wir haben seit neuestem einen Garten, die Hütte darauf ist 'etwas' in die Jahre gekommen. Elektrisch steht auf dem Grundstück ein Verteilerkasten für 3 Gärten, für jeden Garten sind 3 Phasen abgesichert - in meine Hütte geht allerdings nur ein lächerliches 2-Leiter Aluminiumkabel, ca 5m Luftlinie zum Verteiler. Dürfte also L1+PEN sein? Meine 'idee' wäre nun, im Haus den PEN in PE und N aufzutrennen, L1+N über einen RCD zu führen und mit normalen 3Adrigen Zuleitungen L1+N+PE neue Steckdosen zu setzen. Von Anlagenerdern hab ich leider keine Ahnung, aber sollte dies nicht evtl. schon ausreichend sein? RCDs sind ja scheinbar im TN-C-System verboten, allerdings würde ich den PEN ja vor dem RCD auftrennen?
Ist das ein Elektroinstallationsmuseum oder ein historisch besonders
erhaltenswertes Kabel?
es wäre eine weitere große Aufgabe, von denen es derzeit genug gibt. Zu wissen, ich kann in der Hütte wie erhofft vorgehen, und mich z.B. um die Zuleitung irgendwann kümmern, hilft ungemein.
wir haben seit neuestem einen Garten, die Hütte darauf ist 'etwas' in
die Jahre gekommen.
Pacht / Miete oder Eigentum, wgn. der Veränderungen die du da vorhast.
Gibt es Bestandspläne in der Gartenverwaltung die aktuell sind und die mit der Realität gegenzuprüfen wären. In deinem Eigentum darfst du ja tun und lassen was du willst, in Miete oder Pacht (meist ja nur das Grundstück) wird es komlizierter. Du erhöhst den Wert der Hütte gewaltig, auch mit den paar neuen Leitungen und Steckdosen.
Vllt. mal vorher ne Bestandsaufnahme machen wgn. dem Wert und Zustand der Hütte und der geplanten Veränderungen, wenn es nicht dein Eigentum sein sollte. Und nicht dass dann noch Einer kommt und ne fachgerechte Abnahme haben will. Die praktische Umsetzung wird nicht so das Problem werden, wie sieht es eigentlich mit den Zählern dazu aus? Das steht alles auf deinem Grnd.Stk.?
Bei einem Alukabel würde ich mir mehr Sorgen um die korrekte Anschlußverkabelung machen. Der Übergang von von Alu auf Kupfer ist nicht trivial! Dafür gibt es spezielle Klemmen und Korrosionsschutzpaste. Nicht daß dir die neue Hütte gleich abfackelt.
Und ganz grundsätzlich ist die Aufteilung eines PEN in N und PE erst ab 10mm² zulässig.
Ich würde mir wirklich die Mühe machen die Strippe in > 5x2,5mm² Cu neu zu legen.
in dem Moment, wo du das TNC auftrennst wirds zum TNC-S und damit ist
ein RCD Einsetzbar. Auch ohne eigenen Erder.
Dafür müsste aber der PEN einen Mindestquerschnitt von 10 mm² Kupfer oder 16 mm² Aluminium aufweisen. Und vor allem dürfte der PEN auch nicht durch einen Überstromschutzvorrichtung o.ä. getrennt werden dürfen. Anhand der Schilderungen des TE wissen wir auch nicht, ob der Neutralleiter überhaupt als PEN nutzbar wäre. Ich gehe eher davon aus, dass die derzeitige Installation komplett ohne Schutzleiter betrieben wird. Es wäre auf jeden Fall wesentlich gefährlicher, einen unzuverlässigen Neutralleiter zum Nullleiter (PEN) zu erklären und ihn dann in PE und N aufzuteilen.
Eventuell wäre es daher ggf. sinnvoller, einen hinreichend guten Anlagenerder zu installieren, dessen Impedanz messtechnisch zu prüfen und dann ein "TT-Netz" zu erzeugen. Das ganze habe ich absichtlich in Klammern gesetzt!
Ebenso wissen wir auch nicht, ob der Hauptverteiler für die Gartenanlage einen TN-C- oder TT-Anschluss hat oder ggf. von einem anderen (Haus-)Stromanschluss mitversorgt wird. Oder handelt es sich etwa um einen der uralten und wirklich seltenen Anschlüsse mit 220/230 V im Dreieck, d.h. es handelt sich bei den beiden Leitern dann sogar um zwei Außenleiter?
Bei Änderungen braucht Du auf jedenfall einen Fundamet oder Tiefenerder.
Für die Bastelei in Deinem Kleingarten möchte ich die Haftung nicht übernehmen, dafür gibt es einen Vorstand, der für sowas verantwortlich ist.
Und Bestandsschutz gilt hier nicht.
HolgerR
Also. Es kommt tatsächlich nur 2,5mm² Alu 2 polig an. Im Haus sind die Schutzkontakte der Steckdosen auf den N gelegt, damit bin ich von 'klassischer Nullung' ausgegangen. Das man die Zuleitung zum Haus erneuern sollte, ist mir klar, es ist nur schwierig daraus ein aktuelles Thema zu machen - 'WAF' ist das Stichwort.
Ich werde mir den Verteilerkasten vor der Hütte nochmal genauer anschauen. Vielleicht ist meine Hütte ja tatsächlich die einzige, die 2polig angeschlossen ist.
Ich möchte über den FI einfach nur gerne einen Schutz bei Berührung realisieren. und der sollte doch gegeben sein, wenn PEN aufgeteilt wird, und PE eben nicht über den Fi läuft...
Der Übergang von von Alu auf Kupfer ist
nicht trivial! Dafür gibt es spezielle Klemmen und
Korrosionsschutzpaste. Nicht daß dir die neue Hütte gleich abfackelt.
danke für den Hinweis, das hatte ich tatsächlich auch schonwieder nichtmehr auf dem Schirm.
