Hallo,
suche Eisen-III-Chlorid als Granulat. Die Suppe anrühren kann ich
selber, dafür muss ich niemanden bezahlen.
Conrad hat keins, Reichelt auch nicht. Woher kriege ich das Zeug zum
akzeptablen Preis (keine Apotheke!)?
Und auf wessen Mist ist das gewachsen, dass es das nicht mehr wie früher
als Kügelchen gibt? Kann mich nich erinnern wie ich bei omikron online
das Zeugs kiloweise bekommen hätte können und das ist noch nicht mal
lange her.
NaPS scheidet aus (Schaumätzanlage).
Entnervten Gruß
Hier hatte mal einer berichtet, es würde so selten verlangt, dass die
hydrophilien Kügelchen sich schon in Matsch verwandelten, bevor es
verkauft war. So hat es sein Chef aus dem Programm genommen.
Hi,
bröp schrieb:> Und auf wessen Mist ist das gewachsen, dass es das nicht mehr wie früher> als Kügelchen gibt? Kann mich nich erinnern wie ich bei omikron online> das Zeugs kiloweise bekommen hätte können und das ist noch nicht mal> lange her.
Zuerst einmal als Vorwissen:
Das was in Umgangssprachlich (unter Elektroniker & Co.) als
Eisen-III-Chlorid bezeichnet wird, also diese gelben Kügelchen, ist kein
reines Eisen-III-Chlorid sondern tatsächlich ein Hexahydrat, also eine
Verbindung wo auf jedes FeCL3 Molekül 6 Wassermoleküle kommen.
Umgangssprachlich und sehr sehr vereinfacht ist eine 60% Lösung von
Fe(III)CL in Wasser. (Da der Aggregatzustand noch Fest ist, stimmt
Lösung natürlich nicht...)
Wasserfreies Fe(III)CL ist schwarz. Da dies insbesondere in der
Lagerung, aber auch bereits bei der Herstellung, teurer ist möchstest du
das in größeren Mengen definitiv nicht bezahlen...
Aber BTT:
Das Problem ist wohl das der letzte Europäische Großhersteller für
Fe(III)Cl (Hexahydrat, also die gelben Kügelchen) in TECHNISCHER
Qualität die Produktion eingestellt hat.
Der Hauptabnehmer für dieses Produkt war im letzten Jahrhundert wohl
eindeutig die Abwasseraufbereitung und noch die Chemische Industrie.
Die ganzen Verwender wie Ätzbetriebe usw. waren immer nur ein kleiner
Nebenschauplatz. Zumal in der Industriellen Produktion von Leiterplatten
eher andere Ätzmittel zu finden sind und waren.
Jetzt sind diese Kügelchen aber auch wenn es sich schon um das
Hexahydrat handelt immer noch Hygroskopisch (wenn auch kein Vergleich
zum Wasserfreien). Das muss bei der Lagerung und Transport Beachtung
finden wenn man nicht irgendwann ein soliden Block im Lagerbehältniss
haben möchte der alles Verstopft.
Zudem ist das Verladen bei größeren Mengen als Schüttgut immer etwas
problematisch. Mal ganz davon abgesehen das durch die die Formgebung
auch immer viel Luft da ist die Raum beansprucht. Man kann z.b. in einem
1m3 Behältnis weit weniger als die theoretischen 1870 kg unterbringen
auf die man bei alleiniger Betrachtung der Dichte kommen würde.
Von den Problemen bei dem Wunsch nach immer genauerer automatisierter
Dosierung auch nicht zu reden.
Daher ist man irgendwann auf die Idee gekommen statt das 60% Feststoffes
zu lagern, transportieren und dosieren diesem einfach noch etwas mehr
Wasser zuzugeben um das alles in flüssiger Form abwickeln zu können.
Das erleichtert den Großabnehmern sowohl bei der Logistik, Lagerung und
Anwendung vieles. Zur Lagerung reichen plötzlich billigste
Kunststofftanks, das Verladen geschieht mittels Pumpen und Schäuchen
usw. Von den Dosiereinreichtungen ganz zu schweigen. (Billigere
Prozesstechnik)
Und das Beste: Obwohl die Konzentration geringer und (deshalb) die
Dichte pro cm3 des Stoffes geringer ist, wird durch den nicht mehr
vorhandenen Freiraum zwischen den Bröckchen in einem m3 Laderaum
plötzlich viel mehr an Fe(III)Cl Molekülen transportiert/gelagert als
beim Feststoff. Das verbilligt den Umgang erheblich!
