mich zum Thema jetzt erstmal nicht weiter geäußert, da ich 
nicht wusste, wie die Forenphilosophie hier ausschaut.
Gerne können wir zur Thematik weiter diskuttieren. Persönliche Angriffe 
kann ich professionellerweise gut ausblenden :)
Momentan habe ich einen 13,56MHz Oszillator auf Basis eines 
Colpitts-Oszillators zusammengestellt und hoffe damit eine einfache 
Tag-Versorgung herstellen zu können. Jetzt kommen die ersten Tests :)

Beste Grüße, Chris

"Ich bin froh, dass ich nicht mit Kollegen mit dir zusammen arbeiten 
muss" ist ebenfalls eine Anmaßung! Kirche im Dorf lassen Herr 
Administrator!

Noch jemand, der seinen Diplomingenieur dem Forum verdanken will?

Hallo mal wieder,

ich habe mittlerweile einen funktionierenden 13,56MHz Oszillator als 
Testsender entworfen und aufgebaut. Die ersten Mini-Tags sind gerade in 
der Produktion. Ich stehe grad vor dem Problem, dass ich keine genauen 
Frequenzmessungen an meinen Schaltungen vornehmen kann. Die 
Eingangskapazitäten der üblichen Oszis und Frequenzzähler, die wir hier 
haben, verstimmen den Schnwingkreis leider gewaltig. Aktive Tastköpfe 
stehen derzeit leider nicht zuer Verfügung. Hat jemand eine Idee, wie 
ich halbwegs genaue Frequenzmessungen an einem LC-Schwingkreis vornehmen 
kann?

Chris

Entweder wie Jörg schrieb aktiven Tastkopf aufbauen (z.B. Poor Man's 
1-GHz) oder einfach einen Buffer hinter den Oszillator klemmen, mit dem 
du dann direkt an 50 Ohm gehen kannst.

branadic

Zu dem angeführten passiven und kapazitätsarmen Tastkopf ist vielleicht 
noch dieser Link hier interessant:

http://www.emcesd.com/1ghzprob.htm#DC

branadic

Hallo,

hört sich ja gut an dein Fortschritt.

>Hat jemand eine Idee, wie
>ich halbwegs genaue Frequenzmessungen an einem LC-Schwingkreis vornehmen
>kann?

An dem Transponder oder an dem Sender?

Du hast im allgemeinen ein Problem. Wenn du dein Sender mit einer 
Messmethode (wie auch immer geartet) auf 13,56 MHz einstellst, wird sich 
mit einbringen des Tags in das erzeugte magnetische Feld, diese 
Resonanzfrequenz (Trägerfrequenz) wieder verscheiben. Das ist aufgrund 
der induktiven Kopplung gegeben.

Wie kann man also eine Resonanzfrequenz eines aktiven oder passiven 
Schwingkreis messen?


passiv:

Testfall aus der von mir beschriebenen ISO 14443 bzw 10373-6 Messung:

Beispiel: http://www2.rohde-schwarz.com/file/1MA113_3e.pdf

Du benötigst:

- eine Messkarte mit BNC Anschluss (CalibrationCoile genannt)
- einen Spectrumanalysator

Vorgehen:

- Messkarte aufbauen (kaufen, selberbauen siehe 10373-6)
- Messkarte an Spectrumanalysator anschließen
- Mit ShortKalibration den Einfluss der Messkarte im Frequenzbereich von 
10-20MHz "herauskalibrieren"
- dein Messobjekt im definierten Abstand auf die Messkarte legen
- Vermessen der entzogenen Leistung
- Punkt des höchsten Leistungsentzug ist deine Resoanzfrequenz

'Problem:

- Je nach Abstand (Messkarte <-> Messobjekt) variiert die 
Resoanzfrequenz, Grund ist der Kopplungsfaktor.

aktiv:

- Messkarte (RefPICC genannt) aufbauen (kaufen) und an der PickUp Coil 
die Trägerfreuqnez messen.

Diese Karte besitzt zwei Schleifenwicklungen. Die eine (MainCoil) kannst 
du erstmal vergessen. Du benötigst die PickUp Coil. Diese besitzt eine 
so hohe Eigenresonanz, das sie dein Messobjekt "kaum" beeinflusst.

Beide verfahren sind angenäherte Normmessverfahren.

Die Normen im laufenden Verfahren:

http://wg8.de/sd1.html


mfg

Die Warenhaussicherung arbeitet auf 8,2MHz.
Die Detektion erfolgt auf 4,1MHz.

Die Tags werden an der Kasse mit hilfe eines Starken Magneten verstimmt.

Der Aufkleber an der Kasse verrät das ja schon das man keine Datenträger 
oder EC Karten hier ablegen soll. ;)

So mit liegt dann die Resonanzfrequenz woanders und die 
Warenhaussicherung kann den Tag nicht mehr Detektieren.

Michael M. schrieb:
> Die Warenhaussicherung arbeitet auf 8,2MHz.

Das ist nur die halbe Wahrheit. Es kommt drauf an welches Prinzip 
passiver Tags zum Einsatz kommt. Die LC-Schwingkreise sind nur eine 
Moeglichkeit der Warensicherung. Akustomagnetische Tags gibt es 
ebenfalls und kommen auch in der Warensicherung zum Einsatz.

> Die Detektion erfolgt auf 4,1MHz.

Die Logik versteh ich nicht.
Vielmehr ist es so, dass ein definierter Frequenzbereich durchwobbelt 
wird.
Hier gibt es dann verschiedene Detektionsverfahren.
Eines waere die Differenzsstrommessung einer strahlenden Last (Antenne) 
und einer nicht strahlenden Last (bspw. Drossel). Es gibt aber noch zig 
andere Moeglichkeiten.

> Die Tags werden an der Kasse mit hilfe eines Starken Magneten verstimmt.

Falsch. Mittels eines starken Magnetfeldes (Deaktivator) wird eine hohe 
Spannung in den Tag induziert und der Kondensator an vordefinierten 
Stellen irreversibel "durchgebrannt"/beschaedigt, sodass die Kapazität 
des LC-Schwingkreises sinkt und damit die Resonanzfrequenz des Tags 
steigt. Das macht man aber nicht mit einem Magneten, sondern mit einer 
Spule.

> Der Aufkleber an der Kasse verrät das ja schon das man keine Datenträger
> oder EC Karten hier ablegen soll. ;)