Hallo Leute,
eine Frage an euch: Neulich war bei Galileo das Thema Stromschläge und
dass man nach jedem Stromschlag ins Krankenhaus gehen sollte. Ich
verstehe aber trotzdem nicht, wie es zu einem Stromschlag kommt. Die
Grundlage ist ja das Ohmsches Gesetz.
I = U / R
Also ist R in dem Fall entscheidend. Also habe ich mal meinen Multimeter
genommen und den Widerstand zwischen meiner Hand und dem Schutzleiter
einer Steckdose gemessen. Der Widerstand war etwa 30MOhm, bei mir im
Keller in meinem Labor mit PVC Boden und in Hausschuhen aus Leder und
Kork.
230V / 30MOhm = 8µA.
Dürfte also absolut nicht weh tun.
Dann habe ich mal den Widerstand gemessen, den ich habe, wenn ich mit
meiner anderen Hand die geerdete ESD Matte meiner Werkbank berühre.
6MOhm. Das wären immer noch 0,04mA.
Deshalb verstehe ich nicht, wieso ein Stromschlag weh tut. Klar, wenn
man einen Gegenpol in der anderen Hand hat, kann es schon weh tun. Aber
ein Stromschlag gegen den Fußboden?
> 230V / 30MOhm = 8µA.> Dürfte also absolut nicht weh tun.
In der Physik zählt nur das Experiment: ANFASSEN!
Nach dem Experiment hier berichten (entweder persönlich oder die Erben).
Stromschlag schrieb:> 230V / 30MOhm = 8µA.>> Dürfte also absolut nicht weh tun.>> Dann habe ich mal den Widerstand gemessen, den ich habe, wenn ich mit> meiner anderen Hand die geerdete ESD Matte meiner Werkbank berühre.> 6MOhm. Das wären immer noch 0,04mA.>> Deshalb verstehe ich nicht, wieso ein Stromschlag weh tut. Klar, wenn> man einen Gegenpol in der anderen Hand hat, kann es schon weh tun. Aber> ein Stromschlag gegen den Fußboden?
Vermutlich ist der menschliche Körper ein VDR,
also je höher die Spannung umso niedriger der Widerstand.
Miss mal mit 60V aus dem Labornetzgerät den Strom, ich bin sicher, das
es dann nicht 30MOhm sind
Entscheidend ist der Körperwiderstand, suche mal bei wiki danach. Deine
Haut hat einen ausreichend hohen Widerstand bei einer Messung mit 9V
(Multimeter). Um deine Körperimpedanz mit dem Multimeter zu messen,
müßtest du dir die Messpitzen unter die Haut rammen. Ich würde das nicht
empfehlen. In deinem Fall einfach mal lesen und glauben und auf tödliche
Experimente verzichten.
Frohes Restleben.
@ Stromschlag (Gast)
>Grundlage ist ja das Ohmsches Gesetz.>I = U / R
Ja.
>Also ist R in dem Fall entscheidend. Also habe ich mal meinen Multimeter>genommen und den Widerstand zwischen meiner Hand und dem Schutzleiter>einer Steckdose gemessen.
Der Widerstand ist arg nichtlinear und stark davon abhängig, wie der
Mensch kontaktiert wird.
>Deshalb verstehe ich nicht, wieso ein Stromschlag weh tut.
Weil deine Muskeln verkrampfen.
> Klar, wenn>man einen Gegenpol in der anderen Hand hat, kann es schon weh tun. Aber>ein Stromschlag gegen den Fußboden?
Das sowas möglich ist, wird täglich unfreiwillig bewiesen. Deine Messung
ist falsch.
Bernd D. schrieb:> Vermutlich ist der menschliche Körper ein VDR,> also je höher die Spannung umso niedriger der Widerstand.
So ist es.
Also: nicht mit hohen Spannungen spielen.
