Hallo zusammen,
Bin neu hier und hab leider nichts zu diesem speziellen Fall in der
Suche gefunden
Ich stehe hier gerade etwas auf dem Schlauch.
Ich habe vor mir eine 100W LED Lampe mit eingebautem Schaltnetzteil.
Die Frage ist wieviele der Lampen kann ich an einem C13
Automaten betreiben
Das besondere ist das die Lampe nach dem Einschalten über die Elektronik
langsam hochfährt. 2sec
Der Einschaltstrom ist unbekannt.
Also schnapp ich mir das Oszi und messe beim Einschaltmoment, bei 90grad
Phasenwinkel, 80A
Der Peak dauert aber nur 0,5ms
Im Datenblatt bei einem Hager C13 Automaten steht allerdings, dass der
Automat bei einen Stromimpuls unter 10ms gar nicht anspricht, da die
Mechanik des Automaten zu träge ist.
Also schau ich mir die größte Halbwelle nach dem Einschaltimpuls an. Da
bin ich bei 5A.
Die Kennlinie des Automaten gibt mir dann einen 10 fachen
Bemessungsstrom vor, also 130A bei einer Halbwelle. Das würden dann 26
Geräte ergeben.
Allerdings ist der Dauerstrom der Lampe bei Vollast mit gemessenen 0,7A
Effektivwert in dem Fall höher zu bewerten
Also 13A / 0,7 = 18 Lampen.
Ich werde das Gefühl nicht los, dass ich hier einen Denkfehler habe.
Kann hier jemand mein Gehirn entwirren? ;)
Schönen Gruß
Rob
Rob83 schrieb:> Allerdings ist der Dauerstrom der Lampe bei Vollast mit gemessenen 0,7A> Effektivwert in dem Fall höher zu bewerten> Also 13A / 0,7 = 18 Lampen.
0,7*230 = 161 W != 100 W
Guter Punkt
Karl schrieb:> 0,7*230 = 161 W != 100 W
Guter Punkt ...
60Watt für die Elektronik erscheint mir etwas zu hoch ...
trotz Verlustleistung + Wireless Sender + Regelelektronik
Bin noch etwas am recherchieren und bin auf diesen sehr interessanten
Artikel gestoßen:
https://www.all-electronics.de/einschaltstroeme-bei-schaltnetzteilen-verringern/
Dort heißt es im Text
Die Energie der ersten Amplitude entspricht annähernd dem Feld des
Rechteckes, das durch Imax / 2 und T50 aufgespannt wird. Mit dem
Energiewert lässt sich die maximale Anzahl an Schaltnetzteilen
ermitteln, die der Entwickler an einen Leitungsschutzschalter
anschließen kann, ohne dass dieser durch den Einschaltstrom auslöst.
Leider finde ich in meinen Formelsammlungen nichts wie ich den
Energiewert mit dem Auslösestrom des Sicherungsautomaten in Verbindung
bringen kann.
Evtl kann mir hier wer auf die Sprünge helfen.
Vielen Dank schon mal
Rob83 schrieb:> ohne dass dieser durch den Einschaltstrom auslöst.
Die Zuleitung wirkt je nach Leitungslänge und Querschnitt auch noch als
"Vorwiderstand". Man kann zwar viel berechnen, was jedoch die
LSS-Mechanik nach x Monaten Betrieb macht, bringt erst die Erfahrung.
Rob83 schrieb:> Ich stehe hier gerade etwas auf dem Schlauch.>> Ich habe vor mir eine 100W LED Lampe mit eingebautem Schaltnetzteil.
Mama, kann ich noch ein Eis?
Einen zusammen hängenden Satz, der irgend etwas aussagt ist zu
schwer für Dich?
Was soll man dabei verstehen?
Etwas an der Frage vorbei, aber hast Du einen FI / RCD verbaut?
Ein 30mA RCD wird aus Erfahrung lange vor dem C13-Automaten auslösen,
falls das Schaltnetzteil ordentlich entstört ist
Grüße
Heinz
Rob83 schrieb:> Kann hier jemand mein Gehirn entwirren?
Nein.
Löst beim 1,45 fachen Inenn innerhalb einer Stunde aus.
LS schützt nicht das angeschlossene Gerät sondern die Leitung zum
Verbraucher. Bei 13A 1,5mm²
Der Buchstabe (B,C,...) sagt nur aus, in welcher Zeit (mS) der
LS bei Kurzschluss oder sehr hohen Anlaufströmen (Winkelschleifer,
Staubsauger, große Trafos usw.)auslöst.
