Hallo!
Wohnung mit einem RCD Typ Moeller PXF - 40/4/003-A für alle Stromkreise. Während des Austausches eines Steckdoseneinsatzes und Manipulation an den Drähten löst RCD aus.
Können RCD so empfindlich sein?
Gruß
Rucilin
Zumindest in Deutschland schaltet der LS nur den Außenleiter ab. N und PE sind weiterhin von der Verteilung bis zur Steckdose oder z.B. dem Leuchtenauslass durchverbunden.
Wenn du nun beim Arbeiten an den Leitungen eine Verbindung zwischen N und PE verursachst, können Ströme anderer Stromkreise über diese Verbindung nach PE abfliessen. Dieser Anteil fehlt dem RCD/FI dann bei seinem Vergleich der hin- und Rückfliessenden Ströme. Ist diese Differenz größer als der Auslösestrom, löst er aus.
Mal dir das mal als Schaltbild auf und verfolge den Stromfluss.
:
Bearbeitet durch User
Hallo! Wohnung mit einem RCD Typ Moeller PXF - 40/4/003-A für alle Stromkreise. Während des Austausches eines Steckdoseneinsatzes und Manipulation an den Drähten löst RCD aus. Können RCD so empfindlich sein?
Spannungslos heisst hier wohl, dass der entsprechende LS abgeschaltet war.
Oder alle?
Falls nicht, sollte ein Schluss zwischen N und PE 100%ig reichen..
Wohnung mit einem RCD Typ Moeller PXF - 40/4/003-A für alle Stromkreise. Während des Austausches eines Steckdoseneinsatzes und Manipulation an den Drähten löst RCD aus. Können RCD so empfindlich sein?
Zwischen L und PE sind es mehr als Null Volt, und da können dann auch problemlos mehr als 30mA fließen.
Spannungslos heisst hier wohl, dass der entsprechende LS abgeschaltet war. Oder alle?
Nur der entsprechende LS.
Ralf X. schrieb:
Spannungslos heisst hier wohl, dass der entsprechende LS abgeschaltet war. Oder alle?
Nur der entsprechende LS.
Dann ist die Auslösung bei der Versehentlichen Erstellung eines PEN aus Sicht der aktiven Verbraucher auf den anderen Phasen völlig logisch.
bei der Versehentlichen Erstellung eines PEN aus Sicht der aktiven Verbraucher
denkst mit so was kann der TO was anfangen? kann man es noch komplizierter ausdrücken?
aber die Vorredner haben es zum Glück besser erklärt
Funktion siehe Wiki-Skizze:https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#/media/Datei:FISkizze.svg Sobald sich die Ströme durch den Ringkern nicht aufheben können, weil ein Teil über den Schutzleiter abfließt, könnte er auslösen.
Sobald sich die Ströme durch den Ringkern nicht aufheben können, weil ein Teil über den Schutzleiter abfließt, könnte er auslösen.
Falsch.
Spätestens wenn der über den Schutzleiter fließende Strom den Nennstrom des FI erreicht, MUSS dieser auslösen. Das ist seine Aufgabe.
Der Konjunktiv ist da VÖLLIG FEHL AM PLATZ.
:
Bearbeitet durch User
aber die Vorredner haben es zum Glück besser erklärt
wenn er die Erklärung nicht versteht, hat er auch nichts an den Drähten verlohren.
Spätestens wenn der über den Schutzleiter fließende Strom den Nennstrom des FI erreicht, MUSS dieser auslösen. Das ist seine Aufgabe.
Er misst aber den Strom über den PE gar nicht.
Er misst aber den Strom über den PE gar nicht.
Richtig - er misst, wieviel Strom nicht über N zurück fließt.
Deshalb auch die Frage von Ralf:
Spannungslos heisst hier wohl, dass der entsprechende LS abgeschaltet war.
Oder alle?
:
Bearbeitet durch User
Er misst aber den Strom über den PE gar nicht.
DIR muss man das Funktionsprinzip eines FI/RCD sicher nicht erklären, das kennst du besser als viele andere hier... ;-)
H. H. schrieb:
Er misst aber den Strom über den PE gar nicht.