Dadurch sind immer mehr Anwender dazu übergegangen das Zeug in flüssiger
statt in fester Form zu Verwenden. Irgendwann -vor zwei oder drei
Jahren- war dann der Punkt erreicht wo sich die Herstellung des
Hexahydrats im großen Stil auch für den letzten europäischen Hersteller
nicht mehr gelohnt hat.
Und für den Import stehen die Kosten (bei Großabnahme) in keinem
Verhältniss zu den Transportkosten.
Daher gibt es kaum noch Fe(III)Cl-Hexahydrat für technische Zwecke in
Europa zu kaufen. Das was noch bei diversen Händlern angeboten wird sind
wohl die Restbestände.
Was es natürlich noch -und auch weiterhin- zu kaufen gibt ist
Fe(III)Cl-Hexahydrat in sehr hoher Reinheit, also in Qualitäten wie
"Rein" oder "pro Analysis".
Nur diese Qualitäten haben ihren Preis - und den will man für die
Anwendung -einfaches Ätzen- ganz sicher nicht bezahlen!
(so in Richtung 1kg ~50Euro)
Grundsätzlich ist es also schon logisch nachvollziehbar warum das Zeug
nur noch in flüssiger Form zu bekommen ist. Etwas verwirrend ist für
viele halt nur das die Lösung effektiv deutlich teurer scheint als der
Feststoff und somit die Umstellung ja keinen Sinn zu machen scheint.
Das ist aber nur teilweise richtig:
Denn auch wenn es viele meinen unterscheidet sich die Konzentration wie
oben geschildert ja nicht so stark wie man meint. Da der Feststoff
selbst nur eine Konzentration von 60% hat bekommt man bei dem Kauf von
einem kg der Lösung nicht wie oft geglaubt nur 2/5 der Menge sondern
immer noch 4/6!
Zudem wird die Lösung für Elektroniker (z.B. durch Bungard) in 1l
Gebinden verkauft, wärend der Feststoff in 1kg Gebinden verkauft wurde.
1l Lösung wiegt aber erheblich mehr als 1kg, nämlich 1,43 kg !
Wenn man das gegenüberstellt, so enthält ein Liter Fe(III)Cl Konzentrat
40% tatsächlich 572g echtem Wirkstoff. Bei 1kg des Fe(III)Cl Hexahydrats
sind es knapp 600g, der rest ist ja gebundenes Wasser
(Hier deutlichere Schwankungsbreiten als bei der Lösung!)
Vereinfacht könnte man also sagen das TATSÄCHLICH 1l Lösung genauso
ergiebig sind wie 1kg Feststoff! Und nicht wie oft angenommen deutlich
weniger)
Man muss also die Preise von einem kg direkt vergleichen und darf
keinesfalls die 40% als Faktor nehmen!
Vergleicht man dann z.B. die Preise für das Hexahydrat bei dem weiter
oben im Thread genannten Anbieter (6,20 Euro/1kg) und der 1l Lösung 40%
bei Conrad (7,49 Euro/1l(1,43kg) merkt man das der Preisunterschied
zumindest beim Hobbyverbrauch eigentlich keine größeren Klimmzüge
rechtfertigt.
Der andere Punkt ist die Preispolitik der Anbieter.
Änderungen im Sortiment sind im gerade Privatkundensortiment immer ein
guter Zeitpunkt für Preiserhöhungen. Gerade dort wo der Wettbewerbsdruck
gering ist! Also zieht man bei der Umstellung die Preise an.
Zudem sind Kleingebinde immer deutlich teurer als echte Großgebinde.
(Klar, bei den Pseudogroßpackungen im Supermarkt ist es öfter was
anderes)
Die Preise für den Liter Fe(III)Cl im ein-Liter Gebinde für
Hobbyelektroniker haben also nur sehr wenig mit dem zu tun was die
Industrie/Kläranlagen dafür bezahlen.
Zum Vergleich:
1l Fe(III)Cl 40% Lösung kostet bei Conrad ja 7,49 euro.
Aber der Endkundenpreis für die Fe(III)CL Lösung für Industrielle
Abnehmer (Klärwerke) liegt so im Bereich von 550 Euro pro 1200kg
Behälter incl. freier Anlieferung. Grob überschlagen sind das damit
60ct. pro Liter.
Hat man eigene Lagerbehälter oder nimmt dabei gar noch deutlich größere
Einheiten ab wird es nochmals erheblich billiger.
Damit wird klar das es für die Großverwender gerade keine deutlichen
Mehrkosten, sondern eher soagr deutliche Ersparnisse bringt von
Feststoff zu Lösung zu wechseln.