Die 5m könnte man sicherlich auch ein neues 5-adriges Kabel ziehen.
könnte man, ist aber keine Prio. Im Haus selbst brauchen wir nen bisschen Licht, Kühlschrank und ja, auchmal einen Wasserkocher. 10A fürs Haus sollten aber schon ausreichen.
Ich möchte über den FI einfach nur gerne einen Schutz bei Berührung
realisieren. und der sollte doch gegeben sein, wenn PEN aufgeteilt wird,
und PE eben nicht über den Fi läuft...
Da Du nicht weisst wie verlässlich der N(PEN, sofern er das ist) ist, ist davon abzuraten diesen aufzutrennen und als PE mit zu nutzen.
Viel sicherer wäre es, einen Staberder zu setzen und die TT Netzform anzustreben. Da die Berührungsspannung auf 50V festgelegt ist, reicht ein Widerstand des Erders von 1,6kOhm aus. Je niedriger der ist, um so kleiner die Berührungsspannung.
Siehe zB: https://de.wikipedia.org/wiki/TT-System
Also. Es kommt tatsächlich nur 2,5mm² Alu 2 polig an.
Das man die Zuleitung zum Haus erneuern sollte, ist mir klar,
Es gibt keinen Grund das zu tun, solange das Kabel ansich keinen Stress macht. Die allermeisten Gebäude in D wurden und werden mit 2 bzw 4 adrigen Alukabeln angeschlossen. Das ist noch lange Stand der Technik.
Geeignete Klemmen für den Übergang von Alu auf Kupfer sollten im Haus vorhanden sein. In der Verteilung vor den Haus hast Du vermutlich Alu geegnete Klemmen. Kupfer drunter zu schrauben wäre fatal.
Ansonsten hat.....
Andreas S. schrieb im Beitrag #7721342:
Eventuell wäre es daher ggf. sinnvoller, einen hinreichend guten
Anlagenerder zu installieren, dessen Impedanz messtechnisch zu prüfen
und dann ein "TT-Netz" zu erzeugen.
.....in seinem Beitrag schon das wichtigste genannt.
Wenn die Strippe nicht ausgewechselt werden kann/soll, dann tatsächlich einfachen Staberder setzen und 30mA RCD verwenden. Vom Staberder alle PE an den Steckdosen etc. anfahren.
Wenn die Strippe nicht ausgewechselt werden kann/soll, dann
tatsächlich
einfachen Staberder setzen und 30mA RCD verwenden. Vom Staberder alle PE
an den Steckdosen etc. anfahren.
NICHT mit dem "PEN" von außen verbinden!
TT-Netz ist keine schlechte Idee, aber den Erdwiderstand des Erders sollte man messen, und da wird es dem TE an Wissen und Gerät fehlen.
aber den Erdwiderstand des Erders sollte man messen,
Den zu messen ist immer eine gute Idee!
Wie gesagt, für 50V Berührungsspannug darf der Widerstand schon gut 1,6kOhm betragen. Mal ganz ehrlich das zu erreichen ist schon recht schwierig. Die Werte werden idR deutlich unter 1k liegen. Beim derzeitig feuchten Wetter sowieso.
Ich würde 2 Stück 1,5m Kreuzerder im Abstand von 3m vorschlagen, oder aber mind. einen 2m Stab. Auch die sind recht leicht mit nem Vorhammer in den Boden zu treiben - sofern es sich nicht um felsigen Boden handelt.
Nach VDE sollen die ürigends aus Edelstahl sein ......
Meine 40 Jahre alten verzinkten Stäbe liefern immer noch gute Werte. Hängt aber wohl vom Boden ab.
Irgendwie witzig... 5m Kabel austauschen, soll zum Problem werden, weil die Holde ein Akzeptanzproblem haben könnte, aber 1-2 Erder schlagen soll dann okay sein?
Wenn man sich mit einem Spaten und einer Plane bei trockenem Wetter an's Werk macht, dannn sind 5m schnell gegraben und auch schnell wieder zugemacht, ohne das man da groß etwas sieht.
Ein Leerrohr zu verwenden ist keine schlechte Idee.
Die Praxis zeigt, das man Probleme 100 mal im Kreis diskutieren kann oder man löst sie einfach und pragmatisch.
Was in so einer Gartenhütte oft eher ein Problem sein könnte, ist das die Zählertafel auf brennbarem Untergrund montiert ist, ebenso die Steckdosen.
Für neue Steckdosen gibt es Montageplatten zum Unterbau. Wenn man es normgerecht haben will, sollte man auch über einen Brandschutzschalter nachdenken.
Ob der Kleingartenverein einem Drehstrom zugesteht, steht nochmal auf einem anderem Blatt.
Bei Änderungen braucht Du auf jedenfall einen Fundamet oder Tiefenerder
Nein, ein Neues Haus, ist doch klar.
Ich habe in den letzten zwei Jahren Systemänderungen in meinem Haus vornehmen lassen, incl. neuen Anschlußkasten vom Ewerk. Das E-Werk hat erst wieder aufgeklempt, nachdem bei einem Anschluß der Elektriker einen Tiefenerder gesetzt hat, beim 2. Anschluß ich dem E-Werk den Fundament-Erder gezeigt habe.
Und das E-Werk hat die Erdungs-Leiter, die von Elektriker gelegt, überprüft, sogar die Bohrung ( Anschlußwinkel ) der Hauszuleitung wurde geprüft, war natürlich falsch ( zu flach ), konnte aber mit einer Kiste Bier gerade gebogen werden.
Ist in Schleswig-Holstein, E-Werk Sachsenwald.