Richtig - er misst, wieviel Strom nicht über N zurück fließt. Deshalb auch die Frage von Ralf: Ralf X. schrieb:
Spannungslos heisst hier wohl, dass der entsprechende LS abgeschaltet war. Oder alle?
Auch wenn alle LS abgeschaltet sind kann der N eine Spannung gegenüber PE haben.
Zumindest in Deutschland schaltet der LS nur den Außenleiter ab. N und PE sind weiterhin von der Verteilung bis zur Steckdose oder z.B. dem Leuchtenauslass durchverbunden.
Dann müssen die Schaltbilder wohl alle falsch sein:
https://i.imgur.com/xwvc81r.jpg
Der N wird verzögert abgeschaltet, nach den Aussenleitern.
Dann müssen die Schaltbilder wohl alle falsch sein: https://i.imgur.com/xwvc81r.jpg Der N wird verzögert abgeschaltet, nach den Aussenleitern.
Philip S. schrieb:
Zumindest in Deutschland schaltet der LS nur den Außenleiter ab. N und PE sind weiterhin von der Verteilung bis zur Steckdose oder z.B. dem Leuchtenauslass durchverbunden.
Dann müssen die Schaltbilder wohl alle falsch sein: https://i.imgur.com/xwvc81r.jpg Der N wird verzögert abgeschaltet, nach den Aussenleitern.
Herrje. Philip schrieb, der LS schalte nur den Außenleiter ab!
LG, Sebastian
Philip S. schrieb:
Zumindest in Deutschland schaltet der LS nur den Außenleiter ab. N und PE sind weiterhin von der Verteilung bis zur Steckdose oder z.B. dem Leuchtenauslass durchverbunden.
Dann müssen die Schaltbilder wohl alle falsch sein: https://i.imgur.com/xwvc81r.jpg Der N wird verzögert abgeschaltet, nach den Aussenleitern.
Das Bild zeigt einen FI, keinen LS.
Beitrag #8088803 wurde vom Autor gelöscht.
Können RCD so empfindlich sein?
Ja. 30 mA Personenschutz.
Wohnung mit einem RCD Typ Moeller PXF - 40/4/003-A für alle Stromkreise.
https://www.elektrikshop.de/eaton-pxf-40-4-003-a-pxf-schutzschalter-40a-30ma-4-polig.html
Man kann einen einfachen Test machen:
Erst alle Verbraucher eines "Stromkreises" abschalten.
Man Verbinde PE mit N.
Es passiert noch nichts.
Man nehme einen 2 kW Heinzlüfter in Betrieb an demselben "Stromkreis".
Der RCD wird auslösen.
Der Spannungsfall bei Belastung über den Zuleitungswiderstand ermöglicht den Stromfluss über den PE. Und bei 2 KW stehen ca. 10 A gegenüber 0,03A Auslösestrom RCD.
Die Rechnerei mit dem Leiterquerschnitt, der Leiterlänge und dem spezifischen Widerstand spare ich mir.
ciao
gustav
:
Bearbeitet durch User
Die Rechnerei mit dem Leiterquerschnitt, der Leiterlänge und dem spezifischen Widerstand spare ich mir.
die wäre aber interessant, und gar nicht so einfach
Letztendlich geht es doch nicht um den Spannungsabfall in der Zuleitung zur Steckdose, sondern um die Verschiebung / Anhebung des N im Verteiler?
Letztendlich geht es doch nicht um den Spannungsabfall in der Zuleitung zur Steckdose, sondern um die Verschiebung / Anhebung des N im Verteiler?
Ja, und im TT-Netz kann er schon "angehoben" ins Haus kommen.
Lu schrieb:
Sobald sich die Ströme durch den Ringkern nicht aufheben können, weil ein Teil über den Schutzleiter abfließt, könnte er auslösen.
Falsch. Spätestens wenn der über den Schutzleiter fließende Strom den Nennstrom des FI erreicht, MUSS dieser auslösen. Das ist seine Aufgabe.