Thermisch bei allen Typen ähnlich.
LS mit 13 A kann man mit ca.3000 W belasten.
Noch Fragen?
Abklopfer schrieb:> Der Buchstabe (B,C,...) sagt nur aus, in welcher Zeit (mS) der> LS bei Kurzschluss oder sehr hohen Anlaufströmen (Winkelschleifer,> Staubsauger, große Trafos usw.)auslöst.
Nein, es geht dabei um den Strom, bei dem die magnetische
Schnellabschaltung wirkt. Unterschiede in der Abschaltzeit gibts dabei
nicht.
Rob83 schrieb:> Also 13A / 0,7 = 18 Lampen.
13A / 0,7A = 18 Lampen.
Karl schrieb:> 0,7*230 = 161 W != 100 W
0,7A * 230V = 161W
Und das weicht ab weil es offensichtlich keine PFC gibt.
Abklopfer schrieb:> Der Buchstabe (B,C,...) sagt nur aus, in welcher Zeit (mS) der LS bei> Kurzschluss oder sehr hohen Anlaufströmen (Winkelschleifer, Staubsauger,> große Trafos usw.)auslöst.> Thermisch bei allen Typen ähnlich.
Ich bin der Meinung,
Da sich die Ströme hier summieren,
bin ich hier bei z.B 10 Geräten bei 800A Einschaltimpuls. Das ist ja
schon fast ein Kurzschluss ... die Frage ist nur interessiert das die
Sicherung oder sind die 0,5ms Impulszeit zu kurz um den Automaten
auszulösen.
Mir ist auch bewusst dass Kabelquerschnitt und Länge das Ergebnis
beeinflusst.
Aber mich würde tatsächlich interessieren, wie hierbei der Energiewert
(Imax2/2*t50)
In Zusammenhang mit der maximalen Anzahl der Schaltnetzteile gebracht
werden kann.
https://www.all-electronics.de/einschaltstroeme-bei-schaltnetzteilen-verringern/2/
Zitat aus dem verlinkten Artikel:
Für den Elektriker oder Entwicklungsingenieur, der das Schaltnetzteil in
seine Applikation einbaut, sind die signifikanten Parameter des
Einschaltstroms hauptsächlich Imax und T50. Mit den vorliegenden Werten
von Imax und T50 läßt sich die Anzahl an Schaltnetzteilen berechnen, die
maximal an einem Leitungsschutzschalter anliegen darf.
Die Formel dafür ist:
Anzahl der Netzteile = (In • M • k) / (Imax)
Zitat Ende
In ist der Nennstrom der Sicherung, hier 13A
M ist die Charakteristik also C= Faktor 5
Imax ist meine Stromamplitude also 80A
k ist der Sicherheitsfaktor // und hier fehlt mir der Wert da ich ihn
weder in Datenblättern ermitteln kann noch selbst berechnen kann da mir
die Formel fehlt.
Das muss ja zwangsläufig noch irgendwie die Impulsdauer mit rein wenn
ich mich nicht irre.
Fragen über Fragen
Bei Pulsen Stromimpulsen die sehr hoch und sehr kurz sind löst der
Automat nicht aus, weil der Eisenkern des Magneten schon in der
Sättigung ist und somit das Feld nur noch wie eine Luftspule weiter
ansteigt.
B=µ_r*k*(I_max)+µ_0*k*I für I>I_max
Der Einschaltpeak ist im Wesentlichen abhängig von der Eingangsstufe.
Das ist in der Regel ein Widerstand, ein Gleichrichter, ein Elko und
eine EMV-Filterschaltung, die auch noch Kapazitäten enthält. Ideal wäre
es, wenn der Widerstand und die Kapazitäten von der Platine abgelesen
werden könnten.
Meine Lampen mit 10W haben 4,7uF und 15 Ohm. Das ergibt einen Peak von
240*1,42/15 rund 23A.
Zeitkonstante wäre ungefähr R*C, d.h. 0,07ms. In der Realität ist das
Peakmaximum durch induktive Anteile auf der Gesamtstrecke geringer, aber
das bewirkt eine merkliche Verlängerung des Impulses.
Und die Messungen würden zeigen, dass die Berechnungen hier in der Regel
ein ganzes Stück daneben liegen.
Worum sich die Leut so Gedanken machen!