Weil der Wechselstrom u.A. durch die Nervenleitungen der
Muskeln fließt und die dann bis zum Maximum stimuliert,
also quasi überlastet werden. Im verlinkten Artikel in
Wikipedia wird das ausführlicher beschrieben.
http://de.wikipedia.org/wiki/StromunfallStromschlag schrieb:> I = U / R
Gilt gewöhnlich für Gleichstrom.
Bei Wechselstrom käme noch Omega dazu, also 2*pi*F
Ray schrieb:> Der Hautwiderstand ist abhängig von Anpressdruck und Feuchtigkeit,> man> geht davon aus das der menschliche Widerstand 10kOhm beträgt
Das sind ungefähr 5 Watt. Und ein 5 Watt Widerstand wird ganz schön
warm.
Brizzel
Durchschlagsspannung ist zu beachten, die paar µm Haut zwischen Kontakt
und Blutgefäß (leitfähig durch Ionen im Blut) subd ruckzug durchschlagen
und dann stimmt deine Rechnung nichtmehr. Deshalb spricht man ja auch
von ESD schutz - verhindern das die kV an statische Ladung die dünne
(nm) Isolationsschicht von Bauteilen durchschlagen.
MfG
Sorry, aber wieso bezieht ihr euch die ganze Zeit nur auf den
Hautwiderstand und nicht auch noch auf die Umgebung? Denn die dürfte ja
wohl einen viel höheren Widerstand haben, als nur die Haut bzw. der
Körper.
Ramm dir deine Messleitungen mal 5mm in die Finger und messe deinen
Körperwiderstand dann nochmal.
Die 230V durchschlagen die hochohmige Haut, an den Kontaktstellen
verbrennt die Haut und Kohle hat einen geringen Widerstand als Hornhaut.
Wenn du in gut isolierten Schuhen (Gummisteifel, Turnschuhen) evt. noch
auf einem PVC Boden stehend mit einer Hand eine 230V Phase anfasst und
sonst nichts berührst kann es sein daß du die 230V nicht mal spürst,
aber ich würde es trotzdem nicht ausprobieren.
Mit einem Phasenprüfer (Lügenstift) kann man das auch ganz gut sehen.
Udo Schmitt schrieb:> Wenn du in gut isolierten Schuhen (Gummisteifel, Turnschuhen) evt. noch> auf einem PVC Boden stehend mit einer Hand eine 230V Phase anfasst und> sonst nichts berührst kann es sein daß du die 230V nicht mal spürst,> aber ich würde es trotzdem nicht ausprobieren.
....und dann kommt der Meister und begrüßt Dich mit Handschlag...
;-)
MfG Paul
Deine 30 MOhm sind trockene Hautoberfläche -> trockene Hautoberfläche.
Also ein völlig unrealistischer Wert.
Schon, wenn Du etwas fester zupackst stimmt der Wert nicht mehr.
Schlägt die Spannung durch diese Schicht, kommst Du leicht auf die, in
der Literatur erwähnten, 10 kOhm.
Ein ordentlicher, elektrischer Schlag führt nicht unbedingt sofort zum
Tod. Es kann noch nach längerer Zeit zum Herzkammerflimmern kommen.
Deshalb gibt es die Krankenhausempfehlung.
Ich vergaß.
Haushaltsübliche Wechselspannung ist praktisch immer Erdbezogen. Kommst
Du also an einen spannungführenden Leiter, bekommst Du die volle
Potentialdifferenz zu spüren.
Unabhängig von dem elektrischen Schlag, den Du erhältst, kommt es auch
zu einer Verbrennung durch die oberste Hautschicht.
Deshalb gehen Deine Augenbauen dabei hoch.
Amateur schrieb:> Deine 30 MOhm sind trockene Hautoberfläche -> trockene Hautoberfläche.>> Also ein völlig unrealistischer Wert.
