Schaltung mit µC gewerblich nutzen

Gast #6352968
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Hallo,

ich habe eine Anfrage von einer Firma bekommen, denen ein kleines Device 
zu verkaufen, welches ich vor einiger Zeit entwickelt habe. Im Grunde 
genommen besteht alles aus einem ESP8266, einem zusätzlichen Transitsor 
und ein Spannungsregler (LM2596S), eingebaut in einem für industrie 
Zwecke hergestellten Bopla Gehäuse (IP66, schwer entflammbar). Mit Strom 
versorgt wird alles über ein gekauftes 12V Stecker-Netzteil mit CE. 
Meine Frage ist nun, was muss ich für eine gewerbliche Nutzung noch 
beachten? Braucht meine Schaltung auch eine CE-Zertifizierung? Brauche 
ich eventell weitere Zertifikate?


Mfg Steffan
Moderator Persönliche Seite #6352971
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Steffan P. schrieb:
> Braucht meine Schaltung auch eine CE-Zertifizierung?

Sowas gibt es nicht.

Es gibt Messungen für verschiedene Dinge, und es gibt eine 
Konformitätserklärung. Bei einem Endprodukt wird als Ausdruck der 
Konformität ein CE-Logo angebracht.

Die Konformitätserklärung erstellt der "Inverkehrbringer". Ob du das in 
dem Falle bist oder ob das der kommerzielle Endnutzer ist, weil er dein 
Zeug in ein Gerät einbaut, das weißt du besser als wir.
#6352993
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Steffan P. schrieb:
> Im Grunde genommen besteht alles aus einem ESP8266

Es gibt da Richtlinien, nach denen Geräte (Art) eingeordnet werden.
Soviel mir bekannt, müssen Funkanlagen sowie medizinische Geräte EMV 
geprüft werdem. Zudem gibt es noch die RED-Richtline (ehemals RTTE).

Das weiß ich, das wir medizinsche Geräte mit WLAN herstellen udn den 
ganzen Spaß schon durch haben.

Aber eine EMV Prüfung willst du alleine nicht bezahlen.

Falls deins in ein größeres Gerät verbaut wird, erfolgt ja eh eine 
Prüfung, denn ein Produkt muss im ganzen zugelassen werden, selbst wenn 
alle Komponenten CE oder Zetifikate besitzen - da das ganze wiederrum 
evtl. Probleme machen könnte.

Das kann in einigen Fällen sehr einfach sein, aber auch echt viel 
Papierkram und Kosten verursachen.
Gast #6353008
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Steffan P. schrieb:
> Meine Frage ist nun, was muss ich für eine gewerbliche Nutzung noch
> beachten?

Verkauf an Business kann als Hersteller oder Zulieferer (OEM) erfolgen.

Wenn du Hersteller sein willst, musst du eine Zertifizierung nach RED 
Funkrichtlinie durchführen (lassen), weil du mit dem ESP ein Funkmodul 
verwendest. Das wird ca. 5000 EUR kosten wenn es keine Nachbesserungen 
erfordert.
CE erfordert zudem EM Störungen zu messen, dein Schaltregler ist dafür 
eine prominente Stelle.
Dein Plastikgehäuse schirmt auch nicht. Wenn du das Teil inklusive 
Netzteil verkaufst, unterliegst du der Niederspannungsrichtlinie. Da das 
Netzteil schon CE hat, kannst du meinet Meinung nach in Gutem Glauben 
davon ausgehen, dass es die Niederspannungsanforderungen erfüllt, EMV 
der Kombination wird ja gemessen. CE sagt ja nicht, dass man Messen 
muss, nur dass man sich überzeugt haben muss dass es konform ist.
Zur Erfüllung der WEEE musst du dich als B2B Hersteller bei Stiftung EAR 
registrieren, und dem Kunden zusagen, dass du seinen Elektroschrott 
entsorgst, wenn er ihn dir zurückschickt.
Eine Bedienungsanleitung in Landessprache muss vorhanden sdin.
Umverpackungen dürften entfallen, also kein Problem mit 
Verpackungsverordnung, Batterie ist nicht drin also auch keine 
Batterieverordnung.