Gruß HolgerR
Ich habe in den letzten zwei Jahren Systemänderungen in meinem Haus
vornehmen lassen, incl. neuen Anschlußkasten vom Ewerk. Das E-Werk hat
erst wieder aufgeklempt, nachdem bei einem Anschluß der Elektriker einen
Tiefenerder gesetzt hat, beim 2. Anschluß ich dem E-Werk den
Fundament-Erder gezeigt habe.
Und das E-Werk hat die Erdungs-Leiter, die von Elektriker gelegt,
überprüft, sogar die Bohrung ( Anschlußwinkel ) der Hauszuleitung wurde
geprüft, war natürlich falsch ( zu flach ), konnte aber mit einer Kiste
Bier gerade gebogen werden.
Wenigstens mal ein VNB der konsequent vorgeht! Sehr gut!
Irgendwie witzig... 5m Kabel austauschen, soll zum Problem werden, weil
[........]
Die Praxis zeigt, das man Probleme 100 mal im Kreis diskutieren kann
oder man löst sie einfach und pragmatisch.
Also. Es kommt tatsächlich nur 2,5mm² Alu 2 polig an. Im Haus sind die
Schutzkontakte der Steckdosen auf den N gelegt, damit bin ich von
'klassischer Nullung' ausgegangen. Das man die Zuleitung zum Haus
erneuern sollte, ist mir klar, es ist nur schwierig daraus ein aktuelles
Thema zu machen - 'WAF' ist das Stichwort.
Ich werde mir den Verteilerkasten vor der Hütte nochmal genauer
anschauen. Vielleicht ist meine Hütte ja tatsächlich die einzige, die
2polig angeschlossen ist.
Ich möchte über den FI einfach nur gerne einen Schutz bei Berührung
realisieren. und der sollte doch gegeben sein, wenn PEN aufgeteilt wird,
und PE eben nicht über den Fi läuft...
Grundsätzlich ist das möglich wie Du dir das denkst: PEN aufteilen, dann FI und ein paar Sicherungen, dannach alles 3 Adrig verkabeln.
ABER für den PEN wird nicht ohne Grund ein Mindestquerschnitt von 10mm2 Kuper und 16mm2 Alu verlangt da falls der PEN Leiter unterbrochen wird Du direkt 230V an allen Gehäusen Deiner Geräte anliegen hast und in dem Fall schützt der FI dich auch nicht.
Bei einem 16mm2 Alu geht man davon aus das ein Kabelbruch extremst unwahrscheinlich ist, bei dünneren Kabeln wie in deinem Fall ist das ein zu hohes Risiko.
2,5mm2 Alu würde ich keinesfalls als PEN nehmen - also neues Kabel. Im Zweifel erstmal provisorisch 3 bzw. 5 Adriges NYY oder HO7rn-f in wellrohr Rohr oberirdischen verlegen. Alles besser als mit 2,5mm Alu als PEN.
Grundsätzlich ist das möglich wie Du dir das denkst: PEN aufteilen,
ABER für den PEN wird nicht ohne Grund [.....] da falls der
PEN Leiter unterbrochen wird Du direkt 230V an allen
Gehäusen Deiner Geräte anliegen hast und in dem
Fall schützt der FI dich auch nicht.
2,5mm2 Alu würde ich keinesfalls als PEN nehmen - also neues Kabel. Im
Zweifel erstmal provisorisch 3 bzw. 5 Adriges NYY oder HO7rn-f in
wellrohr Rohr oberirdischen verlegen. Alles besser als mit 2,5mm Alu als
PEN.
Das Grundproblem scheint Dir klar zu sein. Weshalb empfiehlst Du dann etwas, das dieses Problem nicht beseitigt?
Grundsätzlich ist das möglich wie Du dir das denkst: PEN aufteilen,
ABER für den PEN wird nicht ohne Grund [.....] da falls der
PEN Leiter unterbrochen wird Du direkt 230V an allen
Gehäusen Deiner Geräte anliegen hast und in dem
Fall schützt der FI dich auch nicht.
2,5mm2 Alu würde ich keinesfalls als PEN nehmen - also neues Kabel. Im
Zweifel erstmal provisorisch 3 bzw. 5 Adriges NYY oder HO7rn-f in
wellrohr Rohr oberirdischen verlegen. Alles besser als mit 2,5mm Alu als
PEN.
Das Grundproblem scheint Dir klar zu sein. Weshalb empfiehlst Du dann
etwas, das dieses Problem nicht beseitigt?
ABER für den PEN wird nicht ohne Grund ein Mindestquerschnitt von 10mm2
Kuper und 16mm2 Alu verlangt da falls der PEN Leiter unterbrochen wird
Du direkt 230V an allen Gehäusen Deiner Geräte anliegen hast und in dem
Fall schützt der FI dich auch nicht.
Dazu hätte ich 3 Fragen: Erstens: wieso sollte mich der FI nicht schützen? 2. Inwieweit ist das beschriebene Verhalten anders im aktuellen Zustand? Was passiert jetzt, wenn der PEN unterbrochen wird mit den, vermutlich klassisch genullten, Steckdosen und daran angeschlossenen Schutzklasse 1 Geräten?
3. Was würde passieren, wenn ein RCD dazwischengeschalten wurde?
Also, Verteilerkasten bietet: 3phasen, N und PE. Aktueller Plan: ich bleibe bei einer Phase, die blaue Ader wird von Phase auf N umgeklemmt, grün/gelb wird PE. Damit sollten die größten Probleme gelöst sein. Ist dann zwar vorerst weiterhin 2,5mm Alu, aber den Austausch kann ich mir in das nächste Jahr reinlegen...