Der Hobbyist (oder kleine Gewerbler) muss halt mitziehen, der hat keine
Wahl.
Gruß
Carsten
Carsten, habe jetzt sicherlich eine Viertelstunde damit verbracht, jeden
Absatz nur kurz anzulesen. Du liebe Güte, ist Dir vielleicht die Frau
weggelaufen, und es fällt Dir die Decke auf den Kopf? ;-)
Die echte Antwort kommt wohl irgendwo zwischendurch, denn es geht dabei
um die Brisanz der Kügelchen, wenn man diese (ohne Wasser) erhitzt.
Wie ich sehe, durfte es inzwischen noch etwas mehr sein...;-)
Hey, der Mann wollte nur ne preiswerte Quelle für ein Ätzmittel. Und
hören, daß die EU die Kügelchen verboten hat (Vermutung).
Carsten S. schrieb:> Aber der Endkundenpreis für die Fe(III)CL Lösung für Industrielle> Abnehmer (Klärwerke) liegt so im Bereich von 550 Euro pro 1200kg> Behälter incl. freier Anlieferung. Grob überschlagen sind das damit> 60ct. pro Liter.
Vielleicht kann man ja beim nächsten Tag der offenen Tür im
Klärwerk 1 Liter der Lösung gegen die gleiche Menge Bier
tauschen. :-) Insbesondere, wenn man eine eigene Flasche
(bitte keine Getränkeflaschen!) mitbringt.
>Vielleicht kann man ja beim nächsten Tag der offenen Tür im>Klärwerk 1 Liter der Lösung gegen die gleiche Menge Bier>tauschen.
Wegen 7 Euro fuffzich wartest du also lieber ein Jahr oder noch länger,
um an FeCl3 zu kommen.
Herr schmeiß Hirn statt Geiz vom Himmel.
Carsten, danke für die Erläuterung. Ein bisschen Chemiekenntnisse habe
ich nach einem halben Jahr Heimlabor schon, aber daran, dass Flüssigkeit
für die Industrie natürlich ungleich einfacher zu handhaben ist habe ich
nicht gedacht. Klar, dass der Hobbyist dann mizuziehen hat ob es ihm
passt oder nicht.
0815 schrieb:> Wie ich sehe, durfte es inzwischen noch etwas mehr sein...;-)>> Hey, der Mann wollte nur ne preiswerte Quelle für ein Ätzmittel. Und> hören, daß die EU die Kügelchen verboten hat (Vermutung).
Die preiswerte Quelle habe ich mittlerweile gefunden, wenn auch flüssig.
7 kg fertige Mischung für 35 Euro finde ich ok. Zumal ein Kanister zum
Lagern auch gleich drumherum ist.
Einfach mal am Klärwerk nachfragen, da bedarf es keines Tages der
offenen Tür.
Fe III Cl ist immer noch einfacher zu bekommen als Natriumpersulfat, da
braucht man ja hier fast schon den Sprengschein.
Alternative wäre Salzsäure-Wasser-Wasserstoffperoxid, wobei letzteres
auch nicht in mindestens 25% Konzentration so auf dem Markt erhältlich
ist, seit dem man die Sauerlandgruppe ausgehoben hat.
Diese Plörre lässt sich aber immer wieder regenerieren, indem man ab und
an H2O2 dazukippt, oder lange Zeit Luft reinsprudelt, nennt sich
Kupferchlorid.
0815 schrieb:> Carsten, habe jetzt sicherlich eine Viertelstunde damit verbracht,> jeden Absatz nur kurz anzulesen. Du liebe Güte, ist Dir vielleicht die> Frau weggelaufen, und es fällt Dir die Decke auf den Kopf? ;-)>> Die echte Antwort kommt wohl irgendwo zwischendurch, denn es geht dabei> um die Brisanz der Kügelchen, wenn man diese (ohne Wasser) erhitzt.
Das ist halt der Unterschied zwischen einem Carsten der fachlich Ahnung
hat erschöpfend erklärt und dir 0815, von dir kommt nur Geschwätz.
MaWin schrieb:> 0815 schrieb:> ....>> Du liebe Güte, ist Dir vielleicht die>> Frau weggelaufen, und es fällt Dir die Decke auf den Kopf? ;-)>> ....> Das ist halt der Unterschied zwischen einem Carsten der fachlich Ahnung> hat erschöpfend erklärt und dir 0815, von dir kommt nur Geschwätz.