Trittst du nur als OEM Zulieferer auf entfällt das alles. Du musst dem 
Kunden nur die Unterlagen der Module und Bsuteile zur Verfügung stellen, 
damit er RoHS Konformität ohne Analyse sicherstellen kann, Unterlagen zu 
Netzteil (eingehaltene Normen) und ESP (Funkstandard) und Gehäuse 
(Flammwidrigkeit) wird er auch haben wollen.

Als Gerät im Einsatz on der Industrie muss es andere Normen erfüllen als 
im Haushalt, also sorge für die richtigen Grenzwerte. Ein Netzteil das 
für zuhause verkauft wird ist nicht industrietauglich.
Gast #6353235
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danke für deine Antwort. Also ich liefere dem Kunden das Endprodukt ohne 
Netzteil, ich bin also der "Inverkehrbringer". Das Device wird nirgends 
eingebaut sondern nur an das Netzteil gehängt und ist eine art 
Fernbedienung übers Wlan. Wie muss ich vorgehen? Woher weiß ich, welche 
Messungen bzw. welche Kriterien ich erfüllen muss?
Gast #6353348
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Björn S. schrieb:
> Wende Dich am besten an ein akkreditiertes Messlaboratorium.
> Die Kollegen kennen die Normen und wissen was zu tun ist.

nur für den TO in anderen Worten: Wenn keine 100 davon verkaufst oder 
keinen 5-stelligen Umsatz erwartest, dann nimm einen der anderen 
dargebetotenen Wege.
Gast #6353368
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MaWin schrieb:
> Als Gerät im Einsatz on der Industrie muss es andere Normen erfüllen als
> im Haushalt

Was unterscheidet denn z.B. Industrieeinsatz von Haushaltseinsatz? 
Meinst du damit sowas wie Schocksicherheit bis 5G - was ich mal bei 
einer Geräteeinheit las oder Temperaturbeständigkeit z.B. bis 70 Grad °C 
oder so?
Gast #6353412
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hinz schrieb:
> In D umgesetzt in:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Elektro-_und_Elektronikger%C3%A4tegesetz

Wikipedia: "Das Elektro- und Elektronikgerätegesetz (ElektroG) soll 
dafür sorgen, dass Elektroaltgeräte nicht über den Hausmüll entsorgt, "

ok, also RoHS bedeutet nur, dass es nicht in die Mülltonne gemacht 
werden soll? Dafür extra ein Gesetz machen - ok, wenn es sein muss. Ein 
einzelner Paragraph hätte dafür auch gereicht.
Gast #6353509
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Anfänger schrieb:
> also RoHS bedeutet nur, dass es nicht in die Mülltonne gemacht werden
> soll

Nein, sondern das keine als gefährlich eingestuften Substanzen (Blei, 
Cadmium, Arsen, Asbest,...) drin sind.

Da man das nur durch teure chemische Analysen feststellen kann, möchte 
man gerne ein Papier auf dem der Hersteller bestätigt dass so was nicht 
drin ist.
Gast #6353648
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Bitte meine vorherige Antwort ignorieren. Diese kam durch eine 
unaktualisierte Seite zustande, bei der mir noch nicht alle Antworten 
sichtbar waren.

Teo D. schrieb:
> Verkauf Ihnen das Muster und
> mach dich rar!

A. S. schrieb:
> Mach es als Bausatz für die Firma. Also Deine Platine und sie sollen
> sich das Gehäuse (falls es unbearbeitet ist) und das Netzteil selber
> bestellen.

Auf so eine Art "Schlupfloch" hatte ich gehofft.
Das "Device" ist eine simple Fernbedienung die übers Wlan eine Anlage 
steuert. Ist aber nicht in der Anlage eingebaut.