Wenn du das auf beiden Seiten der Leitung machst wäre das zumindest vorläufig die beste Lösung! Bleibt immer noch der Übergang von Alu auf Kupfer (mindestens einmal in deiner Hütte)
Nicht als Werbung zu verstehen! Von der WAGO Webseite:
Mit der WAGO Alu-Plus-Kontaktpaste, als 20ml-Füllspitze, können eindrähtige Aluminiumleiter bis 4 mm² jedoch auch mit vielen WAGO Klemmen normgerecht angeschlossen werden: mit den WAGO Dosenklemmen der Serie 2273 und den Verbindungsklemmen der Serie 222 bis 4 mm² – die Serie 221 ist dafür jedoch nicht zugelassen. Aber auch die Leuchtenklemmen der Serie 224 können mit der Paste verwendet werden.
Übrigens: Auch die Dosenklemmen der Serie 2273 und die Verbindungsklemmen der Serie 222 können in einem Gebäudeverteiler zum Einsatz kommen – mittels Befestigungsadapter für die Montage auf einer Tragschiene 35 (2273-500 bzw. 222-500).
Grundsätzlich ist das möglich wie Du dir das denkst: PEN aufteilen,
Im
Zweifel erstmal provisorisch 3 bzw. 5 Adriges NYY oder HO7rn-f in
wellrohr Rohr oberirdischen verlegen. Alles besser als mit 2,5mm Alu
als PEN.
Das Grundproblem scheint Dir klar zu sein. Weshalb empfiehlst Du dann
etwas, das dieses Problem nicht beseitigt?
Wo empfehlt er was?
Kannst Du lesen? 3 bzw 5 adrig. Wo werden die drei bzw 5 Adern angeschlossen?
Dazu hätte ich 3 Fragen: Erstens: wieso sollte mich der FI nicht
schützen?
Wenn in der Steckdose der Schutzleiter, auf den N geht, wie soll da ein FI auslösen?
Der FI detektiert ja, wenn hin- und wegfließender Strom eine Differenz aufweisen.
Inwieweit ist das beschriebene Verhalten anders im
aktuellen Zustand? Was passiert jetzt, wenn der PEN unterbrochen wird
mit den, vermutlich klassisch genullten, Steckdosen und daran
angeschlossenen Schutzklasse 1 Geräten?
Bei PEN Unterbrechung steht das SKI Gerät unter Spannung.
Was würde passieren, wenn ein RCD dazwischengeschalten wurde?
Man würde eine falsche Sicherheit vortäuschen, der RCD löst halt nicht in jedem Fall aus - Ein Körperschluss würde sich wie ein Kurzschluss verhalten.
Man würde einen Leiter, der Schutzfunktion hat schalten, was verboten ist.
In einer Mietwohnung war alles genullt, die Schuko-Steckdosen zweipolig angeschlossen. Für den Elektro-Bastelplatz habe ich einen 30mA-FI in ein Gehäuse gepackt, als Eingang ein Kabel mit Schukostecker. Als Ausgang eine dreipolig verdrahtete Steckdosenleiste, der der eingangsseitige PE am FI vorbei zugeführt wurde.
Über Staberder oder Querschnitte sowie Mondphase und Versicherungen habe ich nicht nachgedacht. Sicher ist, das der FI geschaltet hat, Personenschutz gegeben war.
Wenn der Randa seine Steckdosen dreipolig verdrahtet und den FI davor setzt, wird das auch in seiner Gartenhütte so sein.
Also, Verteilerkasten bietet: 3phasen, N und PE. Aktueller Plan: ich
bleibe bei einer Phase, die blaue Ader wird von Phase auf N umgeklemmt,
grün/gelb wird PE. Damit sollten die größten Probleme gelöst sein. Ist
dann zwar vorerst weiterhin 2,5mm Alu, aber den Austausch kann ich mir
in das nächste Jahr reinlegen...
Was Du vorhast ist nicht zulässig!
Laut DIN 18015 muss die Trennung vom PEN-Leiter spätestens am Hausanschlusskasten (HAK) stattfinden, d. h. ein zwei- oder vieradriges Kabel vom HAK (oder Zählerschrank) bis zur UV der Wohnung ist nicht zulässig.
Auch die aktuellen teschnischen Anschlussbestimmungen (TABs der Energieversorger) sehen vor, dass die Auftrennung zwischen PE und N im TN-C/S Netz an der ersten Klemmstelle im Haus zu erfolgen hat. Dort wird auch mit dem Gebäudeerder verbunden.
Da Du schreibst:
Randa L. schrieb im Beitrag #7722073:
Verteilerkasten bietet: 3phasen, N und PE.
Demensprechend ist die Trennung offensichtlich vorschriftsmäßig durchgeführt. Eine weitere Trennung danach ist nicht zulässig!
Solange Du nur die zwei Adern hast bleibt Dir nur die Erhaltung der Altanlage als Bestandsschutz (der offensichtlich auch zweifelhaft ist).
Oder Du baust was neues mit einem zusätzlichen Schutzleiter der aus einen separaten Erder/Fundamenerder resultiert, entsprechend einem TT Netz. Das wäre mit der zweiadrigen Zuleitung die sicherste Lösung.
Ob man ein TN-C-S Netz als TT Netz weiterführen darf, da bin ich mir allerdings auch nicht sicher.
nur schutzisolierte Geräte nutzen.
Du willst kochen?
Für die paar Tage die Du da bist, nimmste halt Gas.
Oder machst Du auch mal damit vertraut, wie das so ist,
auf Holz(kohlegrill) zu kochen.
Man muss ja schon froh sein,
wenn in diesem fortschrittlichen Land /überhaupt/ Stromanschlüsse
im Kleingarten zulässig geworden sind.
Den dazu nötigen Reichsparteitag kann ich nur erahnen.
