Halloe, Ich habe folgendes Problem: Ich möchte einen manuell zu bedienenden (hineindrücken) Taster/Knopf elektromechanisch bedienen. Ziel ist ein automatisiertes (zeigesteuertes) Anschalten. In das Gerät kann/darf/will ich nicht eingreifen, daher bleibt nur der Weg über eine externe (elektro)mechanische Mimik. Der Hub beträgt ca. 15mm, die final benötigte Kraft ca. 40N (ich habe dies mittels einer Waage ermittelt, die maximal/vollständig eingedrückt knapp 4kg angezeigt, was ja wohl eine Kraft von ca. 40N entspricht ... ?). Der Knopf soll einige zehn Sekunden gehalten und dann wieder losgelassen werden. Aber ganz wichtig: Eine Blockade/Hemmung des Knopfs muß ausgeschlossen sein, d.h. bei Stromausfall, mechanische Hemmung des Zusatzes oder sonstigen Störungen muß der Knopf unbedingt nach einiger Zeit, z.B. 1 Minute (der Zeitraum ist nicht kritisch), wieder freigegeben werden. Leider kenne ich mich mit diese mechanischen Dingen, Konstruktionen, überhaupt nicht aus und weiß vor allem nicht, was es da so alles gibt. Natürlich wäre es mir lieber, irgendwelche Standardteile zu kaufen und zu montieren. Bei ebay/amazon und anderen habe ich zwar Linearantriebe, Hubmotoren, gefunden, mit denen der Knopf bedient werden könnte, aber diese sind selbsthemmend, d.h. die unter allen Umständen erfolgende Freigabe des Knopfes ist nicht gewährleistet. Daher meine Frage, wie ihr das lösen würdet.
Gast
#7205837
Mein erster Gedanke wäre ein entsprechend dimensionierter Hubmagnet. Den gibt es in drückender Ausführung und ohne Strom ist der definitiv kraftlos. Einfach und robust. Leider nimmt die Kraft mit der Hubdistanz ab.
Gast
#7205850
Gerade geschaut: Transmotec F1578S-xxV schafft die geforderten 15 mm bei etwas mehr als 40 Nm, aber nur, wenn dir 10% Duty-Cycle reichen. Musst halt statt 13W 130W draufgeben.
Ja, so ein Hubmagnet wäre die perfekte Lösung. Aber bei 15mm Hub und 40N dürfe das ziemlich aussichtslos sein.
Gast
#7205858
Noch besser: Transmotec F1683S-xxV. Kann nominell weniger Peak Power, dafür gibts im Datenblatt eine Kurve bei 160W/10%. Bei 15 mm bleiben da bisschen mehr als 55 Nm übrig. Die 10% solltest du dann aber einhalten, d.h. nach einigen zehn Sekunden darfst du den Magneten einige hundert Sekunden nicht benutzen. Mit einem Lüfter kannst du das eventuell ein bisschen verkürzen, aber das Grundproblem bleibt.
Danke für die Links. Aber der Preis ... Das ist zu viel.
Gast
#7205938
Mark K. schrieb: > was ja wohl eine Kraft von ca. 40N entspricht ... > ?). Der Knopf soll einige zehn Sekunden gehalten und dann wieder > losgelassen werden. Das ist ja was für durchtrainierte Kraftsportler - wer baut denn sowas? Mark K. schrieb: > Aber der Preis ... Das ist zu viel. Nicht nur das, ein Magnet mit diesen Daten ist auch ein grosses und schweres Monster. Georg
Mark K. schrieb: > Ich habe folgendes Problem: Ich möchte einen manuell zu bedienenden > (hineindrücken) Taster/Knopf elektromechanisch bedienen. Die passende Lösung ist da ein Modellbauservo. Bei dem grossen Weg sind da Hubmagneten eher nicht geeignet.