Nö, der Strom der über den Schutzleiter fließt ist dem RCD komplett schnuppe. Entscheident ist die Differenz zwischen L und N. Bei Gleichheit der Ströme heben sich die durch L und N im Ringkern induzierten Magnetflüsse auf, weshalb die in der Sekundärwicklung induzierte Spannung eben auch Null ist und somit der Auslösemechanismus nicht auslöst. Erst bei einem bestimmten Differenzstrom ist die induzierte Spannung so groß das die Mimik auslöst. Ob der fehlende Rückstrom über den Schutzleiter oder anderweitig abfließt oder durch den Prüfstomkreis gebildet wird, ist komplett Rille. Insofern hat der Lu mit seiner Erklärung zu mindest teileweise recht. Es sind allerdings nicht die Ströme die sich aufheben, sondern die durch sie im Ringkern induzierten induzierten magnetischen Flüsse.
Mach den Test, wie oben beschrieben. Du wirst feststellen, dass an Deiner Steckdose zwischen N und PE tatsächlich ein Spannungsfall (bei Belastung) entsteht. Und der RCD sieht, dass nicht alles, was hineinfließt auch wieder über den "Rückleiter" hinausfließt. Dann löst er aus.
Noch eine Ergänzung bezüglich "so empfindlich". Tatsächlich waren (in TT-Netzen) Auslöseströme bis zu 500 mA als Brandschutz üblich. Unserer hatte 300 mA. Heute braucht man solche für Personenschutz mit 30 mA und weniger.
ciao
gustav
Der Konjunktiv ist da VÖLLIG FEHL AM PLATZ.
Der Konjunktiv ist da eben auch nicht so falsch und da ändert auch Dein Brüllen nichts dran. Ein Differenzstrom von z.B. 10mA kann aber muß eben nicht zur Auslösung eines 30mA RCD führen. Allerdings muß eben sichergestellt sein, daß er bei 30mA sicher auslöst.
:
Bearbeitet durch User
Ein Differenzstrom von z.B. 10mA kann aber muß eben nicht zur Auslösung eines 30mA RCD führen.
Wenn er bei 10mA auslöst, dann ist er defekt.
Man kann einen einfachen Test machen: Erst alle Verbraucher eines "Stromkreises" abschalten. Man Verbinde PE mit N. Es passiert noch nichts.
Doch, auch dann kann der Sammel-FI auslösen, genau um das geht es doch hier Beispiel: 3phasiger FI, dahinter 8 Sicherungen
Sicherung "Wohnzimmer" wird ausgeschaltet, im Wohnzimmer berühren sich N und PE --> FI löst aus
:
Bearbeitet durch User
Sicherung "Wohnzimmer" wird ausgeschaltet, im Wohnzimmer berühren sich N und PE --> FI fliegt
Sind wirklich alle Verbraucher abgeschaltet oder nicht? Suche den Fehler in der Anlage, der den Differenzstrom hervorruft.
ciao
gustav
Heinz R. schrieb:
Sicherung "Wohnzimmer" wird ausgeschaltet, im Wohnzimmer berühren sich N und PE --> FI fliegt
Sind wirklich alle Verbraucher abgeschaltet oder nicht? Suche den Fehler in der Anlage, der den Differenzstrom hervorruft.
Das muss kein Fehler sein.
Hans schrieb:
Ein Differenzstrom von z.B. 10mA kann aber muß eben nicht zur Auslösung eines 30mA RCD führen.
Wenn er bei 10mA auslöst, dann ist er defekt.
Die 10mA waren nur mal so als Beispiel gedacht, daß ein so ein RCD auch schon vor dem Bemessungsdifferenzstromstrom auslösen kann und darf, aber bei bei 30mA sicher auslösen muß. Dazu schaue man sich einfach mal die Prüfkriterien (sind hier https://www.ics-schneider.de/rcd-fi-schalter-pruefen-ausloesezeit-und-ausloesestrom-richtig-messen/ umfänglich erläutert) für einen RCD an. Ein RCD sollte bei ½IΔn noch nicht auslösen, weil er dann zu empfindlich ist, was den Betrieb der Anlage stören kann. Das ist ganz bewußt im Konjunktiv formuliert, weil er auch bei zu früher Auslösung dennoch seiner Schutzfunktion gerecht wird. Ein RCD der bei 16mA auslöst ist definitiv noch im zulässigen Auslösebereich. Das die zu frühe Auslösung nicht gewünschte Nebenwirkungen haben kann ist unstrittig, dennoch ist die gewünschte Schutzfunktion gewährleistet - und genau das wollte ich aussagen.