Wenn in der Steckdose der Schutzleiter, auf den N geht, wie soll da ein
FI auslösen?
Der FI detektiert ja, wenn hin- und wegfließender Strom eine Differenz
aufweisen.
Oh, oh. Wenn Strom von L durch deinen Körper über die Füße in die Erde und von dort zurück zur Stromquelle fließt, dann gibt es da natürlich eine Differenz. Dieser Strom fehlt ja dann im (PE)N.
Problem ist nur, dass der Erdwiderstand so hoch sein kann, dass der Strom nicht zum Auslösen des FI ausreicht. Prickeln tut es dennoch.
wir haben seit neuestem einen Garten, die Hütte darauf ist 'etwas' in
die Jahre gekommen. Elektrisch steht auf dem Grundstück ein
Verteilerkasten für 3 Gärten, für jeden Garten sind 3 Phasen abgesichert
Durftest Du den denn öffnen?
in meine Hütte geht allerdings nur ein lächerliches 2-Leiter
Aluminiumkabel, ca 5m Luftlinie zum Verteiler. Dürfte also L1+PEN sein?
Meine 'idee' wäre nun, im Haus den PEN in PE und N aufzutrennen, L1+N
über einen RCD zu führen und mit normalen 3Adrigen Zuleitungen L1+N+PE
neue Steckdosen zu setzen. Von Anlagenerdern hab ich leider keine
Ahnung, aber sollte dies nicht evtl. schon ausreichend sein? RCDs sind
ja scheinbar im TN-C-System verboten, allerdings würde ich den PEN ja
vor dem RCD auftrennen?
Wenn Strom von L durch deinen Körper über die Füße in die Erde
und von dort zurück zur Stromquelle fließt, dann gibt es da natürlich
eine Differenz. Dieser Strom fehlt ja dann im (PE)N.
So ist es, sonst würden in den Stecker eingebaute RCDs, wie sie bei Elektromaschinen die mit Wasser arbeiten üblich sind, nicht funktionieren.
Beispiel Steintrennmaschinen: Die haben meist einen RCD im Stecker.
Wenn in der Steckdose der Schutzleiter, auf den N geht, wie soll da ein
FI auslösen?
Das steht nirgends als Anwendung. So wie ich das Verstanden habe, will der TO ja die Hütte neu Verkabeln ab dem FI / RCD. Es ging nur um die Forderung von 16mm² Querschnitt für den PEN, welche man hier getrost ignorieren kann. (Im Gegenteil, könnte diese falsche Sicherheit vortäuschen, denn ich behaupte mal, dass in den Zählerkasten keine 10 oder gar 16mm² laufen sondern auch nur 2,5mm²
So ist es, sonst würden in den Stecker eingebaute RCDs, wie sie bei
Elektromaschinen die mit Wasser arbeiten üblich sind, nicht
funktionieren.
Genau so siehts aus. Einzig anders ist, dass man kurz dem Stromfluss ausgesetzt ist und das kann theoretisch, unter ganz ungünstigen Voraussetzungen, tödlich enden. Es ist aber garantiert 100mal sicherer als der aktuelle Zustand und somit absolut zu begrüßen, dies nachzurüsten. Wenn man besonders Ängstlich ist, kann man ja einen 10mA RCD nehmen. In ner Gartenhütte ist jetzt nicht zu erwarten, dass da mehr als 3 SK1 Geräte betrieben werden, deren Ableitstrom dann möglicherweise diesen RCD auslösen würde.
Laut DIN 18015 muss die Trennung vom PEN-Leiter spätestens am
Hausanschlusskasten (HAK) stattfinden, d. h. ein zwei- oder vieradriges
Kabel vom HAK (oder Zählerschrank) bis zur UV der Wohnung ist nicht
zulässig.
hier gibt es aber weder einen Hausanschlusskasten noch eine Wohnung. Irgendwie blöd oder? Dafür gibt es eine Bestehende Installation, die inhärent funktioniert und die man deutlich sicherer machen kann.
Das steht nirgends als Anwendung. So wie ich das Verstanden habe, will
der TO ja die Hütte neu Verkabeln ab dem FI / RCD. Es ging nur um die
Forderung von 16mm² Querschnitt für den PEN, welche man hier getrost
ignorieren kann. (Im Gegenteil, könnte diese falsche Sicherheit
vortäuschen, denn ich behaupte mal, dass in den Zählerkasten keine 10
oder gar 16mm² laufen sondern auch nur 2,5mm²
Okay... hab ich vielleicht auch irgendwo falsch verstanden.
Weil immer wieder mal taucht die Idee auf in einer Installation mit klassischer Nullung einfach zwischen die beiden abgehenden Drähte einen RCD zu bauen.
Genau so siehts aus. Einzig anders ist, dass man kurz dem Stromfluss
ausgesetzt ist und das kann theoretisch, unter ganz ungünstigen
Voraussetzungen, tödlich enden.
Ein RCD begrenzt ja nie die Höhe vom Fehlerstrom, sondern nur dessen Einwirkdauer.
Es ist aber garantiert 100mal sicherer
als der aktuelle Zustand und somit absolut zu begrüßen, dies
nachzurüsten.
Da hast Du allerdings recht! Bei entsprechenden FI-Steckdosen, wie oben schon mal von jemanden erwähnt macht man im Prinzp ja auch nix anderes.
Wenn man besonders Ängstlich ist, kann man ja einen 10mA
RCD nehmen. In ner Gartenhütte ist jetzt nicht zu erwarten, dass da mehr
als 3 SK1 Geräte betrieben werden, deren Ableitstrom dann möglicherweise
diesen RCD auslösen würde.
Ändert aber auch nichts daran, das ein RCD nicht den Fehlerstrom begrenzt.