Er hat seine Hautoberfläche gegen den Schutzleiter gemessen, und war
stehend auf einem PVC Boden. Erst lesen :-)
Stromschlag schrieb:> Sorry, aber wieso bezieht ihr euch die ganze Zeit nur auf den> Hautwiderstand und nicht auch noch auf die Umgebung? Denn die dürfte ja> wohl einen viel höheren Widerstand haben, als nur die Haut bzw. der> Körper.
Das liegt darin, daß der Hautwiderstand die entscheidende Größe ist und
nicht die Umgebung. Du kannst dich nicht darauf verlassen, daß du mit
den Füßen isoliert stehst, sondern mußt immer mit dem ungünstigsten Fall
rechnen. Also z.B. mit nackten Füßen auf feuchter Erde oder ähnliche
Szenarien. Denn für die Betrachtung der Gefährlichkeit ist der günstige
Fall (Gummistiefel, auf einer Glasplatte stehend) nicht relevant.
Das wäre genauso (ich weiß, Vergleiche hinken immer) bei der Berechnung
einer Brücke. Da kann man auch nicht auf die leichteste und dünnste
Bauart zurückgreifen ("die wird das schon halten"), sondern da wird der
ungünstigste Fall gerechnet. Also eine mehrfache Gewichtsbelastung, dazu
die Windlast und was weiß ich noch alles an ungünstigen Faktoren...).
Bernd D. schrieb:> Stromschlag schrieb:>> Vermutlich ist der menschliche Körper ein VDR,> also je höher die Spannung umso niedriger der Widerstand.> Miss mal mit 60V aus dem Labornetzgerät den Strom, ich bin sicher, das> es dann nicht 30MOhm sind
Hab ich mal gemacht. Ein gewisse nicht-Linearität ist auf alle fälle da.
Trocken
12V Hand-Hand ->25µA ~>500kOhm
38V Hand-Hand ->300µA ~>130kOhm
41V Hand-Fuß -> 50µA ~>800kOhm
Nass:
38V Hand-Hand ->500µA ~>80kOhm
Gefühlt hab ich nix außer dem Stechen der Multimeter-spitze
Fabian F. schrieb:> Gefühlt hab ich nix
Also ich habe von einem Elektro-Schweißgerät schon ganz gute eine
gewischt gekriegt.
Also Leerlaufspannung wahrscheinlich irgendwo zwischen 40 und 50V
Näherungsweise kann man bei relativ hohen Spannungen von 1kOhm-4KOhm
sprechen. Warum? Die obere Hautschicht ist eigendlich gut isolierend,
vorallem wenn sie trocken ist. Bei zu großen SPannungen kann dieser
Durchsclagen werden und dann geht es in der sehr feuchten unteren
Hautschicht weiter.
Daher gibt es sogenannte Schutzkleinspannungen (<50V). Dadrüber wird es
langsam gefährlich.
Udo Schmitt schrieb:> Fabian F. schrieb:>> Gefühlt hab ich nix>> Also ich habe von einem Elektro-Schweißgerät schon ganz gute eine> gewischt gekriegt.> Also Leerlaufspannung wahrscheinlich irgendwo zwischen 40 und 50V
So ein Elektro-Schweißgerät hat eine hohe Induktivität durch den
Schweißtrafo. Hier kann die Spannung also auch Sprunghaft auf einige
hundert Volt ansteigen, wenn man z.B den Stromfluss unterbricht.
Fabian F. schrieb:> Udo Schmitt schrieb:>> Fabian F. schrieb:>>> Gefühlt hab ich nix>>>> Also ich habe von einem Elektro-Schweißgerät schon ganz gute eine>> gewischt gekriegt.>> Also Leerlaufspannung wahrscheinlich irgendwo zwischen 40 und 50V>> So ein Elektro-Schweißgerät hat eine hohe Induktivität durch den> Schweißtrafo. Hier kann die Spannung also auch Sprunghaft auf einige> hundert Volt ansteigen, wenn man z.B den Stromfluss unterbricht.
Ausserdem haben die meisten eine Zündung die die Gleichspannung mit
HV-Pulse überlagert.