Gast
#7205983
Mark K. schrieb: > Eine Blockade/Hemmung des Knopfs muß ausgeschlossen sein, > d.h. bei Stromausfall, mechanische Hemmung des Zusatzes oder > sonstigen Störungen muß der Knopf unbedingt nach einiger > Zeit, z.B. 1 Minute (der Zeitraum ist nicht kritisch), wieder > freigegeben werden. Na ja, ich bin mir jetzt zwar nicht ganz sicher, was Du mit mechanischer Hemmung konkret meinst, aber wenn die Mechanik (sich ver)klemmt, wird das beliebig kompliziert; erst recht wenn man berücksichtigen muß, daß jede dafür zusätzlich angebaute Mimik ihrerseits versagen kann… Insofern wäre es interessant (vermutlich auch für Dich), wieviele 9er (nach dem Komma) Dein unbedingt (im Sinne von 99,xx%) haben müßte, damit das Risiko akzeptabel bleibt bzw. was schlimmstenfalls passieren könnte? Also Gerät (im Wert von € xyz,0) zerstört, Kernschmelze, Weltuntergang… Mechanismus könnte im einfachsten Fall vielleicht ein Schrittmotor (ohne Strom kein Haltemoment und kann auch ohne Getriebe langsam drehen) sein, der ein Seil aufwickelt, das an einem Hebel zieht, der den Knopf drückt; eine Feder, die den Hebel in die Ausgangsposition zurückdrücken kann. Sollte die Rückstellfeder brechen, sollte die Rückstellkraft des Tasters selbst (40N) auch problemlos reichen. Wie siehts eigentlich mit Befestigungsmöglichkeiten für Deine Mimik am fraglichen Gerät aus? Würden Magnete am Gehäuse haften? Ist der Taster eigentlich seitlich oder oben am Gerät?
Gast
#7205986
Harald W. schrieb: > Die passende Lösung ist da ein Modellbauservo. Der eine Freigabe des Knopfs bei Versagen der Steuerung wie garantiert?
:-)) Als Sicherheit nimm einen beliebigen Wert von 99,9 bis 100 an ;-). Wie sollte man dies beziffern ohne das Konstrukt über tausende Stunden getestet haben? Egal. Es scheidet jedenfalls jede Lösung für die "Sicherung" aus, die ihrerseits wie (also wirklich auf diese Weise) z.B. ein Linearantrieb mechanisch hemmen kann oder Strom braucht. An die Lösung mit einem Hebel, Seil und Schrittmotor hatte ich auch schon gedacht, dachte aber, daß auch Schrittmotoren eine Hemmung infolge der Magnete, Eisenkerne usw. besitzen, so daß sie sich ohne Spannung nicht leicht drehen lassen. Falls ich da irren sollte (ich habe mit Schrittmotoren keinerlei Erfahrung) umso besser. Aber auf welche Weise finde ich den passenden Motor heraus? Bei Linearantrieben ist es einfach, da ist die Stärke/Kraft angegeben, auch bei Magneten, aber bei Motoren? Die Betätigungsgeschwindigkeit des Knopfes ist unkritisch, das können 0,5 Sekunden aber auch 5 Sekunden sein. Optimal wäre natürlich bei der Schrittmotorlösung, wenn eine dezidierte Endabschaltung nicht erforderlich wäre sondern allein das Versagen der Motorkraft bei Erreichen des "Anschlags" ausreichen würde. Eine zusätzliche Feder hätte natürlich den Nachteil, daß der Motor stärker sei müßte, und möglicherweise hängt ja die Eigenhemmung des Motors von seiner Stärke ab. Eine andere, vage Idee ist mit einen Linearantrieb: Der fährt nach unten (er wird so montiert, daß er am Anschlag/Abschaltung den Knopf gerade voll eindrückt). An der Spitze des ausfahrenden Teils (wie nennt man das?) unten ist ein Winkelhebel drehbar gelagert. Dessen horizontale Arm reicht bis über den Knopf und ist schwerer als der vertikale Arm, so daß in der Ruhestellung der vertikale Arm auf der anderen Seite am Schaft des ausfahrbaren Teils des Linearantriebs anliegt. Dort sitzt ein Elektromagnet, der aktiviert den vertikalen Arm festhält. Der horizontale Arm drückt bei Herunterfahren des Linearantriebs und aktiviertem Elektromagneten den Knopf ein. Die Sicherheit: Ein Relais lädt im Ruhezustand einen Elko auf, der z.B. einen Transistor durchschaltet (Emitter auf Masse), dessen Kollektor an den Magnet geht, und schaltet bei Aktivierung des Antriebs die Spannung um auf den anderen Anschluß des Magnets. Bei passender Dimensionierung von Elko und Entlade/Basiswiderstand wäre der Magnet nur für eine bestimmte maximale Zeitdauer aktiv, egal was passiert. Das ist natürlich absolut primitiv-analog, aber: Da gibt es keine Steuerung oder Zeitschaltung, die versagen könnte. Versagt irgendein Teil ist der Magnet ohne Spannung. Und eine mechanische Hemmung kann nicht eintreten - bei einem timeout, warum auch immer, wird der Elektromagnet stromlos, der vertikale Arm des Winkels wird nicht mehr fixiert, so daß der horizontale Arm des Winkels durch den herausdrückenden Knopf zwingend hochgeklappt wird. Natürlich muß auf der anderen Seite des Linearantriebs genügend Platz für den dann herunterklappenden vertikalen Arms des Winkelhebels sein. Entsprechend mit Wurfpassung gefertigt kann da nichts klemmen oder hemmen. Montageplatz ist genug vorhanden, ggfs auch magnetisch (aber warum?).