Gegeben sei so wie hier eine alte zweipolige Verkabelung TN-C mit genullter Steckdose. Zur Erhöhung der Sicherheit wird jetzt der ankommende PEN in PE und N getrennt und eine FI Steckdose montiert.
Sollte die PEN Zuleitung brechen, steht bei einer eingeschalteten SK1 Stehlampe das Gehäuse unter Spannung. Bei Berührung löst der FI nicht aus, weil der über die eingeschaltete Stehlampe fließende Körperstrom im FI ja keine Differenz bewirkt.
Dagegen hilft eine Unterspannungsauslösung wie bei einem vorsteckbaren Personenschutzschalter.
Frage: gibt es auch preiswerte FI Reiheneinbaugeräte oder FI Einbausteckdosen mit Unterspannungsauslösung?
Gegeben sei so wie hier eine alte zweipolige Verkabelung TN-C mit
genullter Steckdose. Zur Erhöhung der Sicherheit wird jetzt der
ankommende PEN in PE und N getrennt und eine FI Steckdose montiert.
Sollte die PEN Zuleitung brechen, steht bei einer eingeschalteten SK1
Stehlampe das Gehäuse unter Spannung. Bei Berührung löst der FI nicht
aus, weil der über die eingeschaltete Stehlampe fließende Körperstrom im
FI ja keine Differenz bewirkt.
???
Wohin fließt denn der Strom durch deinen Körper bei Berührung der Lampe?
Sollte die PEN Zuleitung brechen, steht bei einer eingeschalteten SK1
Stehlampe das Gehäuse unter Spannung.
Also genau wie ohne FI, oder nicht? Oder macht der FI irgendwas schlechter?
Oder womöglich doch u.U. besser, falls bei Berührung genug Strom über Erde (nicht PE) abfließt und der FI auslöst?
Wolf hat die Funktion eines VDE gerechten RCD wohl nicht verstanden. Der
funktioniert auch ohne N.
Richtig! Und natürlich gibt es eine Differenz, weil der Differnzszromwandler nur einen Hin- und keinen Rückstrom hat.
Wehtun wird eine Berührung eines unter Spannung stehenden Teils in jedem Fall, der RCD begrenzt nur die Einwirkdauer. Wieviel Strom fließt hängt vom Körperwiderstand, der Umgebung usw ab.
Wolf hat die Funktion eines VDE gerechten RCD wohl nicht
verstanden. Der funktioniert auch ohne N.
Klar funktioniert der ohne N, z.B wenn man man eine defekte Stehlampenverkabelung berührt, weil dann der FI eine Differenz bemerkt.
Das ist aber nicht der Punkt. Im dargestellten Bruch vom PEN sieht der FI keine Differenz weil der Fehlerstrom von L durch die eingeschaltete Lampe über N zurück durch den FI fließt und dann an der N-PE Verbindungsstelle auf den PE zum Lampengehäuse und bei Berührung derselbigen nach Erde strömt (Speisenetz ist ja TN). In dem Fall hilft ein FI nicht, verschlechtert aber auch nichts.
Das ist aber nicht der Punkt. Im dargestellten Bruch vom PEN sieht der
FI keine Differenz weil der Fehlerstrom von L durch die eingeschaltete
Lampe über N zurück durch den FI fließt und dann
Ich weiß nicht, ob Du einen FI verstanden hast.
Zeichne einen Schaltplan mit den unwirksamen Stromwegen.
Ich rede von einem PEN-Bruch, nicht von einem Isolationsfehler im SK1 Gerät!
Die roten Pfeile kennzeichnen den Körperstromweg beim berühren des Gehäuses, der FI löst nicht aus, weil die Differenz an ihm Null ist.
Diese Gefahr wäre beseitigt mit einer Unterspannungsabschaltung im FI.
Bitte meine Frage beantworten: gibt es auch preiswerte FI Reiheneinbaugeräte oder FI Einbausteckdosen mit Unterspannungsauslösung?
Mit dem Bildchen beim dritten Mal habe auch ich es nun verstanden. Abhilfe schafft wohl ein Staberder an der Trennstelle von N und PE.
Der Verteilerschrank für die Gärten bietet N und PE. Es bleibt offen ob hier eine Trennstelle vorliegt, und wenn ja, ob diese ordnungsgemäß geerdet ist.
Ich schließe daraus, das in UV niemals N und PE zusammengeführt werden dürfen.
Ich rede von einem PEN-Bruch, nicht von einem Isolationsfehler im
SK1
Gerät!
Die roten Pfeile kennzeichnen den Körperstromweg beim berühren des
Gehäuses, der FI löst nicht aus, weil die Differenz an ihm Null ist.
Diese Gefahr wäre beseitigt mit einer Unterspannungsabschaltung im FI.
Bitte meine Frage beantworten: gibt es auch preiswerte FI
Reiheneinbaugeräte oder FI Einbausteckdosen mit Unterspannungsauslösung?
Dein Bildchen ist unvollständig und aus dem Zusammenhang gerissen, daher untauglich. Vermutlich irgend etwas von der BG.
Dein Bildchen ist unvollständig und aus dem Zusammenhang gerissen, daher
untauglich. Vermutlich irgend etwas von der BG.
Deswegen aber immer noch richtig?
Der Bruch des PEN kommt in der Hausinstallation praktisch nicht vor, daher gibt es auch keine Geräte zum Schutz dagegen. Im Bauwesen ist das aber durchaus möglich, daher schreibt die BG tatsächlich PRCD-S mit Unterspannungsauslöser vor.
Dein Bildchen ist unvollständig und aus dem Zusammenhang gerissen, daher
untauglich. Vermutlich irgend etwas von der BG.
Deswegen aber immer noch richtig?
