ELKO ohne Vorwiderstand betreiben

active schrieb:

> Wenn ja, welche Ohm Werte sind da empfehlenswert?

So, daß die Ansteuerung nicht verreckt. Das Ohmsche Gesetz ist dein 
Freund.

Danke euch für die Antworten!

Warum sollte ein einfacher ELKO nicht ausreichen?

Ich Versorge damit ja "nur" ein Relais.
Funktioniert ja auch im Testaufbau.

Am liebsten wäre es mir, wenn ich keinen eigenen Widerstand mehr 
verbauen muss.
Hab nur die Befürchtung, das sich der ELKO mal verabschiedet aufgrund 
der hohen Ladeströme.

Kurzes Schaltbild siehe Anhang.


Bei "einfachen" Schaltungen wird doch auch immer nur ein ELKO als 
Glättung Eingangsseitig verwendet, ohne weiteren Widerstand?

> Muss ich bedenken haben, wenn ich diesen ohne Vorwiderstand betreibe?

Daß deine Schaltung vielleicht kaputt geht.

> Warum sollte ein einfacher ELKO nicht ausreichen?

Weil der entladene Elko aus Sicht der PWM ein Kurzschluss nach Masse 
ist.
Und das wohl tausende Male pro Sekunde.

Wenn der PWM-Ausgang keine Strombegrenzung hat, dann wird der zulässige 
Strom der Bauteile jedesmal überschritten. Keine Ahnung wie lange die 
das mitmachen.

Zudem kommt der Strom aus deiner versorgungsspannung, die wird also 
ebenfalls tausende Male pro Sekunde mit einem kurzen Kurzschluss 
belastet. Das führt zu Störungen in der Versorgungsspannung, die 
eventuell deine ganze Schaltung stören.

Wenn dein PWM Treiber eine Strombegrenzung hat, brauchst du keinen 
externen Widerstand mehr, aber hat es die ?

Danke nochmal.

Das macht natürlich Sinn!

Hm .. der PWM Treiber ist eigentlich ein Treiber für 60W LED Beleuchtung
Laut Handbuch ist darin ein Überlastschutz etc. integriert.

Ob das ausreicht hmm ... naja ich teste mal mit Widerstand.

Danke!

1,7 Ohm reichen, mit 4,7 bist du auf der sicheren Seite.

Abgesehen davon: Bist Du sicher, dass Du einen Elko brauchst? So schnell 
(300Hz) kann kein Relais vibrieren, es müsste daher ohne Kondensator 
gehen, denke ich mir.

Stefan us schrieb:
> Abgesehen davon: Bist Du sicher, dass Du einen Elko brauchst? So
> schnell
> (300Hz) kann kein Relais vibrieren, es müsste daher ohne Kondensator
> gehen, denke ich mir.

Hab ich probiert ... vibriert ordentlich ohne Elko

Mit 5 Ohm klapp es auch noch einwandfrei.

Super tolle und schnelle Hilfe hier im Forum.
Daumen hoch!

Die 5 Ohm werden bezüglich dem Strom nicht viel bringen.

Nimm statt dem 100u Elko einen mit 1u und einen 1k Widerstand

Grenzfrequenz = 150 Hz

Warum überhaupt PWM bei einem Relaus? 100% ein oder ganz aus, keine 
Zwischenstufen möglich und nötig.

Die Frage wäre dann wohl, welches Tastverhältnis. Aber wenns mitm 5 Ohm 
funzt, who cares.

Hmm benutz doch ein 10VDC relay und missbrauche den PWM Ausgang als DO.

Marcus W. schrieb:
> Weil er, wie du oben im thread lesen kannst, einen Ausgang mit
> PWM-Frequenz hat und diesen benutzen muss...

Und warum den nicht nur mit 0% und 100% PWM?

Das dieses Thema so viele Posts hervorruft habe ich nicht gedacht =)

Dann mal kurz zur Detailierung:

Mein "digitaler Trafo" ist ein fertiger Funkdimmer für LED Beleuchtung, 
welcher zur Dimmung ein 300Hz PWM 10V Signal verwendet.
Dieser hat eine Ausgangsleitung von 60W bei 10V --> maximalstrom von 6A

Da ich jedoch 120W LED's damit dimmmen möchte nutze ich den "digitalen 
Trafo" nur als Funkempfänger (homematic) mit PWM Ausgang.
Zur tatsächlichen Ansteuerung der LED's habe ich einen dimmbaren Trafo 
(Dimmbar über PWM Eingang).
Da der Trafo aber nicht auf 0% dimmen kann, muss man die 
Versorgungsspannung bei ausgeschalteten LED's trennen --> dafür das 
Relais.

Zur beigefügten Schaltung:
R1 benötige ich, da der Funkdimmer(=Empfänger) ohne Belastung kein 
schönes PWM Signal schafft.
Rv habe ich bewusst nicht vor K und C1 gesetzt, da sonst immer der 
Spulenstrom über den Widerstand fließt  --> immer Spannungsabfall --> 
bei geringem duty cylce fällt mir das Relais ab.

Rv = 5 Ohm --> maximalstrom 2A (Funkdimmer schafft 6A --> i.O.)
C1= 330uF  --> wenn ich deutlich kleineren elko nehme kann der den 
Haltestrom des Relais in der Pausenzeit des PWM's nicht liefern. --> 
relais vibriert bzw. fällt ab.
R1= 160 Ohm

Funktioniert in dieser Konstillation einwandfrei.
Hoffe eben nur, das sich nicht irgendwelche Bauteile nach kurzer Zeit 
verabschieden, weil ich sie vl überlaste?