Eniges ist mir jedoch noch unklar. Wie kann ich mein Produkt eindeutig 
als Bausatz bzw. Muster kennzeichnen? Ab wann gilt es als Bausatz? Ist 
es ein Bausatz, sobald der Kunde nur den Deckel aufmontieren muss?

Sollte ich in der Rechnung einfach die Komonenten einzeln aufführen? 
Sozusagen als hätte der Kunde die einzellnen Komponenten bestellt und 
ich habe sie vormontiert. Kann ich Ihnen das Device dann trotzdem 
zusammengelötet und verschraubt abliefern?
Persönliche Seite #6353651
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Steffan P. schrieb:
> Ab wann gilt es als Bausatz? Ist
> es ein Bausatz, sobald der Kunde nur den Deckel aufmontieren muss?

Ein Bausatz ist es dann, wenn der Kunde Fachkenntnisse braucht, um es 
fertigzustellen und in Betrieb zu nehmen.

Es gab da ewige Diskussionen ob ein fertig-bestücktes Modul, auf dem nur 
eine Stiftleiste fehlt noch unter Bausatz fällt oder nicht.

Da weiß ich gerade den Stand der Diskussion nicht.
(Firma: Raich Gerätebau & Entwicklung) #6353739
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Dem armen Steffan wird schon ganz schwindlig sein von dem ganzen 
Vorschriftengedöns. Ich bringe schon seit 30 Jahren selbstentwickelte 
Geräte unters Volk (hauptsächlich elektromedizinisches Zeugs). Die 2 
Kernthemen sind elektrischer Schlag und Brand. Mit einem CE Netzteil ist 
ersteres ziemlich auszuschließen, für die Abschätzung der Brandgefahr 
mal zumindest die Betriebspannung kurzschließen und schauen was 
passiert. Die EMV Geschichte würde ich gelassen sehen, solange neben 
deinem Gerät Radio und Handy problemlos funktioniert wird niemand auf 
die Idee kommen da nachzumessen. Mir wurde sogar einmal ein EEG-Rekorder 
ohne EMV Prüfung zugelassen.Weiters ist die Sache ja so, dass du an eine 
Firma verkaufst, die dann diese Geräte in Umlauf bringt. Damit bist du 
rechtlich ohnehin relativ gut abgesichert, da hauptsächlich der 
Inverkehrbringer dafür haftet. Interessanter wird wohl die Frage sein 
wie du das finanztechnisch abwickelst.
Nur Mut Steffan, mach's einfach.

Grüsse
#6353742
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Gebhard R. schrieb:
> Mir wurde sogar einmal ein EEG-Rekorder
> ohne EMV Prüfung zugelassen

Und wie ist es da mit der elektrischen Sicherheit?
EEG ist ja jetzt nicht grad 9V Block an Zunge halten und kribbeln 
lassen, wenn da mal was über die Leitung rein kommt, dann bruzel bruzel 
bei einem Übergangswiderstand von unter 1-5k?

Also bei uns ist das nicht so.
Das ist ja eigentlich schon grob fahrlässig, so wie du es beschreibst.
Gast #6353753
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Steffan P. schrieb:
> Ab wann gilt es als Bausatz?

Mir hat mal jemand, den ich belieferte, empfohlen, das Gehäuse offen zu 
liefern, damit er es selber zusammensetzen muss. Wenn es da noch 
steckbare Komponenten im Innern gibt - um so besser.

Letztendlich gilt auch: Wo kein Kläger ist, da gibt es keinen 
angeklagten.
Gast #6353762
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Steffan P. schrieb:
> Wie kann ich mein Produkt eindeutig als Bausatz bzw. Muster
> kennzeichnen? Ab wann gilt es als Bausatz?

Bausätze werden behandelt wie das daraus nach Anleitung zusammengebaute 
Teil.

Keine Ahnung warum in den Köpfen der Ahnungslosen immer rumgeistert, man 
könne auf die Art Gesetze umgehen.

Mit Pech führt ein Bausatz nur noch dazu, dass die Spielzeugrichtlinie 
extra befolgt werden muss.