Der Bruch des PEN kommt in der Hausinstallation praktisch nicht vor,
daher gibt es auch keine Geräte zum Schutz dagegen. Im Bauwesen ist das
aber durchaus möglich, daher schreibt die BG tatsächlich PRCD-S mit
Unterspannungsauslöser vor.
Im Bauwesen, sprich ein Baustrom Verteiler muß immer zwingend mit einem Kreuzerder o.ä. verbunden werden.
Zudem, wenn man das Bildchen zugrunde zieht, leuchtet auch nicht das Birnchen. Daher alles rein hypothetisch. Also unsinnig.
Also gibt es eine Fehlfunktion die nicht durch Forenbastler beseitigt werden sollte.
Was macht denn der Kreuzerder an dieser Stelle? NICHTS! Er leitet allenfalls mit bis zu 1,6kOhm (zulässiger Wert) ETWAS Fehlerstrom ab der aber ebenfalls vorher DURCH den RCD gegangen ist.
Was macht denn der Kreuzerder an dieser Stelle? NICHTS! Er leitet
allenfalls mit bis zu 1,6kOhm (zulässiger Wert) ETWAS Fehlerstrom ab der
aber ebenfalls vorher DURCH den RCD gegangen ist.
Jetzt bist du aber auf dem Holzweg.
Nein, ich sagte ja bereits, dass das Bildchen komplett untauglich ist.
Laut DIN 18015 muss die Trennung vom PEN-Leiter spätestens am
Hausanschlusskasten (HAK) stattfinden, d. h. ein zwei- oder vieradriges
Kabel vom HAK (oder Zählerschrank) bis zur UV der Wohnung ist nicht
zulässig.
hier gibt es aber weder einen Hausanschlusskasten noch eine Wohnung.
Irgendwie blöd oder? Dafür gibt es eine Bestehende Installation, die
inhärent funktioniert und die man deutlich sicherer machen kann.
Wenn Du etwas weiter denken würdest, als Dein Tellerrand weg ist, dann kämest Du auf die Idee, das der Verteiler, der hier mit 5 Adern angeschlossen ist, irgenwoher mit eben diesen 5 Adern versorgt wird. Denn 5 Adern, also mit getrenntem N und PE, liefert kein Energieversorger!
@Esmu: was ist an dem Stromlaufplan denn nicht zu verstehen? Ist doch völlig egal woher der Plan kommt. Ja, vermutlich von einer BG Schulung. Aber die ist ja genau dafür da um diesen Sonderfall aus dem Bauwesen aufzuzeigen?
Ein "Kreuzerder" wäre am RCD eingezeichnet. Aber nochmal: was soll da passieren? In diesem Szenario fließt der ganze Körperschlußstrom sowohl durch den RCD "rein" als auch "raus", Summe NULL. Der Kreuzerder vergrößert den Fehlerstrom zwar aber der wird vom RCD nicht registriert.
Ein "Kreuzerder" wäre am RCD eingezeichnet. Aber nochmal: was soll da
passieren?
Gar nichts. Alles funktioniert wieder wie es soll.
Nö: du hast es ja schön drin gezeichnet. Der Strom fließt immer noch durch den RCD REIN und RAUS also Summe Null. Da müßte der Kreuzerder schon weniger als 10 Ohm haben damit da noch ein Schutz gegeben wäre. Völlig illusorisch.
Das ist aber doch gerade der Grund für die Forderung der BG nach dem Einsatz von PCRD-S auf dem Bau.
Wenn Du etwas weiter denken würdest, als Dein Tellerrand weg ist, dann
kämest Du auf die Idee, das der Verteiler, der hier mit 5 Adern
angeschlossen ist, irgenwoher mit eben diesen 5 Adern versorgt wird.
Denn 5 Adern, also mit getrenntem N und PE, liefert kein
Energieversorger!
Elektrisch steht auf dem Grundstück ein
Verteilerkasten für 3 Gärten, für jeden Garten sind 3 Phasen abgesichert
in meine Hütte geht allerdings nur ein lächerliches 2-Leiter
Aluminiumkabel, ca 5m Luftlinie zum Verteiler. Dürfte also L1+PEN sein?
Meine 'idee' wäre nun, im Haus den PEN in PE und N aufzutrennen, L1+N
über einen RCD zu führen und mit normalen 3Adrigen Zuleitungen L1+N+PE
neue Steckdosen zu setzen.
Wer braucht schon einen PEN, wenn er den durch einen einfachen Erder auf dem eigenen Grundstück selbst herstellen kann.
Scheint eine gute Möglichkeit zu sein, massiv viel Kupfer/Alu im Verteilnetz zu sparen. Bekommst bestimmt einen Innovationspreis!
Weil ich dich gemeint habe. DU hast das Bild mit unterbrochenem PEN, aber ansonsten einwandfreier Installation dank Kreuzerder gepostet und mit "So wie es sein soll." auch noch kommentiert.
Richtig. Das Bild zeigt den Ausnahmefall eines unterbrochenen PEN. Und dank ordnungsgemäßer Erdung an der Tennstelle N und PE führt dieser nicht zu dem unerwünschten Körperschlußstrom des ursprünglichen Szenarios. Wer hätte das gedacht.
So, und nun du. Noch nichtmal bis 5 zählen können aber hier rummotzen.
Ich hab Dir schonmal gesagt, Dein Tellerrand reicht nicht. Man muss auch weiter schauen können. Du offensichtlich ganz nicht, wie Du in diesem Post nochmal bestätigst. Und lesen solltest Du auch mal, nicht nur die letzten drei Posts. Vielleicht erschliessen sich Dir dann ja einige Zusammenhänge.
Wer braucht schon einen PEN, wenn er den durch einen einfachen Erder auf
dem eigenen Grundstück selbst herstellen kann.