Manch einer braucht für so nen Text halt ne Stunde, andre keine 5Minuten
:)
Carsten S. schrieb:> ... viel über Eisen-III-Chlorid ...
Hallo Carsten,
vielen Dank für Deinen sehr umfassenden Beitrag über Eisen-III-Chlorid.
Dadurch sind einige Zusammenhänge gut klar geworden. Lass Dich durch
einige Miesmacher hier im Forum nicht irritieren und schreibe weiter-
hin derart gut verständliche und lehrreiche Artikel.
Sowas passiert (in der Nähe von Barcelona), wenn man beim Laden nicht
aufpasst und Salpetersäure und Eisen(III)-chlorid miteinander bekannt
macht. Ist die Farbe nicht hinreissend schön?
http://www.ibtimes.co.uk/spain-toxic-orange-cloud-catalonia-after-explosion-igualada-chemical-plant-photos-1487738
In spanischen Medien war von ácido nítrico y cloruro férrico die Rede
(z.B. bei 0:21 auf youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=pCYiU2c1PG4), womit man
Eisen(III)-chlorid und Eisen(II)-chlorid gleichermaßen bezeichnet. In
katalanischen Medien ist aber von Eisen(III)-chlorid die Rede. Bei
Eisen(II)-chlorid sollte man außerdem etwas mehr grün erwarten dürfen.
Wer glaubt, noch mehr wissen zu müssen, kann sich an den ähem ...
Veranstalter des Spektakels wenden. Es war die Firma Simar S.A., die
Website wird allerdings gerade renoviert. Wird wohl nötig sein ;-)
http://www.chemeurope.com/en/companies/17388/simar-s-a.htmlhttp://www.simarsa.com/
Oder googeln:
https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=Igualada+simar&tbm=nws
Im Zuge der grassierenden Sicherheits- und Präventionshysterie werden
"die Guten" uns das Eisen(III)-chlorid aber irgendwann vielleicht
tatsächlich auch noch ernsthaft madig machen, Stichwort "schwarzes
Kokain".
Dann hammer bald gar nix mehr :-(
MaWin schrieb:> Das ist halt der Unterschied zwischen einem Carsten der fachlich Ahnung> hat erschöpfend erklärt und dir 0815, von dir kommt nur Geschwätz.
Na das sagt uns der größte Schwätzer westlich des Urals...
Eine Schande, daß sowas hier nicht sofort gelöscht wird. Beim Urgestein
tun sich Mods/Admin aber bekanntlich etwas schwerer.
Im Gegensatz zu Carsten habe ich den Grund genannt, sogar in nur einem
Satz.
Profilierungen und Romane abseits der Frage waren also gar nicht nötig.
Hat jmd. noch einen genauen Preis im Kopf?
Also, fuer die kleinen Seno-Beutel.
Muessten so 250g gewesen sein, fuer rund 2EUR.
ODer auch fuer andere, groessere Gebinde.
Wers noch weiss, einfach mal bekannte Preise posten.
Ich nehme mal an das es sich dabei um die wohl am meisten nachgefragte
Packungsgroesse geheandelt hat.
Kann man doch leicht gucken ob das Aetzen nun teurer wurde oder nicht.
-----
Ist eben eine Laune der Natur das sich bei der Kristallisation Wasser
einlagert, das bekommt man ja wieder plus Waerme ;)
Das dann auch noch zu Baellchen zu formen und abzutueten kostet eben
auch Geld, den Schritt noch weiter zu gehen das Kristallwasser
auszutreiben ist fuer den gedachten Verwendungszweck voellig unnoetig,
und kaeme noch teurer ohne das man was davon haette.
Linse&Spaetzle schrieb:> Hat jmd. noch einen genauen Preis im Kopf?
Glaube, das waren 2,35 Euro ab 5 oder 10 Beuteln (bei C).
Also das war und ist günstig, aber es bleibt der Nachteil, daß die Suppe
erschöpft. Und dann ätzt man einerseits noch mehrmals mit halb
verbrauchter Lösung, und muss es am Ende entsorgen.
Setz Dir lieber gleich eine Kupferchlorid-Lösung an. Zum Start kannst Du
ja auch wunderbar diese braune Brühe nutzen (ganz wenig davon, damit die
spätere Lösung schon bald nicht mehr trüb ist).
bröp schrieb:> gerne bei Eisen(III)-Chlorid> bleiben
Kann man bestimmt auch mit anderen Ätzmitteln. Ganz ohne irgendeinen
Schaumbildner wäre z.B. Kupferchlorid und Essig dazu geeignet. Das Zeug
schäumt von sich aus.