Wäre das nun so i.o.?

active schrieb:
> Da der Trafo aber nicht auf 0% dimmen kann, muss man die
> Versorgungsspannung bei ausgeschalteten LED's trennen

Du möchtest also, daß bei einer niedrigen Dimmstufe das Relais abfällt.

Deine Schaltung versorgt das Relais mit zunehmend weniger Spannung.

Dadurch lässt der Kontaktdruck nach und der Kontaktwiderstand steigt.

Obwohl ich dabei in der Praxis keine Probleme befürchte weil das Relais 
für die Leistung komplett überdimensioniert sein wird, ist das keine 
fachgerechte Lösung.

Dein 6A Dimmer gehat also nicht aus.

Eine Schaltung wie

Dimm --|>|--+-- 9.3V
            |
           Elko
            |
          Masse

führt also zu einem Spitzenwertgleichrichter. Wenn der Dimmer nicht 
selbst die 6A begrenzt, kann man mit einem Widerstand eine Beschädigung 
vermeiden

Dimm --|>|--1R6--+-- 9.3V
                 |
                Elko
                 |
               Masse

Ja, er ist kleiner als deiner, weil du davon sprichst, daß sonst bei 
kleiner Dimmstellung die Spannung für das Relais nicht ausreicht.

Nun kommt eine Schaltung dazu, die den Mittelwert des Dimmsignals 
ermittelt

Dimm --+---+--|>|--1R6--+-- 9.3V
       |   |            |
       |  47k           |
       |   |            |
      R1   +--         Elko
       |   |            |
       |  100nF         |
       |   |            |
Masse -+---+------------+--

und nun überprüfen wir die Spannung ob sie über 25% beträgt

Dimm --+---+--|>|--1R6---+
       |   |             |
       |  47k   +-Relais-+
       |   |    |        |
       |   |    +--|>|---+ Freilaufdiode
       |   |    |        |
      R1   +--TL431     Elko
       |   |    |        |
       |  100nF |        |
       |   |    |        |
Masse -+---+----+--------+

Damit reicht die Spannung immer, wenn das Relais anzieht, um die 
Kontakte ausreichend aufeinanderzupressen.

Einzigen Problem; Dimm ist nicht so belastbar, die Spannung bricht ein 
wenn das Relais anzieht, und der TL431 gibt wieder auf, das Relais 
flattert weil eine Hysterese fehlt.

Also brauchen wir einen richtigen Schmitt-Trigger mit Hysterese.

Dimm --+---+--|>|--1R6--+-------------+
       |   |            |             |
       |  47k           |    +-Relais-+
       |   |            |    |        |
       |   |            |    +--|>|---+
       |   |            |    |        |
      R1   +----10k--MC3425--+      Elko
       |   |          | |             |
       |  100nF    330n |             |
       |   |          | |             |
Masse -+---+----------+-+-------------+

wobei der MC3425 natürlich sehr elegant und ohne Bauteilaufwand auskommt 
aber obsolet ist, man wird es eher mit einem LM393 und LM386-2.5 
aufbauen oder TSM103.

MaWin schrieb:
> active schrieb:
>> Da der Trafo aber nicht auf 0% dimmen kann, muss man die
>> Versorgungsspannung bei ausgeschalteten LED's trennen
>
> Du möchtest also, daß bei einer niedrigen Dimmstufe das Relais abfällt.
>
> Deine Schaltung versorgt das Relais mit zunehmend weniger Spannung.
>
> Dadurch lässt der Kontaktdruck nach und der Kontaktwiderstand steigt.
>
> Obwohl ich dabei in der Praxis keine Probleme befürchte weil das Relais
> für die Leistung komplett überdimensioniert sein wird, ist das keine
> fachgerechte Lösung.
>
> Dein 6A Dimmer gehat also nicht aus.
>
> Eine Schaltung wie
> ....


Danke für die ausführliche Antwort!

Aber ist dieser Aufwand wirklich erforderlich?
Das Relais fällt laut Datenblatt bei <4,8V ab.
Bis dahin sollte doch auch gewährleistet sein, das die Kontaktpressung 
ausreicht um den Strom zu übertragen?
Außerdem: Das Relais kann 16A schalten, bei mir sind es maximal 0,5A !

Wenn der ELKO groß genug dimensioniert ist, damit dieser bei den EIN 
Zeiten des PWM's (auch bei 25% duty cycle) ausreichend geladen ist (>5V) 
kann ich doch auch somit sicherstellen, dass die Haltespannung nicht 
unterschritten wird?

> Aber ist dieser Aufwand wirklich erforderlich?

Wie geschrieben: Praktisch tut' wohl deine Schaltung,
aber wenn man statt dem 16A Relais ein 0.5A nimmt,
rechnen sich auch die zusätzlichen Bauteile und
weniger Platz kostet es ausserdem trotz der zusätzlichen
Bauteile und belastet den Dimm-Ausagng weniger, weil
ein 0.5A weniger Spulenstrom=Kraft benötigt als ein 16A.

Hallo active,

hast du die Schaltung so gelassen oder funktioniert es so auch 
dauerhaft?
Werde wohl das gleiche machen um meine LED-Downlights mit Honematic 
dimmen zu können...

Gruß
Thonmas