Der Hautwiderstand macht schon eine Menge aus.
Man muss sich einfach nur mal einen 9-Volt-Block schnappen und mit der
(feuchten) Zungenspitze gleichzeitig beide Pole berühren. Das schmerzt
nicht nur gewaltig, sondern hinterlässt auch einen sauren, beißenden
Geschmack.
In der Hand ist dagegen so ein kleiner 9-V-Block absolut harmlos.
Frank M. schrieb:> Der Hautwiderstand macht schon eine Menge aus.>> Man muss sich einfach nur mal einen 9-Volt-Block schnappen und mit der> (feuchten) Zungenspitze gleichzeitig beide Pole berühren. Das schmerzt> nicht nur gewaltig, sondern hinterlässt auch einen sauren, beißenden> Geschmack.>> In der Hand ist dagegen so ein kleiner 9-V-Block absolut harmlos.
Da kommt noch dazu, dass der Abstand der Elektroden sehr gering ist.
Trotzdem kann man sagen, dass die 2-5k HBM wphl der Worst case sind. Ich
hab eben mal den Versuch gemacht. 40V von Hand-Boden (Gitterrost) mit
normalen Sneakers dazwischen. Der Strom war kaum messbar irgendwas in
der Größenordnung 4-5µA, wobei das Multimeter nur ab 4µA spezifiziert
ist. Könnte also noch niedriger sein.
Mit ESD-Schuhen immerhin messbare 12-14µA
npn schrieb:> Das liegt darin, daß der Hautwiderstand die entscheidende Größe ist und> nicht die Umgebung. Du kannst dich nicht darauf verlassen, daß du mit> den Füßen isoliert stehst, sondern mußt immer mit dem ungünstigsten Fall> rechnen. Also z.B. mit nackten Füßen auf feuchter Erde oder ähnliche> Szenarien.
Hmmm.... es kommt in unserer Welt auch so oft vor, dass jemand mit
nackten Füßen in feuchter Erde steht und dabei ein Kabel berührt. Viel
mehr sind es so Geschichten, dass z.B. jemand gerade auf einer Leiter
(unten mit Gummifüßen) steht, die Leiter selbst u.U. sogar angestrichen
und somit zusätzlich isoliert ist. Man hat entweder festes Schuhwerk an
oder Hausschuhe + evtl. Socken. Und berührt beim Aufhängen einer Lampe
den Außenleiter.
Das halte ich für viel Wahrscheinlicher, als nackte Füße + feuchte Erde.
Mathias Braun schrieb:> Das halte ich für viel Wahrscheinlicher, als nackte Füße + feuchte Erde.
Es sind schon Leute in einer Pfütze ertrunken, obwohl man im Allgemeinen
die Wahrscheinlichkeit dafür als äußerst gering einschätzen würde.
Deshalb wir bei Gefahrenabschätzungen immer vom ungünstigsten Fall
ausgegangen. Schon Murphy sagte: "Alles, was schiefgehen kann, wird auch
schiefgehen."
P.S.: Im übrigen ist das gar nicht so abwegig. Denk mal an den
Hobbygärtner, der das Licht in seiner Laube reparieren will oder die
Steckdose für den Rasenmäher, die an einer Säule mitten im Rasen
befestigt ist. Und dann geht noch der Rasensprenger los. Alles nicht
gerade unwahrscheinlich, oder? :-))
Bernd S. schrieb:> der das Licht in seiner Laube reparieren will oder die> Steckdose für den Rasenmäher, die an einer Säule mitten im Rasen> befestigt ist. Und dann geht noch der Rasensprenger los.
....und dann die Taucherbrille im Wohnzimmer liegengelassen...
Nicht auszudenken.
;-)
MfG Paul
Bernd S. schrieb:> Es sind schon Leute in einer Pfütze ertrunken, obwohl man im Allgemeinen> die Wahrscheinlichkeit dafür als äußerst gering einschätzen würde.