Die Vorteile bleiben, die Brühe ist vergleichsweise klar, und sich
irgendwann zu viel ansammelnde Ätzlösung bleibt an sich eine
funktionierende Ätzlösung. Für die man bei Bedarf sofort dankende
Abnehmer findet.
bröp schrieb:> *Hab' ich eigentlich schon erwähnt, dass ich eine Schaumätze habe?*
Sicherlich, sollen wir noch mal gucken ;)
Aber solange das kein morts Trumm ist wird man einen 0815 damit nicht
beeindrucken koennen, das wird dem egal bleiben.
Gleichgueltig wie oft du darauf verweist.
Du meinst das es mit der fertigen Mischung nicht funktionieren wuerde?
Dann wuerde mich schon interessieren wie du zu der Annahme kommst.
Gut Kuegelchen kannst du nach Gefuehl hinterherwerfen, ist aber auch
nicht schlimm einen Liter aus dem Geraet abzuschoepfen und durch
frisches zu ersetzen, der Verlust wird sich in Grenzen halten.
Oder galt das dem ueblichen Themenabschweifer im vorpost.
> Die Suppe anrühren kann ich> selber, dafür muss ich niemanden bezahlen.
Klar kannst du das. Sogar ich hab das frueher hingkriegt.
Aber die Frage ist echt ob das heute wirklich teurer ist, auf den
Beuteln, ein angebrochener liegt hier noch rum, darauf steht leider auch
keine Gewichtsangabe.
Von daher aus reiner Neugier, wer hat Zahlen?
0815 schrieb:> bröp schrieb:>> gerne bei Eisen(III)-Chlorid>> bleiben>> Kann man bestimmt auch mit anderen Ätzmitteln. Ganz ohne irgendeinen> Schaumbildner wäre z.B. Kupferchlorid und Essig dazu geeignet. Das Zeug> schäumt von sich aus.> Die Vorteile bleiben, die Brühe ist vergleichsweise klar, und sich> irgendwann zu viel ansammelnde Ätzlösung bleibt an sich eine> funktionierende Ätzlösung. Für die man bei Bedarf sofort dankende> Abnehmer findet.
Das wäre interessant. Wenn die Pampe klar bleibt wäre das durchaus
interessant.
Hast du irgendwo was zum nachlesen dazu parat? Und wieviel man davon
reinkippen muss? Damit meine Ätzanlage funktioniert (und der Heizstab
bedeckt ist) brauche ich mindestens 8,2l.
@Linse & Spaetzle: Nein, ich wüsste nicht wieso es mit fertiger Mischung
nicht schäumen sollte.
Ich wusste nur nicht, dass Kupferchlorid mit Essigsäure schäumt.
Hallo,
bröp schrieb:> Das wäre interessant. Wenn die Pampe klar bleibt wäre das durchaus> interessant.>> Hast du irgendwo was zum nachlesen dazu parat? Und wieviel man davon> reinkippen muss? Damit meine Ätzanlage funktioniert (und der Heizstab> bedeckt ist) brauche ich mindestens 8,2l.
Ein Kupferchlorid Bad zum Ätzen funktioniert dafinitiv. Im Industriellen
Bereich wird, bzw. zumindest wurde, das durchaus auch angewandt.
Im Grunde ist das ja das Altbekannte Ätzen mit HCL+H2O2 nur das hier das
einbringen von Sauerstoff statt auch chemischen Weg über das H2O2 durch
ein rein Physikalisches Verfahren mittels Einblasen ersetzt wurde.
Allerdings kenne ich das bisher nur im Zusammenhang mit Sprühätzanlagen
(oder im Hobbybereich als Schalenätzen). Ob auch Schaumätzen möglich ist
kann ich nicht sagen.
Dabei dauert die Regeneration des Ätzmittel erheblich länger als beim
Chemischen Auffrischen mit H2O2. Falls die Menge an Ätzmittel im
Verhältnis zur Menge der jeweils zu fertigen Platinen ausreichend groß
ist sollte das aber kein Problem darstellen.
Allerdings: Ein reines Kupferchlorid Bad, gerae bei einer
Flüssigkeitsmenge von 7l, ist erheblich schwerer zu führen als ein
Fe(III)CL Bad. Im Industriellen Bereich kein Problem, aber ob man sich
das ohne not im privaten Bereich antun will? Insbesondere wenn man eine
auf andere Verfahren abgestimmte Anlage bereits sein eigen nennt.
Gib da schon so einige Threads zu.