Das muss kein Fehler sein.
Klar. Die Umladung von Leitungskapazitäten kann schon den RCD auslösen. Oder die Entstörkondensatoren in Summe von (in Steckdosen vergessenen) SNTs oder Kondensatoren in den Lampenfassungen zum Vermeiden des Aufblitzens von Energiesparlampen.
Einigen wir uns auf: Es fließt ein Differenzstrom, der den RCD auslöst. Woher der kommt, sollte aber im Bedarfsfalle abgeklärt werden. Muss kein Fehler in der Anlage sein, könnte aber auf einen eventuellen Isolationsfehler hindeuten.
ciao
gustav
Woher der kommt, sollte aber im Bedarfsfalle abgeklärt werden. Muss kein Fehler in der Anlage sein, könnte aber auf einen eventuellen Isolationsfehler hindeuten.
Es ist klar woher der kommt, da muss man nichts abklären
Ich versuche es noch mal mit dem Heizlüfterbeispiel, stellen wir uns vor der ist im Schlafzimmer eingesteckt
Es fließen 10A auf dem L zum Heizlüfter, 10A auf N zurück
Jetzt gibt es im Wohnzimmer zwischen N und PE eine Verbindung
Ein kleiner teil des Stroms fließt nicht mehr direkt im Verteiler in N "zurück" sondern nimmt den Umweg über die Verbindung im Wohnzimmer zu PE
Somit fließen am FI 10A "raus" - aber z.B. nur 9,970A zurück --> er löst aus
30mA fließen durch den PE am FI "vorbei"
Können RCD so empfindlich sein?
Messe am FI, ob zwischen N und PE ein paar hundertstel...zehntel Volt Spannungsunterschied sind. Das kann schon ausreichen.
Es können auch sonst in der installation schon kleinere Fehlerströme, Kriechströme auftreten, die sich aufsummieren, aber noch nicht den RCD auslösen, es fehlt vielleicht nur ein kleines Bisschen.
es fehlt vielleicht nur ein kleines Bisschen.
Wollte auf Delta I/Delta t abheben. Eigentlich löst der RCD beim Erreichen des Differenzstromes aus, nicht in erster Linie auf die Anstiegsgeschwindigkeit eines Fehlerstromes. Eine plötzliche Stromänderung, hervorgerufen durch Kontaktgabe des N mit PE, kann in der Grenz-Situation der Auslöser sein.
ciao
gustav
Auch wenn alle LS abgeschaltet sind kann der N eine Spannung gegenüber PE haben.
Beim Nachbarn vielleicht nicht - irgendwoher muss die Differenzspannung zwischen PE und N, die zu dem Stromfluss führt, schließlich kommen.
H. H. schrieb:
Auch wenn alle LS abgeschaltet sind kann der N eine Spannung gegenüber PE haben.
Beim Nachbarn vielleicht nicht - irgendwoher muss die Differenzspannung zwischen PE und N, die zu dem Stromfluss führt, schließlich kommen.
Die Netzform spielt auch eine Rolle. Bei TT-Netz zum Beispiel hat N oft nicht dasselbe Potenzial wie der Fundamenterder an PE, wenn Leitung zum Ortstrafo entsprechend lang und Belastung entsprechend groß sind. Spannungen zwischen Aussenleitern bzw. Aussenleiter und N bewegen sich innerhalb der Toleranzen, der N kann bei der Netzform besonders gegenüber Erdung fluktuieren.
In küstennahen Gebieten der Niederlande schaltet man LS doppelpolig, also L und N. Hat man das Problem nicht mehr.
ciao
gustav
In küstennahen Gebieten der Niederlande schaltet man LS doppelpolig, also L und N. Hat man das Problem nicht mehr.
was hat das mit der Küste zu tun? Ist halt in manchen Ländern so Vorschrift
Ein Problem ist es auch nicht, eh besser den kompletten FI oder gar die ganze Wohnung auszuschalten
Aber ja, ich kenne das, man versucht das die Fritzbox nicht neu bootet, man nicht die Backofenuhr neu stellen muss
Dann halt die Leitung nicht komplett kürzen sondern Ader für Ader getrennt
Hallo,
werde künftig also so vorgehen:
Dann halt die Leitung nicht komplett kürzen sondern Ader für Ader getrennt
und auch darauf achten, daß die Aderenden sich bei der Montage nicht versehentlich berühren.