Warum nimmst du nicht einen switchbot? Walta
mIstA schrieb: > Der eine Freigabe des Knopfs bei Versagen der Steuerung wie garantiert? Sobald die ihr Steuersignal nicht mehr bekommen, schalten sie ab. Dann liegt auch keine Kraft mehr an, und der Vierkilo-Schalter drückt den Arm zurück.
Walta S. schrieb: > Warum nimmst du nicht einen switchbot? So ein Spielzeug für Smarthome? Nee. Zum einen kommt der mit 40 N nicht klar und zum anderen will ich so einen Smart-Home-Kram. Ich will das in meine eigene "Ansteuerung" einbinden, wie ich es brauche.
Jack V. schrieb: > mIstA schrieb: >> Der eine Freigabe des Knopfs bei Versagen der Steuerung wie garantiert? > Sobald die ihr Steuersignal nicht mehr bekommen, schalten sie ab. Dann > liegt auch keine Kraft mehr an, und der Vierkilo-Schalter drückt den Arm > zurück. Wir reden von Modellbauservos? Die sind doch intern wie Linearantriebe mit Gewindestange aufgebaut. Da drückt doch nichts zurück, dank der Gewindestange sind die doch blockiert/gehemmt. Zumindest kenne ich keine anderen. Wenn Du andere Aufbauten kennst dann mache mich bitte schlau. Und "4kg" klingt erst mal nach viel, das ist verglichen mit einem Mikroswitch auch viel, absolut gesehen ist es aber nicht viel. Linearantriebe beginnen etwa in dieser Größenordnung. Aber kleine Modellbauservos sind damit überfordert.
Mark K. schrieb: > Wir reden von Modellbauservos? Die sind doch intern wie Linearantriebe > mit Gewindestange aufgebaut. Da drückt doch nichts zurück, dank der > Gewindestange sind die doch blockiert/gehemmt. Zumindest kenne ich keine > anderen. Wir reden von Modellbauservos, ja. Da ist nichts mit Gewindestange, sondern da ist ein mehrstufiges Zahnradgetriebe – anders sind die für etwa Taumelscheibenservos notwendigen Geschwindigkeiten von Zehntelsekunden pro 60° auch nicht zu erreichen. Und ja – ich hab genug Getriebe bei solchen Dingern gewechselt, um die recht genau von innen zu kennen (gehen bei Heli halt schnell kaputt, wenn man noch nicht so gut fliegen kann …). Sobald diese Servos strom- oder steuerungslos sind, lassen sie sich per Hand mit relativ wenig Kraftaufwand bewegen. Mark K. schrieb: > Aber kleine > Modellbauservos sind damit überfordert. Ah, vielleicht schweben dir diese Servos aus RC-Spielzeug vom Discounter vor? Das sind aber keine Modellbauservos, sondern eben Spielzeuge – die waren hier nicht gemeint. Servos in Standardgröße mit >10kg Stellkraft sind eigentlich normal. Als Beispiel mal ein gerne genommener Vertreter: https://www.savox-shop.com/de/savoex-sb-2271sg-servo.html
Gast
#7206186
Mark K. schrieb: > Ich habe folgendes Problem: Ich möchte einen manuell zu bedienenden > (hineindrücken) Taster/Knopf elektromechanisch bedienen. Welche Art von Sicherheitseinrichtung willst du damit eigentlich umgehen? Auch noch Ferngesteuert... Spinner!
