Ist das jetzt Analogtechnik, HF Funk & Felder oder Smart Home?:
Situation: In einem Sportstudio sind viele DCF77-Uhren verteilt. Nur
einige haben Empfang, mit anders Ausrichten o.Ä. ist herzlich wenig zu
erreichen. Da wäre die erste Schnaps-Idee, einen DCF77-Repeater
einzusetzen. Diskutiert wurde das auch schon im
Beitrag "DCF77 Repeater"
Nun ja, ich denke, das wäre technisch trotzdem machbar, vielleicht sogar
sicher und zulässig, wenn für jede Uhr eine Sendeantenne ganz nah,
vielleicht sogar direkt hinter oder in der Uhr, angebracht wären. Dann
bestünde auch keine Stör- oder Rückkopplungsgefahr. Nicht schön (wegen
Kabel zu Uhr), aber vielleicht akzeptabel. 2 m Abstand wäre ideal, aber
zu kritisch.
Ziel (KO-Kriterium): Betrieb einer Batterie-gespeisten Zeiger-Uhr.
Aber das gibt's bestimmt nicht fertig. Basteln könnte ich es, will es
aber nicht. Wäre die Frage nach anderen Lösungsansätzen. Z. B.
WLAN-Uhren. Es müsste doch technisch möglich sein, einen WLAN-Empfänger,
so, wie die DCF77-Empfänger, einmal pro Tag kurz einzuschalten und die
Uhr zu stellen. So etwas habe ich aber nicht gefunden.
Vielleicht gibt's noch andere Ideen und Ansätze?
DZDZ
Der Zahn der Zeit schrieb:> wenn für jede Uhr eine Sendeantenne ganz nah,> vielleicht sogar direkt hinter oder in der Uhr, angebracht wären.
Denkbar wäre schon, einen 77,5kHz Geradeausverstärker so weit wie
möglich weg vom Studio (z.B. aufs Dach) zu setzen und von diesem über
symmetrisches Kabel kleine Ferritantennen in der Nähe der Uhren zu
speisen. Das ist im Prinzip ein Verstärker mit sym. Eingang (für den
abgestimmten 77,5kHz Kreis am Eingang) und sym. Linetreibern am Ausgang.
Phantomspeisung für den Kopfverstärker wäre auch denkbar. Der Haken ist,
das man basteln muss.
Das wäre aber vermutlich auch bei einer WLAN Uhr mit ESP8266 oder ESP32
der Fall. Um die Sache universell zu halten, könnte so ein ESP Baustein
dann DCF77 Signale erzeugen. Ob das funktioniert? Möglich wäre es.
Der Zahn der Zeit schrieb:> wenn für jede Uhr eine Sendeantenne ganz nah, vielleicht sogar direkt> hinter oder in der Uhr, angebracht wären
Und wo bekommt diese Sendeantenne ihr Signal her? ;-)
Es gibt ja für den professionellen Bereich Wanduhren die per Kabel an
eine zentrale Steuerung angebunden sind. Das wäre die Variante für
zuverlässig.
Die Variante für billig ist halt DCF. Und DCF habe ich noch nie
fehlerfrei gesehen. Die Empfänger scheinen alle nicht sonderlich
sorgfältig programmiert zu sein. Dazu kommen dann die üblichen
Empfangsprobleme.
Der Zahn der Zeit schrieb:> Nun ja, ich denke, das wäre technisch trotzdem machbar
Ist es natürlich.
> vielleicht sogar> sicher und zulässig, wenn für jede Uhr eine Sendeantenne ganz nah,> vielleicht sogar direkt hinter oder in der Uhr, angebracht wären.
Ja. Es läuft aber darauf hinaus, Sender und Empfänger in einen
Faradayschen Käfig zu sperren, wenn man "zuverlässig" und "zulässig"
unter einen Hut bringen möchte.