Allerdings ergeben sich aus den meisten Bausätzen keine Geräte, weil 
ihnen Gehäuse und Stromversorgung fehlen.

Daher wird weder EMV noch Niederspannung berücksichtigt. Da du aber ein 
Funkmodul benutzt, ist RED verpflichtend, und sind Messungen 
verpflichtend. Inwieweit dir da eine Vorzertifizierung des 
Modulherstellers helfen kann, ist unklar. Eigentlich möchte man einen 
Test am zusammengebauten Bausatz. Und zwar an 5 Stück dsvon. Da du 
(scheinbar) nur ein Einzelstück liefern willst, greift die 
Musterregelung: Einzelstücke im Kundenauftrag benötigen kein CE. Auch 
hier schlagt aber das Funkmodul rein. Das muss trotzdem den gesetzlichen 
Anforderungen genügen.

Ich denke, offiziell kommst du um den RED Test nicht drumrum.

Wäre ja auch noch schöner, wenn jeder einen Kilowatt-Störsender mal 
einfach so als B2B Muster unters Volk bringen kann, und der Kunde sich 
damit rausredet, das Dinge eäre wohl zulässig.
Gast #6353925
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Es scheint mir noch unklar zu sein, ob der Kunde das Gerät nun selbst in 
einer seiner Fertigungs-Anlagen verwendet, ob er das seinerseits 
weiterverkauft.
In dem ersten Fall, denke ich, wäre der TO der Inverkehrbringer im 
zweiten, der Kunde.

Das mit dem "Bausatz" ist hier zuletzt, ich glaube vor etwa 14 Tagen, 
mal wieder diskutiert worden. Wenn ich mich nicht irre, war der Tenor 
etwa der: Der Punkt mit der Fachkenntnis wird mittlerweile von den 
zuständigen "Behörden" (oder beauftragten Firmen oder ähnlich) sehr 
streng ausgelegt. Vermutlich hat es da einfach zu viele Fälle gegeben, 
die der Absicht der Regelung widersprechen, wenn sie auch dem Wortlaut 
nach erfüllt war.
D.h. wenn es sich um ein elektronisches Gerät handelt, reicht es nicht 
, dass man nur noch die fertig bestückte Platine in das Gehäuse einbauen 
muss oder das man nur noch ein paar Steckverbinder einlötet.
Das scheint mir auch folgerichtig, denn im Vergleich, ist das Lesen des 
Schalt- und Bestückungsplanes, ein etwaiger Abgleich etc. die 
"Fachkenntnis" bei elektronischen Geräten, die wesentlich für die 
Funktion ist. Nicht das pure einlöten (das man das auch erstmal können 
muss ist hier unwesentlich).
Ich will nicht die gegenwärtigen Regelungen verteidigen. Ich weiß auch 
nicht wie hart da die Konsequenzen sind. Aber es ist vielleicht ratsam 
nicht mehr so hart an der Grenze zu handeln.
Gast #6354128
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Achim M. schrieb:
> Also Gehäuse, Netzteil und Elektronik auf der Rechnung separat ausweisen
> reicht, dass es kein "Fertiggerät-äquivalenter Bausatz" ist?

Siehe Pollin: da kaufst du auch Bausatz , Gehäuse und Netzteil, ohne 
dass die auf den Bausatz in dem Moment ein CE draufstempeln. Allerdings 
tragen einige Bausätze von Pollin CE Zeichen. Warum, ob wegen 
Spielzeugrichtlinie oder EMV oder RoHS, weiss ich aber nicht.