Jack V. schrieb: > Wir reden von Modellbauservos, ja. Da ist nichts mit Gewindestange, > sondern da ist ein mehrstufiges Zahnradgetriebe – anders sind die für >... > fliegen kann …). Sobald diese Servos strom- oder steuerungslos sind, > lassen sie sich per Hand mit relativ wenig Kraftaufwand bewegen. Aha. Interessant. Ist mir in der Tat nicht bekannt, denn: > Ah, vielleicht schweben dir diese Servos aus RC-Spielzeug vom Discounter > vor? Das sind aber keine Modellbauservos, sondern eben Spielzeuge – die > waren hier nicht gemeint. Servos in Standardgröße mit >10kg Stellkraft > sind eigentlich normal. Als Beispiel mal ein gerne genommener Vertreter: > https://www.savox-shop.com/de/savoex-sb-2271sg-servo.html Ja, in der Tat, ich kenne das eigentlich nur aus dem Modellbahnbereich, Weichenantriebe und so, da braucht es nur wenig Kraft und eine Längsbewegung.
Ich glaube er will sich auf Arbeit abkömmlich machen ohne dass es einer merkt..
Alexander schrieb: > Ich glaube er will sich auf Arbeit abkömmlich machen ohne dass es einer > merkt.. Oder er ist ein Lokführer und braucht das für den Totmannsknopf.
pegelwendler schrieb: > geforderten 15 mm bei etwas mehr als 40 Nm, pegelwendler schrieb: > Bei 15 mm bleiben da bisschen mehr als 55 Nm übrig. Wie kommst du darauf, das ein linearer Hubmagnet ein Drehmoment abgibt?
Wenn die 40N erst am Ende erforderlich, kann man mit einer geschickten Hebelübersetzung mit einem kleinen Hubmagnet viel erreichen.
Alexander schrieb: > Ich glaube er will sich auf Arbeit abkömmlich machen ohne dass es einer > merkt.. Wer will das nicht? :)
Reinhard S. schrieb: >> Ich glaube er will sich auf Arbeit abkömmlich machen ohne dass es einer >> merkt.. > > Wer will das nicht? :) Einen Job, bei dem ich nur alle 5 Minuten einen Knopf drücken musste, hatte ich tatsächlich mal. Damit wurde dann eine Messung gestartet. Allerdings saß ich dafür nachts irgendwo querfeldein in einem Mess- wagen. Aber wehe, die Messelektronik versagte, was in einem gelände- gängigen Fahrzeug schon mal passieren konnte. Dann war Stress angesagt, denn die Elektronik musste so schnell wie möglich repariert werden.
Gast
#7207559
60/40 schrieb: > Mark K. schrieb: >> Ich habe folgendes Problem: Ich möchte einen manuell zu bedienenden >> (hineindrücken) Taster/Knopf elektromechanisch bedienen. > > Welche Art von Sicherheitseinrichtung willst du damit eigentlich > umgehen? > Auch noch Ferngesteuert... Spinner! https://youtu.be/R_rF4kcqLkI?t=170
Gast
#7207585
hs schrieb: > https://youtu.be/R_rF4kcqLkI?t=170 Nur um das angeführte Szenario ins Extrem zu treiben
Jochen A. schrieb: > https://m.de.aliexpress.com.............................. ........................................................... ........................................................... ........................................................... ........................................................... ........................................................... ........................................................... Wie wärs, wenn Du demnächst solch einen Link zeigst? https://m.de.aliexpress.com/item/1005004306934977.html
Danke. Aber siehe meine Antwort vom 28.09.2022 19:20
Durch die Sicherheitsvorgabe fällt mir außer einer magnetischen Lösung auch nichts ein. Aber vielleicht könntest du den Taster vorbelasten, Gewicht, Feder etc und der Magnet muss nur noch die verbleibende kraft ausüben. Oder du baust eine Wippe aka Hebel zur Verstärkung, dann wird der Weg jedoch recht lang und du brauchst ne Railgun. hihidasreimtsich
Gast
#7211216
Mark K. schrieb: > ggfs auch magnetisch (aber warum?). Ganz einfach, dann suchst Du Dir die eigentliche Betätigungsmimik (Linearantrieb, Servo etc.) nach Gusto aus und am Maschinengehäuse befestigt wird der Knopf-drück-Apparat ganz einfach mit Elektromagnet(en); Strom weg, Apparat fällt (auf Fangkissen o.ä.), Knopf ist frei und springt zurück.