Praktisch immer ist es sehr viel einfacher, den vorhandenen
DCF77-Empfänger einfach abzuklemmen und die Information direkt über
einen klassischen Draht in den Rest der Schaltung einzuspeisen...
SCNR
Der Zahn der Zeit schrieb:> In einem Sportstudio sind viele DCF77-Uhren verteilt
Gruppentraining gegen eine tickende Stoppuhr: Mit (schwerer) Leiter vom
definiertem Stellplatz starten, Rundlauf mit Leiter ("Team
Leitertransport"), dabei die Uhren herunterholen ("Team Steiger"),
Uhrzeit einstellen ("Team Dreh"), wenn alles wieder an seinen Platz die
benötigte Zeit protokollieren.
Am Jahresende bekommen die Mitglieder der schnellsten Truppe eine
"Uhrkunde" :D
Hallo
"Ja. Es läuft aber darauf hinaus, Sender und Empfänger in einen
Faradayschen Käfig zu sperren, wenn man "zuverlässig" und "zulässig"
unter einen Hut bringen möchte."
Wenn streng genommen auch nicht zulässig:
Warum hat der DCF77 Sender wohl eine HF Ausgangsleistung von 50kW, in
Worten 50000 Watt von der trotz sehr großer Antennen die zu einen
Antennensystem kombiniert sind und entsprechenden HF Erdungssystem mit
beträchtlich Ausdehnung nur 30kw bis 35 kW von der Antenne abgestrahlt
werden - die Antennen als trotz ihrer Größe (und des umfangreichen HF
Erdungssystems) einen negativen Gewinn haben?!
Bei einer Ausgangsleistung von irgendwo im geringen einstelligen Watt
Bereich (eher sogar weniger) an einer extrem ungünstigen Antenne werden
im günstigsten Falle wenige mW (Milliwatt) abgestrahlt - dazu noch
innerhalb eines Dämpfenden Raums.
Sehr viele kräftige Schaltnetzteile (100W und darüber Liga), fast jeder
übrig gebliebene Plasmafernseher und einiges mehr wird über alle
möglichen Leitungen ganz legal ähnliche Leistungen auch durchaus auch
auf 77,5kHz (und vielen anderen Frequenzen) abstrahlen.
Also zumindest was den Punkt zulässig angeht ist das bei diesen Lang-
und Länstwellenfrequenzen absolut uninteressant und wird niemanden
interessieren oder gar auffallen.
Selbst diese MW Kleinstsender die so mancher Radiosammler betreibt,
interessieren niemanden solange sie mit wenigen mW und gleichzeitig viel
zu kleinen Antennen betrieben werden - selbst wenn das Signal bis zum
Nachbarn reichen würde.
Man kann es mit der "Gesetzestreue" auch übertreiben oder sie zum
Selbstzweck machen...
Hennes
Als Grund fallen mir da nur zwei Uhrsachen ;-) ein.
Ein oft bei Sporthallen zu sehendes Blechdach bzw. Trapezblechwände auf
denen in sehr kleiner Schrift steht: Wir müssen draußen bleiben!
Eine ungünstige Ausrichtung der Halle, so daß die Antennen an der einen
Wand "richtig" ausgerichtet sind und die anderen maximal ungünstig
(90°).
An der Sendeleistung sollte es nicht liegen. Hier am Wörthersee ticken
noch alle ganz richtig. Und das auf der "falschen" Seite der Alpen und
in einem Tal.
Die Idee mit den DCF-Uhren kann ich verstehen. Die gibt es in gut
Ablesbar (groß), und "kümmre Dich nicht drum", bis die Bakterie nach ein
bis zwei Jahren schlapp macht.
Also keine Kabellage und keine Handies an die Wand nageln.
Es gibt natürlich auch andere Großuhren, die normal quarzen, aber da
mußt Du zweimal im Jahr auf die Leiter und denen zu erklären, daß
Sommer- bzw. Winterzeit angesagt ist. Wenn Du Pech hast, bekommst Du
wegen der immer "besser" werdenden Quarze, auch noch eine Lachnummer an
die Wand.