Sind wir hier bei Final Destination?
Stromschlag schrieb:> Also ist R in dem Fall entscheidend. Also habe ich mal meinen Multimeter> genommen und den Widerstand zwischen meiner Hand und dem Schutzleiter> einer Steckdose gemessen. Der Widerstand war etwa 30MOhm, bei mir im> Keller in meinem Labor mit PVC Boden und in Hausschuhen aus Leder und> Kork.
Unter diesen Umständen würde es ja auch nicht weh tun.
Mir passiert:
Wohnzimmer mit Fliesenfußboden ( weiße Fliesen mit scheinbar sehr hohem
Widerstand ).
Dann habe ich versehentlich ein Metallteil mit der Hand berührt, dass
aufgund enes Fehlers 230V Phase lag.
Ich spürte nur ein seichtes Kribbeln an der Hand, mehr nicht.
Ich war glücklich, dass es kein Rohbau mit feuchtem Fußboden war.
Zudem hatte ich nur Socken an.
Wenn Du also durch Hausschuhe und PVC Boden so gut isoliert bist, sollte
es nicht wehtun.
Der Strom der durch den Körper fließt wenn man eine Phase und sonst
nichts anfässt kommt ja durch die kapazitive Kopplung des menschlichen
Körpers mit der Erde.
Du hast also:
1. Einen kapazitiven Widerstand und
2. noch einen resistiven Widerstand in Reihe geschaltet
Wenn du z.B. einen Phasenprüfer nutzt gibt es das gleiche Prinzip, die
kleine Glimmlampe leuchtet und der Vorwiderstand in dem Phasenprüfer
begrenzt den Strom der durch deinen Körper fließt.
Also Xc=1/(1*Pi*f*C)
Also bei einer kapazitiven Kopplung von 500nF (bei 230V / 50Hz) ist man
ohnmächtig und bei einer etwas besseren Kopplung kann man ... wie der
Bayer so schön sagt "Gott einen Gruß ausrichten".
Hat jemand mal gemessen wie hoch die normale Kapazität eines
menschlichen Körpers zur Erde sind?
In einem Keller, der Gartenlaube, im freien oder einem Gebäude mit
Stahlarmierung wird die Kopplung sehr gut sein.
Gerade habe ich noch ein paar Zahlen gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Körperwiderstand
Noch ein Link:
http://www.ebgymhollabrunn.ac.at/ipin/ph-rl-rc.htm
Paul Baumann schrieb:> Mike J. schrieb:>> Also Xc=1/(1*Pi*f*C)>> Ist das nicht falsch?
Natürlich, weil eine 1 als Faktor in einem Produkt ja am Ergebnis
nichts ändert. War wohl nur ein Tippfehler.
> Xc=1/(2*Pi*f*c) habe ich für den kapazitiven Blindwiderstand>> MfG Paul
Gibts einen kapazitiven Blindwiderstand alleine?
Gewöhnlich hat da ein Schein- und Wirkwiderstand bei der
Körperbetrachtung auch was beizutragen.
Z = SQR(R^2 + Xc^2)
Paul Baumann schrieb:> Mike J. schrieb:>> Also Xc=1/(1*Pi*f*C)>> Ist das nicht falsch?>> Xc=1/(2*Pi*f*c) habe ich für den kapazitiven Blindwiderstand
Oh, ja natürlich. sorry
Mike J. schrieb:> Hat jemand mal gemessen wie hoch die normale Kapazität eines> menschlichen Körpers zur Erde sind?
Habs grade gemessen. Ähnliches Setup wie im Ausgangspost nur mit Adidas
Schaumstoff Latschen habe ich 150pF und ohne rund 800pF gegen PEN.
Mathias Braun schrieb:> Habs grade gemessen. Ähnliches Setup wie im Ausgangspost nur mit Adidas> Schaumstoff Latschen habe ich 150pF und ohne rund 800pF gegen PEN.