Danke für die Hilfe
Man kann einen einfachen Test machen: Erst alle Verbraucher eines "Stromkreises" abschalten. Man Verbinde PE mit N. Es passiert noch nichts. Man nehme einen 2 kW Heinzlüfter in Betrieb an demselben "Stromkreis". Der RCD wird auslösen.
Es müssen keine 2kW sein, aber Du hast den Punkt getroffen: Es muß irgendwo Strom fließen, der dann seinen Weg über PE anstatt N findet.
Als mir das erstmalig passiert ist, stromloses Kabel abgeschnitten und klack, FI raus, habe ich auch erstmal gegrübelt.
Heinz R. schrieb:
Sicherung "Wohnzimmer" wird ausgeschaltet, im Wohnzimmer berühren sich N und PE --> FI fliegt
Sind wirklich alle Verbraucher abgeschaltet oder nicht? Suche den Fehler in der Anlage, der den Differenzstrom hervorruft.
Da ist kein Fehler in der Anlage, lediglich mehrere LS hinter einem FI und hinter einem davon fließt Strom.
Heinz R. schrieb:
Dann halt die Leitung nicht komplett kürzen sondern Ader für Ader getrennt
und auch darauf achten, daß die Aderenden sich bei der Montage nicht versehentlich berühren.
Es ist eben so und zumindest ich kann das ertragen, weil ich nicht jede Woche an meiner Hauselektrik basteln muß.
Es muß irgendwo Strom fließen, der dann seinen Weg über PE anstatt N findet.
Warum sollte der Strom den N-Leiter meiden, nur weil er auch über PE fließen kann?
Er wird sich auf N und PE aufteilen. Bei gleichmäßiger Aufteilung würde bspw. ein Verbraucher im Bereich 7 ... 14 W ausreichen, damit der RCD auslöst.
:
Bearbeitet durch User
Er wird sich auf N und PE aufteilen. Bei gleichmäßiger Aufteilung würde bspw. ein Verbraucher im Bereich 7 ... 14 W ausreichen, damit der RCD auslöst.
es ist keine gleichmäßige Aufteilung, hier 50cm 10mm² dort 20m 1,5mm² - ganz so einfach ist die Rechnung nicht
Rainer W. schrieb:
Er wird sich auf N und PE aufteilen. Bei gleichmäßiger Aufteilung würde bspw. ein Verbraucher im Bereich 7 ... 14 W ausreichen, damit der RCD auslöst.
es ist keine gleichmäßige Aufteilung, hier 50cm 10mm² dort 20m 1,5mm²
- ganz so einfach ist die Rechnung nicht
Es ist mal wieder ganz einfach: Die Frage vom OP ist längst geklärt, aber die bekannten Klugscheißer müssen theoretisch-akademischen Mist palawern.
Hans schrieb:
Ein Differenzstrom von z.B. 10mA kann aber muß eben nicht zur Auslösung eines 30mA RCD führen.
Wenn er bei 10mA auslöst, dann ist er defekt.
10mA sind in der Tat etwas wenig. Allerdings, die meisten RCDs/FIs die ich zur Überprüfung auf dem Tisch hatte, kamen zwischen 15 und 22mA. Die 30mA sind der garantierte höchste Fehlerstrom, der absolut zuverlässig zur Auslösung führen muss! (Wie die Höchstgeschwindigkeit auf der Strasse, man darf langsamer, aber nicht schneller fahren) Einige wenige, uralten Kontrollobjekte haben garnicht ausgelöst. Ursächlich war idR ein mechanischer Defekt.
Inzwischen wird ja von den Installationstestern nahezu die komplette Auslösecharakteristik des RCD erfasst. Neben dem Auslösestrom (ggf. mit Rampenfunktion) ermitteln die Geräte auch die Auslösezeit: https://www.fluke.com/de-de/produkt/elektrische-pruefungen/installationstester/fluke-1663
Und hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter#Bestimmung_des_Ausl%C3%B6sefehlerstroms
Antwort schreiben
Bitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben.