Hallo,
auch bei den neuen Ethernet-Lösungen mit 10 GBit/s, 40 GBit/s oder 100
GBit/s werden weiterhin verdrillte Zweidrahtleitungen zur
Signalübertragung über längeren Strecken verwendet.
Das finde ich doch sehr verwunderlich. Kein HF-Techiker würde auf die
Idee kommen, z.B. eine Antenne über einen verdrillten Klingeldraht
anzubinden, schon gar nicht im Gigahertz-Bereich. Genauso wenig scheint
die Ethernet-Community auf die Idee zu kommen, die Performance und die
Datenraten durch Verwendung koaxialer Kabel zu erhöhen. Warum?
Früher gab es ja busbasierte koaxiale Ethernetsysteme, aber auch für
Point-to-Point-Verbindungen (z.B. Switch->PC) müssten Koaxkabel doch
Vorteile bringen.
Eine symmetrische Zweidrahtleitung hat durchaus auch einen definierten
Wellenwiderstand. Früher (TM) hat man UKW-Antennen immer über 240 Ohm
Kabel angeschlossen. Auch Kurzwellensendeantennen werden gern mit
"Hühnerleiter" betrieben. Eine Dipolantenne ist von Natur aus
symmetrisch, das spart einen Balun.
Christoph Kessler (db1uq) schrieb:> Eine symmetrische Zweidrahtleitung hat durchaus auch einen> definierten> Wellenwiderstand. Früher (TM) hat man UKW-Antennen immer über 240 Ohm> Kabel angeschlossen.
Schon klar, aber nicht ohne Grund werden diese Kabel und auch
Hühnerleiter im Consumerbereich kaum noch verwendet. Sie haben zu viel
Platzbedarf und bei den 240-Ohm-Kabel sind auch die Verluste ziemlich
hoch.
> einen verdrillten Klingeldraht
Das würde ich nicht gerade Klingeldraht nennen.
CAT-7 hat schon ne ordentliche Schirmung - jedes der 4 Paare ist einzeln
abgeschirmt und dann aussenrum nochmal einen.
> Genauso wenig scheint die Ethernet-Community auf die Idee zu kommen,> die Performance und die Datenraten durch Verwendung koaxialer> Kabel zu erhöhen. Warum?
Wenns noch schneller sein soll geht man meist direkt auf LWL.
Christian schrieb:> auch bei den neuen Ethernet-Lösungen mit 10 GBit/s, 40 GBit/s oder 100> GBit/s werden weiterhin verdrillte Zweidrahtleitungen zur> Signalübertragung über längeren Strecken verwendet.
Der erste Kupferweg für 10Gb Ethernet verwendete Twinax: 10GBASE-CX4.
Maximal 15 Meter. Cat6a/7 kommt auf 100m.
Christian schrieb:> Genauso wenig scheint die Ethernet-Community auf die Idee zu kommen, die> Performance und die Datenraten durch Verwendung koaxialer Kabel zu> erhöhen. Warum?
Ein ordentliches Koaxkabel kostet richtig Geld. Das olle RG-58 strahlt
(besonders bei hohen Frequenzen) viel zu viel ab.
Symmetrische Leitungen sind besser, als du denkst. Die elektrischen
und magnetischen Felder beider Leiter heben sich gegenseitig auf, sodass
sie bereits ohne Schirmung relativ wenig abstrahlen (und aufnehmen).
Wenn man dann (wie bei Cat.5 und höher) noch einen Schirm anbringt,
liegt man deutlich über dem, was sich mit einem RG-58 je erreichen ließ.
Wundester Punkt der „klassischen“ Verkabelung ist der RJ-45-Verbinder.
Das ist eine Störstelle. Daher gibt es diese ja auch nur bis Cat.6,
für 7 hat RJ-45 endgültig ausgedient.
> Kein HF-Techiker würde auf die Idee kommen, z.B. eine Antenne über einen> verdrillten Klingeldraht anzubinden
Die „Hühnerleiter“ wurde dir ja bereits genannt. Dabei handelt es sich
um eine eher hochimpedante Leitung (Z etwa 600 Ω, d. h. die Leiter sind
im Verhältnis zum Durchmesser sehr weit auseinander). Sie ist bei
Funkamateuren besonders deshalb sehr beliebt, weil ihre Verluste selbst
dann gering bleiben, wenn hochgradige Fehlanpassung vorliegt. Dadurch
kann man ohne große Probleme das Antennanpassgerät statt zwischen
Leitung und Antenne dann zwischen Transceiver und Leitung anschließen.
Wenn man das bei einem üblichen Koax-Kabel macht, dann hat man deutlich
mehr Risiko, dass das Kabel selbst teilweise zur Antenne wird.
Mac Gyver schrieb:> Wenns noch schneller sein soll geht man meist direkt auf LWL.
Wobei man für 10Gb zwar nach wie vor nur 1 Faser pro Richtung verwendet,
für höhere Raten im engeren Umfeld aber bei 10Gb pro Faser bleibt. Also
bei 40Gb mit 4 und bei 100Gb mit 10 Fasern pro Richtung unterwegs ist.
Jörg Wunsch schrieb:> Wundester Punkt der „klassischen“ Verkabelung ist der RJ-45-Verbinder.> Das ist eine Störstelle. Daher gibt es diese ja auch nur bis Cat.6,> für 7 hat RJ-45 endgültig ausgedient.
Wieviele Cat7 Verkabelungen sind dir schon begegnet? ;-)
A. K. schrieb:> Wieviele Cat7 Verkabelungen sind dir schon begegnet? ;-)
Wie viele „Cat7“-Verkabelungen sind dir schon begegnet, bei denen
die Patchfelder dann doch nur Cat6 (mit RJ-45) waren?
Irgendwo bei Wikipedia gibt's ein Bild, wie die Cat7-fähigen Stecker
aussehen.
Dass man trotzdem bereits Cat7-Kabel verlegt, hat natürlich Sinn: die
Stecker lassen sich später noch tauschen, die Kabel nicht mehr so
einfach. (Selbst die für Datenkabel vorgeschriebenen Verlegerohre
helfen bei der Steifigikeit eines Cat7-Kabels ja nicht mehr.)
Jörg Wunsch schrieb:> Wie viele „Cat7“-Verkabelungen sind dir schon begegnet, bei denen> die Patchfelder dann doch nur Cat6 (mit RJ-45) waren?
Das ist die übliche Methode. Der Preisunterschied beim Verlegekabel ist
bezogen auf die Gesamtkosten nicht allzu auffällig, der bei den
Patchfeldern und -kabeln aber schon.
Wozu braucht man denn wirklich Cat7? 10Gb Ethernet ist mittlerweile für
Cat6 (55m) und Cat6a (100m) spezifiziert. Soweit ich weiss sogar mit den
eigentlich dabei als unmöglich angesehenen RJ45.
Geht 40Gb Ethernet mit Cat7 samt Steckern?
Jörg Wunsch schrieb:> Symmetrische Leitungen sind besser, als du denkst.
So werden im Profi-Musikerbereich auch Mikrophonkabel symmetrisch
ausgeführt (XLR-System).
> Die elektrischen> und magnetischen Felder beider Leiter heben sich gegenseitig auf
Ich hatte damals Koax-Kabel auch so verstanden dass sich die Felder
gegenseitig aufheben.
J. Ad. schrieb:> Ich hatte damals Koax-Kabel auch so verstanden dass sich die Felder> gegenseitig aufheben.
Antwort vom Sender Jerewan: "Im Prinzip ja, aber ..."
Gerade die nicht optimale Schirmung einfacher Kabel bewirkt eben oft,
dass sie trotzdem vergleichsweise anfällig gegenüber E-Feld-Einstreuung
sind.
Hallo,
ich als eher unwissender sehe das Problem schon in der Anzahl der Adern.
Ein Koaxialkabel hat üblicherweise 2 Adern, ein Gigabit Ethernetkabel
aber 8.
Gruß Kai
Oliver Stellebaum schrieb:> Das Georgel erspart man sich indem man auf Glasfaser setzt.
Nicht wirklich. Jedenfalls nicht jenseits von 10Gb. Kupfer 10Gb: 4
Paare. Faser 40Gb: 4 Paare.
Frank K. schrieb:> Vielleicht hat er GG45/ARJ45 gesehen?
Im Wikipedia habe ich die schon gesehen, im realen Leben noch nicht.
Allerdings bin ich auch schon eine Weile nicht mehr beruflich in
Umgebungen unterwegs, wo man eher mal auf sowas treffen würde.
Kai S. schrieb:> Ein Koaxialkabel hat üblicherweise 2 Adern, ein Gigabit Ethernetkabel> aber 8.
Ja, Ethernet hat 4 Adernpaare, wovon allerdings bis zu 100 Mbit/s nur
zwei benutzt worden sind, eins für Senden, eins für Empfangen. Allein
das war aber schon mal ein Punkt gegenüber der Benutzung von RG-58 zu
Zeiten des 10-Mbit/s-Ethernet: durch die getrennten Paare für die
Richtungen und den Übergang von Bus- auf Sternbetrieb (alle Leitungen
laufen sternförmig am Switch zusammen) hat man echten Vollduplexbetrieb
und keine Kollisionen mehr auf dem Bus. Ab 1 Gbit/s werden dann auch
die anderen beiden Adernpaare mit genutzt, damit man die Frequenz auf
dem Kabel niedriger halten kann. Das hat man aber nur so gemacht, weil
sie im Kabel sowieso schon da waren; wenn man zu diesem Zeitpunkt
beispielsweise statt einer Twisted-Pair-Verkabelung bei Ethernet ein
Twinax (2 x Koax) als Stand der Technik gehabt hätte, dann wär man wohl
auch mit 1 Gbit/s darüber gegangen.
Frank K. schrieb:>> Wieviele Cat7 Verkabelungen sind dir schon begegnet? ;-)>> Vielleicht hat er GG45/ARJ45 gesehen?
Das wollte ich damit ausdrücken: Jeder verlegt Cat7 Kabel - aber wer
verbaut schon GG45&Co? Da aber eine Verkabelung mit Cat7 Kabeln und RJ45
Dosen kein Cat7 hergibt, ist es auch keine echte Cat7-Verkabelung. Da
andererseits auch RJ45 mit 10Gb noch funktioniert, fehlt irgendwie der
Sinn von Cat7.
Zukunftsträchtig die Infrastuktur jenseits der Endgeräte zu verkabeln
ist derzeit nicht leicht. Cat7/GG45 wird wohl eine Lösung werden, die
zwar mal eine leuchtende Zukunft hatte, aber nie eine Gegenwart. Von
Nischen abgesehen.
Und bei Glas ist erkennbar, dass man mit den klassischen
Single/Multimode SC/LC-Patchfeldern auch nicht besser dasteht. Weil das
bei den 4x/10x Faserpaaren für 40/100Gb Unfug ist. Da wird also ein
Bruch kommen - aber wie sieht der aus?
Ein Problem an Glas, schon unterhalb von 40Gb, sind die Distanzen. Je
höher die Rate, desto mieser die Distanzen bei Multimode. Insbesondere
bei Fibre-Channel, wo bei 8Gb (offiziell) weit weniger geht als mit
Ethernet bei 10Gb. Leider rücken aber die Gebäude(teile) nicht näher
zusammen, bloss weil man höhere Raten braucht. Deshalb jetzt auf
Singlemode zu gehen ist eine harte Entscheidung, wenn man schon weiss,
dass man mit Patchfeldern heutiger Technik in der nächsten Generation
keinen Blumentopf gewinnt.
Jörg Wunsch schrieb:> Die elektrischen> und magnetischen Felder beider Leiter heben sich gegenseitig auf, sodass> sie bereits ohne Schirmung relativ wenig abstrahlen (und aufnehmen).
Twisted-Pair-Kabel weisen dafür eine extrem schlechte Rückflußdämpfung
auf, die bei > 500 MHz bei ca. 10 dB liegt (wenn überhaupt). Koax-Kabel
wäre mir da lieber und das gibt es durchaus mit vernünftigen
Schirmungseigenschaften. Schon die etwa besseren Kabel für
Satelliten-Receiver weisen eine Schirmdämpfung von >100 dB auf.
A. K. schrieb:> Distanzen bei Multimode
Multimode LWL Kabel verwendet man heute nur noch im semi professionellen
Bereich. Im Backbonebereich und auch zur Anbindung von weit entfernten
Gebäudeteilen verwendet man im Profibereich Singlemode Fasern. Da reicht
ein Paar auch für 40Gb/s und mehr. Je nach Klasse der Kabel und dem
Schliff an der Kontaktstelle.
DL4BM schrieb:> Twisted-Pair-Kabel weisen dafür eine extrem schlechte Rückflußdämpfung> auf, die bei > 500 MHz bei ca. 10 dB liegt (wenn überhaupt). Koax-Kabel> wäre mir da lieber und das gibt es durchaus mit vernünftigen> Schirmungseigenschaften. Schon die etwa besseren Kabel für> Satelliten-Receiver weisen eine Schirmdämpfung von >100 dB auf.
Ja und? Als Funkamateur setzt Du doch sicher Koaxkabel an der Station.
Hier gehts um Netzwerk und da werden bei CAT5 nunmal 2 Adernpaare zur
Uebertragung verwendet und bei CAT7 4. Wie stellst Du Dir das mit Koax
vor? Schonmal was von Kollisionen gehoert?
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> Wie stellst Du Dir das mit Koax vor? Schonmal was von> Kollisionen gehoert?
Nuja, hat bei Glasfaser auch keinen gestört ;) Halt ein Koax hin, eins
zurück... Mal davon abgesehen, dass es Kollisionen auch nur bei
Basebandmodulation geben kann. Mit nur einem Koax muss man halt FDM
machen.
Speedy schrieb:> Multimode LWL Kabel verwendet man heute nur noch im semi professionellen> Bereich.
Auch innerhalb vom RZ? Da hat wohl jemand zu viel Geld und muss es
unbedingt loswerden, egal wofür.
> Im Backbonebereich und auch zur Anbindung von weit entfernten> Gebäudeteilen verwendet man im Profibereich Singlemode Fasern. Da reicht> ein Paar auch für 40Gb/s und mehr.
Ich habe mir die Varianten mal angesehen. Es gibt das zwar auch
Definitionen für 1x40Gb, aber die scheinen eher für Weitverkehr
optimiert zu sein, wenn man sich das Preisschild ansieht. Ich hatte den
Eindruck bekommen, dass man im kürzeren Bereich eher die 4x10Gb
Varianten anpeilt.
Hm das ist jetzt lange her, aber irgendwie noch hängengeblieben: Die
Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wellen beim Koaxkabel ist doch ein wenig
unterschiedlich zwischen Seele und Mantel, oder täusche ich mich? Ich
hab irgendwie im Kopf, daß das bei thicknet ein begrenzender Faktor für
die Länge war, bei 10Mbps.
Vorausgesetzt das stimmt, bei Gigabit mit höheren Frequenzen begrenzt
das dann doch auch?
Ein wichtiger begrenzender Faktor bei TP ist die unterscheidliche Länge
der Verseilung und der daraus resultierenden abweichenden Laufzeit der
einzelnen Adernpaare.
Helge A. schrieb:> Hm das ist jetzt lange her, aber irgendwie noch hängengeblieben: Die> Ausbreitungsgeschwindigkeit der Wellen beim Koaxkabel ist doch ein wenig> unterschiedlich zwischen Seele und Mantel, oder täusche ich mich? ...
Ja, das tust du.
> hab irgendwie im Kopf, daß das bei thicknet ein begrenzender Faktor für> die Länge war, bei 10Mbps.
Ach, Koaxialkabel funktionieren auch noch bei 110GHz (bspw.:
http://www.totoku.com/products/cables-connector/cat1/microwave-coaxial-cable-assembly.php).
Insoferne war die Ausgangsfrage durchaus sinnvoll - zumal die einzelnen
Päarchen der Catx-Kabel nur ein paar 100MHz schaffen, und weswegen man
ja auch mehrere Päarchen und PAM benötigt.
Der Grund gegen den Einsatz von Koaxialkabel wird ganz einfach sein: Die
Kosten!
John Drake schrieb:> Ach, Koaxialkabel funktionieren auch noch bei 110GHz (bspw.:> http://www.totoku.com/products/cables-connector/cat1/microwave-coaxial-cable-assembly.php).
Hast du dir mal die Dämpfung auch eines hochwertigen Koaxkabels ( Ich
meine jetzt nicht RG58 ) bei 110 GHz angeschaut?
Ich denke das nach wenigen Meter Länge schon nichts verwertbares mehr
ankommt.
Glasfaser hat man nicht erfunden, um die Kunden zu schröpfen, sondern
weil bei Übertragungsraten > 10Gbit es nur noch mit Glasfaserkabel
vertretbare Dämpfungen zu realisieren sind. Oder willst du Hohlleiter
verwenden?
Ralph Berres
Ralph Berres schrieb:> Glasfaser hat man nicht erfunden, um die Kunden zu schröpfen, sondern> weil bei Übertragungsraten > 10Gbit es nur noch mit Glasfaserkabel> vertretbare Dämpfungen zu realisieren sind. Oder willst du Hohlleiter> verwenden?
Interessant ist aber schon, wie weit man bisher in der Lage war, die
olle Kupferkabelei über die Runden zu retten. Immerhin gibt es genau
dieses Glasfaser-Argument schon seit 2 Jahrzehnten. Aber jedes Mal
gelang es dann doch, auch mit Kupfer brauchbare Entfernungen zu
erreichen.
Was hättest du in den 90ern über jemanden gedacht, der damals behauptet
hätte, man kriege später mit etwas verbesserter CatN/RJ45 Kabelei 10Gb
über die üblichen 100m an den Arbeitsplatz? Der wäre m.E. umstandslos
für bekloppt erklärt worden.