mIstA schrieb: > Mark K. schrieb: >> ggfs auch magnetisch (aber warum?). > > Ganz einfach, dann suchst Du Dir die eigentliche Betätigungsmimik > (Linearantrieb, Servo etc.) nach Gusto aus und am Maschinengehäuse > befestigt wird der Knopf-drück-Apparat ganz einfach mit > Elektromagnet(en); Strom weg, Apparat fällt (auf Fangkissen o.ä.), Knopf > ist frei und springt zurück. Gibt ja so Automatikaufroller mit definierter Gegenkraft für Montagewerkzeuge, damit kann man das Ding dann auf eine beliebige Höhe bringen. Ich würde eine Art Wippe mit Schalen bauen, in die Quecksilber gepumpt wird. Die Pumpe hat eine höhere Förderleistung als die Ablauflöcher abfließen lassen. Bei Stromausfall kippt der Mechanismus automatisch zurück.
So etwas macht jede Vakuumdose ohne Probleme! Wurde und wird in vielen Automobilanwendungen verwendet da bei einem Ottomotor praktisch immer Vakuum zur verfügung steht. Diese Vakuumdosen wurden für alles mögliche verwendet, wir haben damit die Steuerung der Heizung/Klima/Lüftung gemacht. Da war neben dem niedrigen Preis auch das "fail-safe" Verhalten wichtig. Beim Diesel wurde dann eine elektrische Vakuumpumpe zusätzlich verbaut. Findest du aber gerade beim Stern in den älteren Baujahren für alles mögliche: so wurden die "Peilstäbe" der S-Klasse im Heck pneumatisch ausgefahren. In den Dosen ist eine kräftige Feder, die den Antrieb bei Ausschalten/Ausfall des Vakuums in die Ausgangsstellung zieht. Gibt es auch mit zwei oder drei Stellungen, Drehbewegung statt linear etc. ---> Schrottplatz In den 90er Jahren gab es in den USA eine interessante Version bei Ford für die Betätigung der Differentialsperre in der F-Klasse: das war ein mit einem Tropfen Kältemittel gefüllter Pneumatikzylinder mit elektrischer Heizpille (12 Volt). Wurde die Heizung eingeschaltet, dehnte sich das Kältemittel recht schnell aus und drückte den Kolben heraus. Nach Abschalten der Heizung dauerte es ggf. mehrere Minuten (Außentemperatur) bis der Kolben wieder einfuhr. Das Ding wurde aber ordentlich heiß (~100°C) und durfte deshalb nur unter dem Auto verwendet werden.
Ganz vergessen: der gute alte Torquemotor. Die haben fast beliebig hohe Drehmomente, so daß man aus dem Drehmoment und einer Kurbelübersetzung leicht 20mm Hub mit ordentlich Kraft machen kann. Ohne Strom fallen die auf die Ausgangsstellung zurück. Brauchen aber leider recht viel Strom.
https://www.amazon.de/DC-HOUSE-50mm-Linearaktuator-150KG/dp/B08312QCGQ Anhand der Stromaufnahme (z.B. mit INA219) merkt man, wenn er mechanisch blockiert bzw. "wenns genug ist" ... Hab ich schon mehrfach zusammen mit 2 Relais in Wechselschaltung und Arduino für die verschiedensten Zwecke eigesetzt.
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