Das wäre das ideale Szenario:
Eine Empfängermaschine am idealen Standort, eine zentrale
Stromversorgung & eine Verkabelung mit 4-adriger Telefonleitung.
Als Empfänger bietet sich ein Arduino mit dem Blinkenlights-DCF77-System
von Udo Klein an. Schlaulesen unter
https://blog.blinkenlight.net/experiments/dcf77/binary-clock/ und
folgende, Code unter https://github.com/udoklein/dcf77/releases
Das ist für mich die beste Decoderlibrary, das Ding kommt wirklich mit
schlimmsten Störungen klar.
Und da es kein Empfänger sondern ein Synchronisator (für die interne
RTC) ist, kann der Arduino ein "perfektes" beliebiges DCF-Signal
erzuegen.
Eine Stromversorgung ist eh nötig (für den Empfänger), wenn man eh Kabel
zu den Uhren legt (für eine Repeaterantenne) kann man auch gleich Strom
mitlegen.
2 Dioden, 1 Widerstand und ein Elko vor Ort sollten den Strombedarf
einer normalen Zeigeruhr decken.
Das DCF77-Signal würde ich jeweils via Optokoppler aus einem 2.
Leitungspaar ausleiten. Jede mir bekannte DCF-Uhr hat einen internen
Empfänger mit Open-Collector-Ausgang. Leiterbahn durchkratzen,
Optokoppler dran, schon hat die Uhr ewig 1a Signal.
Oder einfach bessere Uhren kaufen.
Letzte Zeit hatte Aldi (oder Lidl?) DCF-Uhren für nen Zehner.
Die haben die Uhrwerke mit den 3 Tastern (2 schwarz 1 rot), die haben
bei mir selbst im Betonkeller mit falscher Ausrichtung (an einer
Ostwand) und Schaltnetzteilen in ca. 2m Abstand immer die richtige Zeit.
Ich bin da selber sehr erstaunt. Zeiger stehen falsch ("Nullposition"
ist 12:01:58) und wackeln, aber Empfang haben sie.
Oder die Library nutzen, um selber DCF-Uhren zu bauen, mit schön großen
7-Segment-Anzeigen.
Ich wette, das die Dinger auch an den vorhandenen Standorten 1a
anzeigen.
Mir ist jedenfalls kein besserer Decoder bekannt, die Kontroll-LED am
Empfänger flackert fröhlich vor sich hin, aber nach 20, 30 Minuten hat
er's.
Und er verliert's dann auch normal nicht wieder, wenn noch irgendwas an
Signal da ist, auch wenn der Mensch es nicht mehr erkennen kann.
Und selbst wenn: die Software-RTC läuft dank Kalibrierung auch so
stundenlang für menschliche Augen genau (und liefert im Repeaterszenario
den Slave-Uhren immer ein gültiges sauberes Signal).
Der Zahn der Zeit schrieb:> Da wäre die erste Schnaps-Idee, einen DCF77-Repeater> einzusetzen.
Und woher soll der Repeater seine Signale bekommen, wenn er auf 77.5kHz
sendet und damit das Signal von DCF77 übertönt?
Hennes schrieb:> Warum hat der DCF77 Sender wohl eine> HF Ausgangsleistung von 50kW, in Worten 50000 Watt
Bla bla bla ...
> Man kann es mit der "Gesetzestreue" auch übertreiben> oder sie zum Selbstzweck machen...
Du fabrizierst hier wichtig klingende Worte, ohne dass diese einen Sinn
ergeben. DCF hat eine zugewiesene Frequenz, da hat absolut niemand
anderes drauf zu senden, Punkt.
Einen LW-Repeater so zu bauen, dass das Gebilde nicht selbst
aufschwingt, ist eine Aufgabe für einen erfahrenen HF-Mann, das werden
weder der TO noch Du auf die Reihe bekommen.