Klar - irgendwann ist wirklich Schluss - aber würdest wirklich du deinen
Arsch drauf verwetten wollen, wann das genau der Fall sein wird?
A. K. schrieb:> Was hättest du in den 90ern über jemanden gedacht, der damals behauptet> hätte, man kriege später mit etwas verbesserter CatN/RJ45 Kabelei 10Gb> über die üblichen 100m an den Arbeitsplatz? Der wäre m.E. umstandslos> für bekloppt erklärt worden.
Das gleiche hatten wir in den 80er doch auch mit Silizium. Da wurde auch
das Ende der Siliziumaera herbeigesagt und man meinte nur GaAs
Schaltkreise wuerden sich fuer Computerchips im Ghz Bereich eignen.
Darauf hin hatte doch ein Herr Cray einen Computer gebaut, als der mit
GaAs Chips fertig war hatte ihm das Silizium ueberholt. Heute redet von
GaAs Chips auch fast keiner mehr.
Das Problem bei Koaxkabeln ist folgende
Je höher die Frequenz, um so dünner muss das Koaxkabel werden, damit
nicht gleichzeitig auch noch ein Hohlleitereffekt des Koaxkabels
auftritt.
Desto höher wird dann aber auch die Dämpfung des Kabels.
Man ist also in der Zwickmühle.
Ab einer bestimmten Frequenz macht es Sinn auf Hohlleiter
überzuwechseln, welche aber nur maximal ca 1 Oktave Frequenzbereich
überträgt. Die Abmessung des Hohlleiters hängt direkt von der zu
übertragende Frequenz ab.
Mal angenommen man würde einen für 110GHz dimensionierten Hohlleiter
nehmen, dann hätte der eine maximale bandbreite von ca 55GHz. Drunter
dund drüber funktioniert der Hohlleiter dann nicht mehr.
Innerhalb des Frequenzbereiches ist der Hohlleiter aber sehr
Dämpfungsarm.
Deswegen wird er auch heute noch bei sehr hohen Frequenzen, oder wenn
mehrere zehn Meter Entfernung zu überbrücken sind benutzt.
Koaxkabel haben bei 110GHz schon eine Dämpfung von mehreren db/m , eben
weil sie so dünn gebaut sein müssen um 110GHz überhaupt übertragen zu
können.
Da helfen auch keine Technologiesprünge wie bei Computerchips , das ist
einfach Physik.
Eine Steigerung der Übertragungsrate ist nur möglich in dem man z.B. auf
bandbreitensparende Modulationen ausweicht, wie z.B. 256PQSK. Da wird
dann halt mehrere Bit in eine Amplitudenmodulation gesteckt.
Aber da werden dann sehr hohe Ansprüche an die Linearität und der
Gruppenlaufzeit der Übertragungsstrecke gestellt.
Ralph Berres
Ich würde Dir einfach mal raten einen SMA, SMB oder CMX-Stecker
zu konfigurieren, dann weisst Du warum man Twisted Pair mit LSA
nimmt. Mit meinen 40 Jahren Erfahrung in HF-Technik weiss ich,
das alles was man an Koaxialen Stecker selbst anfertigt unzuverlässig
ist.
Ganz ehrlich: Die Technologie hat Fortschritte gemacht. Wo man sich
früher über 64kbit/s gefreut hat, müssen's heute schon mindestens
5Mbit/s sein. Und auch im Heimbereich ist man bei 1Gbit/s angekommen
(Ich denke 10Gbit/s sind ziemlich unüblich). Aber WO WOLLT IHR DENN
HIN?!
Ralph Berres schrieb:> Mal angenommen man würde einen für 110GHz dimensionierten Hohlleiter> nehmen, dann hätte der eine maximale bandbreite von ca 55GHz. Drunter> dund drüber funktioniert der Hohlleiter dann nicht mehr.
Ja Ok, ich denke das sind natürlich optimale maximale Werte, aber damit
gerechnet:
55GHz ensprechen 110Gbaud/s, bei einem Abtastwert von nur (!) 10 Bit pro
Zeichen ( möglich sind bestimmt 14) macht das über 1 Tbit/s. Was wollen
wir den versenden?! Da hab ich meine Platte ratzfatz lehrgeräumt. Ich
weiß nicht was wir in Zukunft versenden wollen, aber das ist schon
ziemlich viel.
Wenn einige von euch sagen: Das kann man im Backbone Bereich verwenden:
Es war die Rede von Ethernet... Im Backbone Bereich benutzt man
Singlemode Faser.
Gruß