(7l Mindestfüllung an Flüssigkeit klingt irgendwie nach einer
professionellen Ätzanlage die ursprüngliche für regelmäßige
Kleinserienfertigung entwickelt wurde)
BTW: FAlls du zu der Verdünnung bei dem Fe(III)Cl Konzentrat auch noch
keine Angaben gefunden hast:
Es werden für die Platinenherstellung ca. 30% als Optimal angegeben.
(Auch von Bungard selbst!)
Das bedeutet pro l Fe(III)Cl müssen 570g (ml) Wasser zugegeben werden um
die Optimale Konzentration zu erhalten.
Damit brauchst du für eine 7l Füllung deiner Anlage nicht 7l Lösung
sondern bloß 4,5 l! Die felhlenden 2,5 Liter Flüssigkeit fügst du als
Wasser selbst hinzu!
Gruß
Carsten
So, und jetzt noch zum OT ;-)
Teo schrieb:> Manch einer braucht für so nen Text halt ne Stunde, andre keine 5Minuten> :)
Naja, etwas länger als 5 Minuten habe ich schon gebraucht.
Aber ich schreibe halt lieber einen fundierten Text der anderen auch
weiterhilft als in der gleichen Zeit fünf mal Blödsinn ;-)
0815 schrieb:> Im Gegensatz zu Carsten habe ich den Grund genannt, sogar in nur einem> Satz.> Profilierungen und Romane abseits der Frage waren also gar nicht nötig.
Nur das dein Grund absolut NICHTS mit de realität gemein hat.
JA - Fe(III)Cl zerfällt bei 160 C in seine Bestandteile udn setzt damit
HCL frei. Damit ist es genau so gefährlich wie rauchende oder halt
erhitzte Salzsäure.
Aber die Lösung macht bei 160C nichts anderes. Es dauert zwar etwas
länger, weil erst mal einiges an Wasserdampf produziert wird (der aber
auch schon genug gefährliche Stoffe mitreisst) aber im Ergebniss kommt
das selbe raus.
Zudem ist dieses Risiko in der Gesamtbetrachtung, gerade für die
üblichen Anwendungen wie Kläranlagen, überhaupt kein Ausschlaggebendes.
Sehr geringe Eintritttswahrscheinlichkeit und wenn noch beherschbare
folgen da die ZErsetzugnsprodukte nicht mal gefährlicher sind als frei
gehandelte Alltagschemikalien.
Und die paar Hobbyätzer wo das durch unwissen ausserhalb eines Unfalls
tatsächlich passieren könnte spielen keine Rolle für die Großindustrie.
Wenn man es sehr genau nimmt ist das Gesamtrisiko eines schweren
Zwischenfalls bei der Lösung sogar erheblich größer!
Denn das größte Risiko besteht beim Transport. Wird beim Feststoff das
Transport/Lagerbehältniss beschädigt (z.B. Verkehrsunfall oder
unvorsichtiger Gabelstaplerfahrer) bleibt fast alles an Ort und Stelle
des geschehens und kann einfach aufgekehrt und umgeladen werden.
Bei der Lösung verteilt sich die Flüssigkeit schlagartig in der
Umgebung.
ISt dann keine Auffangvorrichtung vorhanden (Verkehrsunfall) hat man es
in der Umwelt. Bei Eintritt in der Kanalisation teilweise noch verkraft
bar wenn sofort gehandelt wird, läuft es aber in ein natürliches
Gewässer ist bei größeren Mengen alles unterhalb der Eintrittsstelle
Ökologisch erst einmal kaputt. (Glücklicherweise ist die
Langzeitbelastung nicht so gravierend wie die Kurzzeiteffekte)
0815 schrieb:> MaWin schrieb:>> Das ist halt der Unterschied zwischen einem Carsten der fachlich Ahnung>> hat erschöpfend erklärt und dir 0815, von dir kommt nur Geschwätz.>> Na das sagt uns der größte Schwätzer westlich des Urals..
Musst du gerade sagen.
Von MaWin - mit dem ich oft genug nicht einer Meinung bin- gibt es
immerhin auch eine Mege wirklich hilfreiche Beiträge. Und in vielen
Fällen merkt man auch das solides Grundlagenwissen vorhanden ist.
Beiträge die anderen aber wirklich weiterhelfen von 0815 habe ich zwar
auch schon gesehen, aber generell sind die dann eher selten...