Jens M. schrieb:> Letzte Zeit hatte Aldi (oder Lidl?) DCF-Uhren für nen Zehner.> Die haben die Uhrwerke mit den 3 Tastern (2 schwarz 1 rot),
Taster - Ein Grund, den Kram nicht zu kaufen. Alle bei mir vorhandenen
DCF-Analoguhren erkennen selbst die Zeigerstellung, meistens 12:00, eine
davon auch 16 und 20 Uhr. Die sind allesamt von einem
Lebensmitteldiscounter und in der gleichen Preislage.
Die Taster sind nicht zum halbmanuellen Stellen, das sind Schrottwerke,
die du meinst.
Die Uhren die ich meine haben 3 Taster, einer stellt die Zeitzone, einer
setzt die Uhr zurück und einer erzwingt Empfang.
Nutzen muss man genau gar keinen davon. Batterie rein, an den Nagel,
ende.
Egal wie sie steht, in 5 Minuten steht sie richtig.
Die Erwähnung der 3 Taster war zur Identifikation. Es gibt auch
vollautomatische Werke ohne Knöpfe, die Müll sind.
Die 3-Taster-Vollautomaten dagegen haben mich überzeugt, die hängen bei
mir mittlerweile 8x, als Baduhr und als normale Wanduhr, egal in welcher
Lage, mit & ohne Sekundenzeiger.
Batterie hält über ein Jahr, Zeit geht mit Casio-DCF-Uhr verglichen
"immer" sekundengenau.
Man muss nur evtl. einmal die Zeiger gerademachen.
Manfred schrieb:> Einen LW-Repeater so zu bauen, dass das Gebilde nicht selbst> aufschwingt, ist eine Aufgabe für einen erfahrenen HF-Mann, das werden> weder der TO noch Du auf die Reihe bekommen.
Ich glaube, da liegst du falsch. Der TO ist ein alter Hase.
Jens M. schrieb:> Die Taster sind nicht zum halbmanuellen Stellen,> das sind Schrottwerke, die du meinst.
Jou!
> Die Uhren die ich meine haben 3 Taster,> einer stellt die Zeitzone, einer> setzt die Uhr zurück und einer erzwingt Empfang.
Danke für die Info, diese Variante habe ich als Wanduhr noch nicht
gesehen.
Der Zahn der Zeit schrieb:> Vielleicht gibt's noch andere Ideen und Ansätze?
Schuss aus der Hüfte: Ballempfänger, Verstärker,
(sehr) große Induktionsschleife (keine Antenne!).
Empfänger natürlich außerhalb des Wirkungsbereiches
der Induktionsschleife anbringen.
3 Antworten scheinen mir es mir Wert, beantwortet zu werden.
Für einige andere gilt: Es wäre schön, wenn ihr nicht nur den Titel,
sondern auch das gelesen hättet, was ich danach geschrieben habe. z. B.:
> Ziel (KO-Kriterium): Betrieb einer Batterie-gespeisten Zeiger-Uhr.
und:
> Basteln könnte ich es, will es aber nicht.
Dem Rest: Danke!
Also:
Manfred schrieb:> DCF hat eine zugewiesene Frequenz, da hat absolut niemand> anderes drauf zu senden, Punkt.
Für jede Frequenz gibt es einen Maximalwert, unterhalb dessen
Sendungen bzw. Störungen zulässig sind. Sonst gäbe es keine Elektronik.
Und das Feld einer Antenne hinter oder nahe der Uhr kann für einen
einwandfreien Empfang zweifellos sehr viel kleiner sein.
Hennes schrieb:> Man kann es mit der "Gesetzestreue" auch übertreiben oder sie zum> Selbstzweck machen...
Und man bleibt bei deren Einhaltung überraschenderweise sogar absolut
100%-ig gesetzestreu.