Aber er hat Funk, damit ist alles gleich schwerer. Wenn er wenigstens 
einen ESP genommen hat von einem Hersteller (ein genau bestimmter 
Hersteller auch dessen Fabrikation muss ja zertifiziert sein, also nicht 
irgendein ESP) der das nötige RED Zertifikat mitliefert. Ohne das  sieht 
es ganz alt aus:


Ein Funkmodul fällt unter RED 2014/53/EU und bekommt dewegen ein CE 
Bapperl auch ohne Gehäuse und Netzteil, Funk-Evaluation-Boards sind aber 
von ihr explizit ausgenommen.
Wenn ein Gerät aufgrund eines Funkmoduls unter die RED fällt, muss das 
gesamte Gerät (nicht nur das Funkmodul) zusätzliche Anforderungen 
erfüllen: Funkanforderungen (ETSI EN 300 328) Elektrische Sicherheit (EN 
??) Funk-EMV (ETSI EN 301 489-17 in Verbindung mit ETSI EN 301 489-1) 
EMF (EN 62479). Hätte das Gerät kein Funkmodul, gäbe es keine 
Anforderungen an die elektrische Sicherheit, wenn die internen 
Spannungen unterhalb von 73 V sind.

Er hat sich mit dem Funkmodul ein Problem eingehandelt. Oder andersrum: 
Er beginnt zu verstehen, warum es sein Produkt nicht schon längst von 
einem Anderen gibt.

Das hätte man schon alles vorher nachlesen können
http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.20.1
Gast #6354152
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Es gibt ja auch steckbare ESP Module. Man könnte einen "Bausatz" ohne 
Funkmodul liefern. Das bietet sich besonders an, wenn man das Modul 
unverändert mit seiner Standard AT-Firmware verwendet und den Rest auf 
einen anderen Mikrocontroller packt.
Gast #6354588
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Gebhard R. schrieb:
> Ich bringe schon seit 30 Jahren selbstentwickelte
> Geräte unters Volk (hauptsächlich elektromedizinisches Zeugs). Die 2
> Kernthemen sind elektrischer Schlag und Brand. Mit einem CE Netzteil ist
> ersteres ziemlich auszuschließen, für die Abschätzung der Brandgefahr
> mal zumindest die Betriebspannung kurzschließen und schauen was
> passiert. Die EMV Geschichte würde ich gelassen sehen, solange neben
> deinem Gerät Radio und Handy problemlos funktioniert wird niemand auf
> die Idee kommen da nachzumessen.

Das ermutigt mich ein wenig, vielen Dank.

Theor schrieb:
> Es scheint mir noch unklar zu sein, ob der Kunde das Gerät nun selbst in
> einer seiner Fertigungs-Anlagen verwendet, ob er das seinerseits
> weiterverkauft.
> In dem ersten Fall, denke ich, wäre der TO der Inverkehrbringer im
> zweiten, der Kunde.

Ich liefere die Geräte an eine Firma welche die Anlagen herstellt. Diese 
Firma wiederum verbaut die Anlagen inklusive meiner Fernbedienungen beim 
Kunden.

Damit bin ich nicht der Inverkehrbringer, oder?

MaWin schrieb:
> Er beginnt zu verstehen, warum es sein Produkt nicht schon längst von
> einem Anderen gibt.

Es gibt das Produkt nicht von einem anderen, weil die Anforderung aus 
individuellen Sondernwünschen bei einzellnen Kunden entstehen und 
niemals für die breite Masse bestimmt sind.
Gast #6354592
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Steffan P. schrieb:
> Diese Firma wiederum verbaut die Anlagen inklusive meiner
> Fernbedienungen beim Kunden.
>
> Damit bin ich nicht der Inverkehrbringer, oder?

Richtig.

Allerdings geht es damit auch nicht mehr um Muster, Einzelstücke, in 
House use, sondern das ist sauberes OEM Geschäft. Die müssen also mit 
dem System durch alle RED Prüfungen. Besteht dein ESP die ?
Gast #6354628
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Ich kann dir an der Stelle nur den Hinweis geben, dass du kaum einen 
seriösen Prüfer in Europa finden wirst, der dir eine Schaltung auf 
ESP8266-Basis für funkende Geräte abnehmen wird. Und dann hast du ev. 
schon 10-20k€ verbraten.
Der Chip hat Bugs in Hardware und Radio-Firmware dass es kracht. Du 
könntest höchstens mit dem ESP32 noch Glück haben.