Bei dieser Messung spielt aber auch der Widerstand der haut und des
Körpers in die Rechnung mit ein, das bekommt man nicht raus und das
Ergebnis ist zwangsläufig nicht ganz richtig.
Der reale kapazitive Wert wird etwas höher sein.
Macht es einen Unterschied ob man direkt auf dem Boden liegt oder steht?
Mike J. schrieb:> Macht es einen Unterschied ob man direkt auf dem Boden liegt oder steht?
Nach meinen Messungen ja. Denn mit einem Fuß auf dem Boden hatte ich auf
einmal ganz andere Werte.
Mike J. schrieb:> Bei dieser Messung spielt aber auch der Widerstand der haut und des> Körpers in die Rechnung mit ein, das bekommt man nicht raus und das> Ergebnis ist zwangsläufig nicht ganz richtig.
Hmm... Momentan bin ich nicht so masochistisch drauf, mir eine dicke
Kanüle irgendwo rein zu jagen und daran zu messen.
Mathias Braun schrieb:> Nach meinen Messungen ja. Denn mit einem Fuß auf dem Boden hatte ich auf> einmal ganz andere Werte.
... es hätte ja sein können dass du immer ein paar Zentimeter über dem
Boden schwebst. :-)
> Mike J. schrieb:> Hmm... Momentan bin ich nicht so masochistisch drauf, mir eine dicke> Kanüle irgendwo rein zu jagen und daran zu messen.
Die Chinesen nennen sowas Akku-Punktur und nutzen so die Kapazität des
eigenen Körpers um die Spannungsversorgung ihrer Handys zu
stabilisieren, dadurch kann man Pufferkondensatoren mit geringerer
Kapazität verbauen.
Selten werden Bakterien mit in die Haut injiziert und diese fressen sich
dann die Fettschicht unter der Haut entlang.
Hallo!
Bei einem physikalischen Körperwiderstand von 1 K ergeben sich für
230 V 0,23 A 53 Watt
400 V 0,40 A 160 Watt
800 V 0,80 A 640 Watt
im Falle eines Kontaktes mit der Bundesbahn ergibt das eine
Gesamtleistung durch den menschlichen Körper satte
15 000 V 15 A 225 000 Watt
Letzteres ist in verkleinerter Form bei jedem elektrischen
Fliegenfänger zu beobachten, das selbe geschieht bei dieser Leistung
auch mit dem menschlichen Körper.
Gruß
Mani
Mani W. schrieb:> im Falle eines Kontaktes mit der Bundesbahn ergibt das eine> Gesamtleistung durch den menschlichen Körper satte>> 15 000 V 15 A 225 000 Watt
Da braucht man sich keine Gedanken machen, dass es weh tut.
Das würde sowieso keiner überleben um davon zu berichten.
Wenn doch, dann war das Opfer wohl noch zu gut isoliert,
so das der Strom keine Spitzenwerte erreichte.
Also ich vergleiche es immer mit Pferden, für uns Menschen:
230 V 1Pferd 53 Watt
400 V 3Pferde 160 Watt
Das ist nur meine Einschätzung, aber bei 400 Volt ist das Gefühl so,
als ob man von 3 Pferden gleichzeitig getreten wird...
die tatsächliche PS/KW im Vergleich zu einem richtigen Pferd mag sich
jeder ausrechnen können.
Ich kann aus "eigener Unachtsamkeit" sagen, daß ein Stromschlag über
beide Mittelfinger jeweils an einer Phase eine gewaltige Wirkung auf den
Körper hat. Dagegen sind 230 V geradezu eine Stimulation...
Mani
Noch einen Nachtrag!
Ich kann auch empfehlen einen Besuch in einem "Elektropathologischem
Museum"
Dort sieht man in Spiritus eingelegte Körperteile, die durch Wechsel-
oder Gleichstrom (noch schlimmer) verbrannt wurden...
Gruß
Mani