Scheint eine gute Möglichkeit zu sein, massiv viel Kupfer/Alu im
Verteilnetz zu sparen. Bekommst bestimmt einen Innovationspreis!
Welchen R soll der Erder haben? Hast du schon mal einen gebaut? Ich habe schon dutzende gebaut und kann dir sagen daß du nur mit hohem Aufwand einen so geringen Re hinbekommst daß du damit einen LS auslösen kannst. Und damit ist die Spannung auf dem Gehäuse des SK1 Gerätes weit höher als 60Volt, also lebensgefährlich.
Der einfache Staberder darf für die Funktion eines 30mA RCD bei Berücksichtigung einer maximalen Berührungsspannung von 50 Volt nur 1,6kOhm maximal haben. Auf Baustellen sieht man regelmäßig viel zu kurz gesetzte Erder die wohl eher an der Obergrenze dessen liegen.
Zitat aus Wikipedia: In Fachliteratur wird der Körperwiderstand mit etwa 500 Ω bis 1,3 kΩ angegeben. Beim Kontakt mit höheren Spannungen über 100 V wird die obere Hautschicht durchschlagen und bietet keinen Widerstand mehr.
Also teilt sich die Spannung auf, aber in jedem Fall über die 60 Volt hinaus!
Thomas Vorschlag war den Staberder nur an PE der Installation in der Hütte anzuklemmen und nicht an N. Also PE und N nicht in der Hüttenunterverteilung zu brücken.
Dann ist im Fehlerfall eines PEN Bruchs in der Zuleitung der PE NICHT mit dem N verbunden und Geräte mit Metallgehäuse und SK1 liegen mit dem Gehäuse nicht auf dem N Potential, das in dem Fehlerfall dann auf L Potential liegt (zumindest wenn ein nennenswerter Verbraucher eingeschaltet ist)!
Ich hab Dir schonmal gesagt, Dein Tellerrand reicht nicht. Man muss auch
weiter schauen können. Du offensichtlich ganz nicht, wie Du in diesem
Post nochmal bestätigst.
Es bringt dem TO nun aber so gar nichts, wenn man über eine fiktive Installation philosophiert. Er hat eine 4 Adrige Zuleitung 2,5mm² 3P +PEN. DAS kommt bei ihm an und nur darum geht es. Und ein Auftrennen des PEN und hinzufügen eines RCD macht die Anlage in den meisten Fällen sicherer. Zumindest, wenn er sie so verklemmt, dass der PEN nicht bei der Klemmstelle bricht. Aber das Merkt er spätestens dann, wenn er ein gerät nutzen will, und es nicht funktioniert. Ja, ich weiß, Schutz kommt vor Funktion. Aber es ist einfach nicht Zielführend einen Zählerschrank samt Zählerplatz, Erdungsstab und HAK in eine Gartenlaube zu dengeln.
Es ging hier die ganze Zeit um den unterbrochenen PEN in der Zuleitung.
Wenn du natürlich über deine dicken Kartoffeln reden willst obwohl der Rest der Welt über Äpfel diskutiert braucht einem nichts mehr zu wundern.
Es ist echt für die Katz dir was erklären zu wollen.
Dazu hätte ich 3 Fragen: Erstens: wieso sollte mich der FI nicht
schützen? 2. Inwieweit ist das beschriebene Verhalten anders im
aktuellen Zustand? Was passiert jetzt, wenn der PEN unterbrochen wird
mit den, vermutlich klassisch genullten, Steckdosen und daran
angeschlossenen Schutzklasse 1 Geräten?
3. Was würde passieren, wenn ein RCD dazwischengeschalten wurde?
Ein FI nach der Aufteilung von Schutzleiter und Neutralleiter
(Der also nur den Neutralleiter und Phase Schaltet) funktioniert einwandfrei solange der PEN der Zuleitung intakt ist.
Das Problem entsteht bei PEN Leiter Unterbrechung Siehe 3.
Wenn der PEN unterbrochen wird liegen N und PE auf nahezu 230V gegen Erde da die Angeschlosenen Geräte wie ein Pullup gegen L wirken. Wer jetzt den PE oder ein Schutzklasse 1 Gerät berührt bekommt einen potentiell tödlichen Elektrischen Schlag.
Weder Sicherung noch nicht vorhandener FI schalten ab.
Ein RCD bzw. FI schaltet ab wenn die Summe der durch ihn fließenden Ströme nicht null bzw. sehr klein ist.
Wenn der PEN bricht fließt der Strom von L durch den FI, den Verbraucher, wieder durch den FI, den N in den PE durche den berührenden Menschen in die Erde.
Aus der Perspektive des RCD ist kein Fehler erkennbar da die Summe der Ströme Null ist.
Es kommt wieder zum tödlichen Stromschlag ohne dass FI oder Sicherung Auslösen.
Anmerkung: den FI im Hauptverteiler unterzubringen geht nur wenn ab da 3 bzw. 5 Adrig verkabelt wird, da ab dem RCD N und PE getrennt verlegt sein müssen.
Da dem TO jetzt 4 Adern zu Verfügung stehen und kein Drehstrom benötigt wird würde ich
Die 4 Adern als PE, N, L1 und L2 nutzen. (PE eindeutig mit Grüngelb Kennzeichen. Phasen Je 20A abgesichern.
In der Hütte können dann FI und Sicherungsautomaten ganz klassisch installiert werden.
Da dem TO jetzt 4 Adern zu Verfügung stehen und kein Drehstrom benötigt
wird würde ich
Die 4 Adern als PE, N, L1 und L2 nutzen. (PE eindeutig mit Grüngelb
Kennzeichen. Phasen Je 20A abgesichern.
Da der Anschlußkasten aber Allgemeineigentum ist darf der TO da garantiert nichts dran verändern.