(Mein Fernseher mit CCFL-Röhren stört aus 5 m Entfernung den DCF77
Empfang, und der hat auch CE und durfte verkauft werden.)
Wolfgang schrieb:> Und woher soll der Repeater seine Signale bekommen, wenn er auf 77.5kHz> sendet und damit das Signal von DCF77 übertönt?
Wollen wir mal ein Rechenexempel machen? Also: Ich platziere, wie
vorgeschlagen, eine Sendeantenne direkt hinter der Uhr. In 3 cm
Entfernung von der DCF-Empfangsantenne. Die DCF-Empfangsantenne ist in
10 m Entfernung. Nahfeld, Fernfeld ignorieren wir mal (dürfte hier
sowieso alles Nahfeld sein), aber die DCF-Empfangsantenne ist zusätzlich
noch außerhalb des teil-abschirmenden Raumes.
So, 3 cm zu 1000 cm macht, wenn ich mich nicht arg verrechne, einen
Leistungsunterschied von 50 dB (1 : 100000). Die Wanddämpfung nicht
eingerechnet. Sende ich jetzt so schwach, dass die Uhr (in 3 cm
Entfernung) gerade noch gut genug empfängt, wird die DCF-Empfangsantenne
(in 10 m Entfernung) natürlich von dem Sendesignal der Antenne hinter
der Uhr derartig zugestopft, dass es zu unendlicher Rückkopplung kommt
und die Erde mit 77,5 kHz geflutet wird [/Ironie].
Man, wer traut sich so eine Antwort zu.
Tja, dann bau einfach 23 Sender an ein 10€ Empfängermodul und werd
glücklich.
Der von mir vorgeschlagene Weg ist ja nur einer.
Du kannst natürlich auch nur den Empfängerteil so machen wie ich es oben
beschrieb, dann hast du auf jeden Fall immer ein gültiges sauberes
störungsfreies Signal.
Dann einen passenden Sender hinter jede Uhr und gut.
Ich bin mir sicher, das man sogar was passendes mit einem NE555 und
einem Transistor für die AM bauen kann. Die Uhren achten sicher nicht
auf die Wellenform...
Warum man allerdings trotzdem auf Batteriebetrieb sein will, versteh ich
nicht.
Noch einer:
Eine wirklich gute Antenne an einem wirklich guten Ort untergebracht.
Daran ein Verstärker, der ausreichend "Sendeleistung" bringt, ein LM358
reicht wahrscheinlich schon.
Und dann per Koaxkabel direkt zu den Uhren.
Ferrit raus, BNC-Buchse dran.
So sendest du nicht, bleibst legal, und hast überall simpel ein
perfektes Signal.
Mit Batterien.
Wie bringst du bitte "nicht basteln" und "Kabel legen und 23 Sender
bauen" unter einen Hut?
Ist das nicht ein bissel hypokritisch?
Wenn man das schon anfängt, kann man es auch gleich richtig machen und
Batterien sparen (dann hat man auch noch eine bessere Standortwahl, weil
man nur einmal an die Uhr muss, und nicht noch ab und an um die Batterie
zu tasuchen) und ein besseres Signal störungsfreier einkoppeln.
Wie gesagt würde ich erwägen, Smartphones aufzuhängen, die sich per
WLAN/Internet aktualisieren.
Wenn man Zeit hat, Kabel für die Verteilung des DCF-77 Signals zu
verlegen, dann kann man auch Kabel für Steckernetzteile verlegen.
Die einzige Alternative ohne Basteln, die ich kenne, währen zentral
gesteuerte Uhren wie am Bahnhof. Aber die brauchen auch Kabel und sind
viel teurer.
Außerdem sollte man über Reparierbarket nachdenken. Smartphones wird es
noch lange an jeder Straßenecke geben.
Der Zahn der Zeit schrieb:> Für einige andere gilt: Es wäre schön, wenn ihr nicht nur den Titel,> sondern auch das gelesen hättet, was ich danach geschrieben habe. z. B.:>> Ziel (KO-Kriterium): Betrieb einer Batterie-gespeisten Zeiger-Uhr.> und:>> Basteln könnte ich es, will es aber nicht.