Wie viele Lampen planst Du denn anzuschließen? Um so was macht man sich
privat doch keine Gedanken. Wenn man z.B. eine große Halle mit solchen
Lampen bestücken will, wo dann einige Dutzend zusammenkommen, ist das
was anderes, da muß man einfach planen.
Zeno schrieb:> Worum sich die Leut so Gedanken machen!> Wie viele Lampen planst Du denn anzuschließen? Um so was macht man sich> privat doch keine Gedanken.
Neugier ist dir unbekannt? Das ist natürlich schlecht.
> Wenn man z.B. eine große Halle mit solchen> Lampen bestücken will, wo dann einige Dutzend zusammenkommen, ist das> was anderes, da muß man einfach planen.
Und das dazu nötige Wissen fällt einem einfach in die Wiege...
Rob83 schrieb:> Ich habe vor mir eine 100W LED Lampe mit eingebautem Schaltnetzteil.> Die Frage ist wieviele der Lampen kann ich an einem C13> Automaten betreiben
Wenn Du die Lampen nacheinander im 2-Sekunden-Abstand einschaltetst,
kannst Du vermutlich 29 Lampen anschliessen. Sicherheitshalber sollte
man vorher den effektiven Scheinstrom der Lampe messen. Der ist die
Bemessungsgrösse für die Sicherung.
Hallo
Willkommen im Forum und der Gedankenwelt vieler die weder vollwertiger
und echte Experten sind noch zu den Laien gehören...
Neugier, Fragen einfach nur aus Erkenntnisgewinn oder "nice to know" ?
Ist doch totaler Unsinn....
Sehr ähnliches habe ich hier auch schon oft genug festgestellt und
mehrmals, mehr oder weniger "bissig" angesprochen:
Es bringt nichts - erzähle einen Blinden was von Farben...
Und komm blos nicht auf die Idee einmal eine "Was wäre wenn Frage zu
stellen" -Noch eher darfst du "Wiederstand" schreiben oder nach der
Spannung fragen an die eine LED angeschlossen werden soll...
Ignorieren und "Übersehen" ist hier leider oft notwendiges Übel -
irgendwann kommt schon eine brauchbare Antwort - oder wenn es zu sehr
ausufert einfach "frech" einen neuen Thread eröffnen - wenn man richtig
"Gut" drauf ist unter den gleichen Namen damit die Hausstasi("Na was hat
der Typ denn hier schon so alles Geschrieben - googel wir doch mal ein
wenig") auch ihren Spaß hat...
Jemand
Nach dem es immer weniger wirkliche Techniker gibt, können viele nur
hier noch diskutieren und fragen. Und wie im richtigen Leben am
Stammtisch wird dabei auch mal geflaxt, elektrotechnisches Seemannsgarn
gesponnen. Aber das bringt auch einen Perspektivenwechsel und führt
nicht so selten auf neue Aspekte.
Ein Aspekt, der hier noch nicht angesprochen wurde, außerhalb der
Sicherung, des Fehlerstromschutzschalters ist der Schalter an sich.
Die hohen Einschaltströme verschleißen nicht unerheblich die
Lichtschalter. Mehrere Leuchten und ein Netzteil mit den hohen
Einschaltströmen verursachten in der Verwandschaft innerhalb von fünf
Jahren einen zweimaligen Bedarf einen neuen Schalter einzubauen.
hinz schrieb:> Neugier ist dir unbekannt? Das ist natürlich schlecht.
Typischer Hinz Post!
Neugier ist schon gut, aber auch da muß man Spreu von Weizen trennen
können. Es gibt durchaus Themen, wo sich meine Neugier in Grenzen hält.
Der Fall des TO wäre z.B. so einer.
hinz schrieb:> Und das dazu nötige Wissen fällt einem einfach in die Wiege...
Das hat niemand behauptet.
Hallo,
Wollte nicht dass das zu einer Grundsatzdiskussion wird.
Kurz zu mir und dem Projekt:
Ich habe eine Ausbildung als Energieelektroniker ganz gut abgeschlossen.
Arbeite aber mittlerweile als Quereinsteiger als Elektroniker für
Geräte und Systeme.
Mit Motoren, Automatisierungstechnik, SPS und so weiter kenn ich mich
sehr gut aus...
Ich komm auch gut vorwärts in meinem Job und das wissen in dem Bereich
wächst.