Bin mir auch nicht sicher, ob die Nummer mit dem Bausatz hinhaut. Wenn 
dein Gerät mit Seitenbändern schon nur GPS stört oder das Babyphon vom 
Nachbarn, kann's Ärger geben. Ich sage das jetz nicht aus Spass, sondern 
weil ich das Vergnügen mit dem Schweizer Bakom schon mal hatte (wegen 
jugendlichen Leichtsinns ging das glimpflich aus).
Gast #6354652
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Steffan P. schrieb:
> [...]
>
> Theor schrieb:
>> Es scheint mir noch unklar zu sein, ob der Kunde das Gerät nun selbst in
>> einer seiner Fertigungs-Anlagen verwendet, ob er das seinerseits
>> weiterverkauft.
>> In dem ersten Fall, denke ich, wäre der TO der Inverkehrbringer im
>> zweiten, der Kunde.
>
> Ich liefere die Geräte an eine Firma welche die Anlagen herstellt. Diese
> Firma wiederum verbaut die Anlagen inklusive meiner Fernbedienungen beim
> Kunden.
>
> Damit bin ich nicht der Inverkehrbringer, oder?

So sehe ich das auch.

Wenn ich das noch sagen darf: Ich würde mir an Deiner Stelle genau 
überlegen ob, wann und wie Du Dich gegenüber Ansprüche Deines Kunden 
verhalten willst, falls die Kombination aus Deinem Gerät und der Anlage 
des Kunden nicht CE-konform ist. Sowas kommt immer wieder mal vor.
Da könnten z.B. Forderungen wg. Nachbesserungen auf Dich zukommen.
Gast #6354674
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Wir entwickeln zusätzlich zu unseren Standardprodukten auch 
kundenspezifische Hardware, das sind meistens kleine Platinen mit 
einfachen Funktionen (z.B. DC-DC Wandler mit Power Sequencing), lassen 
uns die Entwicklung bezahlen, liefern ein paar Muster und lizensieren 
dann das Design an unsere Kunden, das Erfüllen der Normen ist Sache des 
Kunden weil es sich bei diesen Entwicklungen nicht um vollständige 
Geräte handelt.
Gast #6354697
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Ich bin der Meinung, die ganze Bausatzthematik ist hier nicht relevant. 
Das Teil hat ohne die Anlage wohl keine sinnvolle Funktion. Wie schon 
festgestellt, wird der Kunde damit durch das Zusammenstellen zu einer 
Gesamtanlage zum Hersteller und Inverkehrbringer. Egal ob das Teil als 
Bausatz oder komplett geliefert wuerde. D.h. nach meinem Verstaendnis 
kann der TE mit dem Kunden ausmachen was er moechte (Vertragsfreiheit). 
Das wird dem TE aber letztlich nicht so viel nuetzen, weil - wie auch 
schon gesagt wurde - der Kunde sich dann um alles kuemmern muss bevor er 
seine Anlage verkaufen kann, was er wohl auch nicht moechte. Und wenn 
doch, dann bedeuted das fuer ihn Kosten und Risiken, die er 
einkalkuliert.
Gast #6354700
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Steffan P. schrieb:
> Eniges ist mir jedoch noch unklar. Wie kann ich mein Produkt eindeutig
> als Bausatz bzw. Muster kennzeichnen? Ab wann gilt es als Bausatz? Ist
> es ein Bausatz, sobald der Kunde nur den Deckel aufmontieren muss?
>
> Sollte ich in der Rechnung einfach die Komonenten einzeln aufführen?
> Sozusagen als hätte der Kunde die einzellnen Komponenten bestellt und
> ich habe sie vormontiert. Kann ich Ihnen das Device dann trotzdem
> zusammengelötet und verschraubt abliefern?

Du brauchst dir darüber keine Gedanken zu machen.
Du lieferst an eine Firma. Hauptsache, du hast einen Gewerbeschein.
Du lieferst etwas, wenn die zufrieden sind, wars das. Rest ist deren 
Problem.
Es muß nur ordentlich durch die Bücher gehen.

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