Harald W. schrieb:> Hallo Carsten,> vielen Dank für Deinen sehr umfassenden Beitrag über Eisen-III-Chlorid.> Dadurch sind einige Zusammenhänge gut klar geworden. Lass Dich durch> einige Miesmacher hier im Forum nicht irritieren und schreibe weiter-> hin derart gut verständliche und lehrreiche Artikel.
Danke für die Blumen ;-)
Aber keine Sorge, von ein paar Miesmachern lasse ich mich da bestimmt
nicht beeinflussen. Zumal ich ja auch einiges an "real Life" Kontakten
habe die entweder aktiv hier am Forum teilnehmen oder auch nur rein
passiv hier mitlesen und wo ich regelmäßig auf das eine oder andere
angesprochen werde.
Aber wer nur Anonym hier auftritt und ansonsten still in seinem
Kämmerlein hockt kann solche Erfahrungen nicht machen.
Davon abgesehen gibt es ja auch regelmäßig hier die positiven
Rückmeldungen...
Gruß
Carsten
Carsten S. schrieb:> Allerdings: Ein reines Kupferchlorid Bad, gerae bei einer> Flüssigkeitsmenge von 7l, ist erheblich schwerer zu führen als ein> Fe(III)CL Bad.
Offtopic, aber
wenn man dir 8.2l fix und fertig hinstellen wuerde,
dann koenntest du damit, lax gesagt, aetzen bis der Arzt kommt.
Das waeren bald 3,5 Kg CuCl2, das kannst du lange aetzen bevor du dir
ansatzweise als hobbyist Gedanken ueber Wiederaufrischung machen musst.
Carsten S. schrieb:> Nur das dein Grund absolut NICHTS mit de realität gemein hat.> JA - Fe(III)Cl zerfällt bei 160 C in seine Bestandteile udn setzt damit
Der Feststoff! Das feste Fecl3*6H2O wenn du das erhitzt.
Das bezieht sich nicht auf die wassrige Loesung.
> HCL frei. Damit ist es genau so gefährlich wie rauchende oder halt> erhitzte Salzsäure.> Aber die Lösung macht bei 160C nichts anderes. Es dauert zwar etwas
Die kocht bei ungefaehr 110C, und schon weit vorher verlaesst
Chlorwassserstoff das Bad, HCl hat nen Siedepunkt von etwa 85C,
und die diese HCl entsteht durch hydrolyse bei Temperaturen ab 70C.
> länger, weil erst mal einiges an Wasserdampf produziert wird (der aber> auch schon genug gefährliche Stoffe mitreisst) aber im Ergebniss kommt> das selbe raus.
Das hat aber alles nichts damit zu tun das es das in fester Form nicht
mehr zu kaufen gibt.
Diodenes schrieb:> Sowas passiert (in der Nähe von Barcelona), wenn man beim Laden nicht> aufpasst und Salpetersäure und Eisen(III)-chlorid miteinander bekannt> macht. Ist die Farbe nicht hinreissend schön?> http://www.ibtimes.co.uk/spain-toxic-orange-cloud-catalonia-after-explosion-igualada-chemical-plant-photos-1487738
Wobei der mit Abstand Problematischere Stoff hier mit sehr sehr großen
Abstand die Salpetersäure war. Konzentrierte Salpetersäure ist schon
nochmals eine Nummer oberhalb konzentrierter Schwefelsäure.
Die eingetretene Reaktion hätte mit vielen anderen Reaktionspartnern
genau so ausgesehen.
Die Orange-Braune Färbung hat dabei auch nichts mit dem Fe(III)Cl zu
tun, auch wenn man das aufgrund der Farbähnlichkeit annehmen könnte.
Es sind einfach die freigesetzten Nitrosen Gase, die halt einfach
Braun-Orange sind. (Und Hochgiftig!!!)
Die konzentrierte Salpertersäure steht im übrigen schon länger unter
genauer Beobachtung, denn diese ist wie auch H2O2 ein Ausgangsstoff für
viele starke Sprengstoffe, darunter auch einige sehr leicht im Heimlabor
selbst Herstellbare.
Gruß
Carsten
bröp schrieb:> Hast du irgendwo was zum nachlesen dazu parat? Und wieviel man davon> reinkippen muss? Damit meine Ätzanlage funktioniert (und der Heizstab> bedeckt ist) brauche ich mindestens 8,2l.
Das ist mal ne ordentliche Menge...wenn Du genug Platinenreste oder
altes Kupferkabel oder sowas hast, ist das aber auch recht schnell
angesetzt.
Starten kann man das Ganze am besten mit Salzsäure und
Wasserstoffperoxyd.