Allerdings hab ich logischerweise in den Bereich einige Lücken die ich
versuche zu schließen ... da ich hier schon öfter mitgelesen habe und
ich die Community hier auch als sehr hilfreich betrachte, dachte ich,
ich stell meine Frage mal rein.
Zum Projekt:
Einer unserer Kunden will eben wissen wieviele von den besagten
Scheinwerfern er
An einem C13 Automaten betreiben kann.
Und ja es geht um ein Projekt mit mehreren 100 Scheinwerfern in einer
Halle.
Deshalb wollte ich das so gut ich kann ausrechnen und dann natürlich mit
einem gewissen Sicherheitsfaktor -20% empfehlen.Eingeschsltet werden die
Scheinwerfer über die Sicherungen.
Evtl baut er dann noch ein paar Schütze ein (die logischerweise dann
auch richtig dimensioniert werden müssen)
und dann Wird das ganze mit DMX oder einem Wireless Controller
angesteuert.
Ihr seht es geht mir rein um den Einschaltstrom der Netzteile und wie
der sich auf die Sicherung auswirken kann.
Wahrscheinlich muss ich eher diese Richtung einschlagen: Ich ermittelt
den max Einschaltstrom den die Sicherungskontakte im Einschaltmoment
abkönnen ohne festzukleben.
schönen Gruß
Rob
Rob83 schrieb:> Eingeschsltet werden die Scheinwerfer über die Sicherungen.
Leitungsschutzschalter sind als normale Schalter nicht geeignet.
Insbesondere, wenn sie derart hohe Einschaltströme bewältigen
müssen. Sie werden dann schnell altern.
Harald W. schrieb:>> Eingeschsltet werden die Scheinwerfer über die Sicherungen.>> Leitungsschutzschalter sind als normale Schalter nicht geeignet.> Insbesondere, wenn sie derart hohe Einschaltströme bewältigen> müssen. Sie werden dann schnell altern.
Nicht nur das. Wenn ich das richtig im Kopf habe ist das auch nicht mehr
zulässig.
Wenn eh schon Schütze zum Einsatz kommen: ich würde dann kleinere
Gruppen der Scheinwerfer bilden und die jeweils über einen separateb
Schütz einschalten. Davon können dann mehrere Gruppen an einem LSS
hängen. Wenn die Schütze nacheinander schalten ist der Einschaltstrom
durch den LSS geringer.
Gerd E. schrieb:> Nicht nur das. Wenn ich das richtig im Kopf habe ist das auch nicht mehr> zulässig.
Man sieht so etwas häufig in Gastwirtschaften o.ä. Ich vermute mal,
da wirds noch lange Bestandsschutz geben. Bei normalen Verbrauchern
und einmal täglicher Betätigung werden die LSS aber sicherlich viele
Jahre halten.
Harald W. schrieb:>> Nicht nur das. Wenn ich das richtig im Kopf habe ist das auch nicht mehr>> zulässig.>> Man sieht so etwas häufig in Gastwirtschaften o.ä. Ich vermute mal,> da wirds noch lange Bestandsschutz geben.
Nun, wenn der TO das jetzt erst plant und in ein paar Wochen/Monaten
installiert, wird das nix mit Bestandsschutz bezüglich einer vor einigen
Jahren noch zulässigen Lösung...
Dieter schrieb:> Die hohen Einschaltströme verschleißen nicht unerheblich die> Lichtschalter.
Das Problem kenne ich! Hier hat jeder Eigenbau eine
Einschaltstrombegrenzung und bei einer fertigen Leuchte habe ich sie
nachgerüstet, nachdem der Lichtschalter am Spinnen war.
Rob83 schrieb:> Kurz zu mir und dem Projekt:> Ich habe eine Ausbildung als Energieelektroniker ganz gut abgeschlossen.
Das hättest Du besser verschweigen sollen.
Gerd E. schrieb:>> Man sieht so etwas häufig in Gastwirtschaften o.ä. Ich vermute mal,>> da wirds noch lange Bestandsschutz geben.
Das wird heute noch immer so gebaut. Es gibt aber da ein kleines ganz
wichtiges Detail dabei. Diese Schalter befinden sich hinter den
eigentlichen Leistungsschutzschaltern als zweite Leistungsschutzschalter
(nicht im selben LS-Kasten) und wären eigentlich vom Leitungsschutz her
überflüssig.
Das erspart das Abschalten der Beleuchtung, etc. über die vielen
verstreuten einzelnen Schalter im Raum.