So kannst Du eine entsprechende Menge Kupferreste quasi sofort in eine
Minimalkonzentration an Kupferchlorid verwandeln. Da die Anlage ja mit
Schaum und viel Luft läuft, sollte es auch kein Problem sein, die
Konzentration relativ schnell weiter zu erhöhen.
Nach dem ersten Ansetzen und dem Verschwinden des Peroxyds kann man
erstmal das Kochsalz einbringen, maximal so viel, daß es sich gerade
eben noch löst. Dann weiteres Kupfer umwandeln lassen. Sobald es nicht
mehr nach Salzsäure riecht, kannst Du Essigessenz, oder Essigsäure statt
der Salzsäure nachgeben.
Wie stark die Schäumung sein muss, hängt natürlich von vielen Faktoren
ab, insbesondere von Deiner Anlage. In entsprechenden Threads haben wir
bisher eigentlich nur festgestellt, daß die Lösung überhaupt schäumt. Ob
das nun eher am Salz, oder am Essig liegt, keine Ahnung. Müsstest Du
ggf. entsprechend Deiner Anlage bestimmen.
Möglich ist natürlich auch, daß es generell nicht ausreichend schäumt.
Da ließe sich aber sicherlich irgend ein zusätzliches Mittelchen finden.
Wenn die Anlage erst mal richtig schäumt, dürfte auch die Regeneration
vergleichsweise sehr schnell ablaufen, da die wirksame Oberfläche für
den Sauerstoff doch ziemlich riesig ist.
Möglicherweise musst Du auch später immer mal etwas Salzsäure hinzu
geben. Die Lösung neigt ganz ohne HCl zum Umkippen, wird dann blau.
Als Schaumhilfsmittel bei Fe(III)Cl ist ja Bier recht populär, zumal
auch anderweitig nutzbar. ;)
Nein, das ist keine professionelle Anlage, sondern eine zweckentfremdete
Curverbox mit Polystyrol-Einsatz, den ich selbst angefertigt habe und
mit Dichlormethan verschweißt habe. Luftzufuhr kommt über einen
Luftblasenvorhang und einer Aquarienpumpe rein.
Aber es stimmt, dass die Anlage auch größere Platinen ätzen könnte. Die
nutzbare Lauffläche für den Schaum ist etwa 15x30 cm.
0815 schrieb:> Das ist mal ne ordentliche Menge...wenn Du genug Platinenreste oder> altes Kupferkabel oder sowas hast, ist das aber auch recht schnell> angesetzt.>> Starten kann man das Ganze am besten mit Salzsäure und> Wasserstoffperoxyd.> So kannst Du eine entsprechende Menge Kupferreste quasi sofort in eine> Minimalkonzentration an Kupferchlorid verwandeln.
Ne die Menge ist zu gross.
Du gehst doch echt von einem Extrem ins ins andere, mein lieber.
Das selber herzustellen, ueber diesen weg klappt prima in kleinen
Mengen.
Aber nicht mehr in der Groessenordung, da wirst du auf einige
Schwierigkeiten in der handhabe stossen.
Also in mein vorhandens CuCl2 Bad werde ich tunlichst keine Zusaetze
einbringen, da wird auch auschliesslich Kupfer mit geaetzt.
Fuer alle anderen Metalle nehm ich das Eisenbad.
---
Was extrem schaeumt ist das reichlich vorhandene Flussmittel in
Fittingslotpaste :)
Kein Scherz. Habe mal nen Elektrolyt fuers verzinnen gebraucht, im
ersten Schritt der Herstellung einen Loeffel von der Loetpaste in HCl
geloest, der Schaum hat sich Tagelang gehalten!
---
Aber in ein Kupferchloridbad wuerde ich keine Zusaetze geben, dann
funktioniert das naemlich auch mit dem auffrischen, sauber bleiben und
wissen was drin ist macht den Trick aus, das sehr lange Zeit erfolgreich
zu fuehren.
Carsten S. schrieb:> Naja, etwas länger als 5 Minuten habe ich schon> gebraucht. Aber ich schreibe halt lieber einen> fundierten Text der anderen auch weiterhilft als> in der gleichen Zeit fünf mal Blödsinn ;-)
Das ist im Prinzip löblich. Es ist allerdings eine vom
Leser sehr geschätzte Tugend, sich kurz fassen und auf
das Wesentliche beschränken zu können - "erschöpfende"
Abhandlungen sind selten beliebt.
Das Optimum liegt schätzungsweise irgendwo zwischen
Deiner epischen Breite und MaWins Telegrammstil.