Diese Kritik halte ich für unangemessen. Gelesen hat das bestimmt jeder,
nur wirklich verstanden (was du willst / was du unbedingt vermeiden
willst) wohl eher immernoch niemand. Eine Wiederholung der gleichen
Formulierung bringt hier niemanden weiter, Versuchs doch bitte mal mit
anderen Worten, zB "Es soll unbedingt eine mechanische Uhr sein" oder
"an den vorhandenen Uhren möchte ich nichts Löten"), dann kann dir
bestimmt besser geholfen werden.
Bis dahin zurück zum Erstellungspost:
Der Zahn der Zeit schrieb:> Nur einige haben Empfang, mit anders Ausrichten o.Ä. ist herzlich wenig > zu
erreichen.
Ist "mit anders Ausrichten" eine flache, Wandparallele verdrehung der
Uhren gemeint? Falls noch nicht getestet: Versuchsweise um 90Grad
gedreht aufhängen, also 3Uhr (oder 9Uhr, egal) nach oben. Wenns damit
funzt sollte das Ziffernblatt+Zeiger relativ leicht anzupassen sein.
Der Zahn der Zeit schrieb:> Wollen wir mal ein Rechenexempel machen? Also: Ich platziere, wie> vorgeschlagen, eine Sendeantenne direkt hinter der Uhr. In 3 cm> Entfernung von der DCF-Empfangsantenne. Die DCF-Empfangsantenne ist in> 10 m Entfernung.
Der TO sprach von 2m Abstand zwischen Uhr und Repeaterauskoppelspule.
Da muss der Standort der Empfängsantenne des Repeaters schon mehr als
einen halben Kilometer entfernt sein, um auf deine Dämpfungswerte zu
kommen.
Habe hier auch ne Uhr mit schlechtem Empfang, zur Sommer/Winterzeit
Umstellung nehme ich die mit ins Dachgeschoss und Pack sie nach 1-2Tagen
wieder in den Keller, nicht Mal ne Minute Arbeit.
Wolfgang schrieb:> Der TO sprach von 2m Abstand zwischen Uhr und Repeaterauskoppelspule.
nee must mal lesen
Der Zahn der Zeit schrieb:> Ich platziere, wie> vorgeschlagen, eine Sendeantenne direkt hinter der Uhr. In 3 cm> Entfernung von der DCF-Empfangsantenne. Die DCF-Empfangsantenne ist in> 10 m Entfernung.
zwischen 2m und 3cm ist meiner Meinung noch ein kleiner Unterschied.
Kann man so machen, finde ich aber aufwendig. Ein DCF77 per Kabel an zig
Uhren zu verteilen ist auch nicht in fünf Minuten realisiert.
Den Pegel der Sendespule mus er so einstellen, das er das auf direkten
Wege empfangene Signal übertönt, aber noch zu keiner Rückkopplung zur
Empfangsantenne kommt. Je nach Standort der Empfangsantenne kann das
etwas kniffelig werden.
Aber offensichtlich will der TO keinen Eingriff in den Uhren vornehmen.
Sonst hätte ich an seiner Stelle einfach eine Koppelwindung um den
Ferritstab gewickelt und dort das Signal zugeführt.
Übrigens früher gabe es (z.B. auf Bahnhöfen und öffentlichen Plätzen
Uhren die via Kabel mit Impulsen versorgt worden. Diese Impulse kamen
von einer Masteruhr, welche dann durchaus DCF77 synchronisiert sein
konnten ( aber nicht zwangsläufig mussten ).
Das war absolut betriebssicher und bewährt.
Ralph Berres
Wolfgang schrieb:> Und woher soll der Repeater seine Signale bekommen, wenn er auf 77.5kHz> sendet und damit das Signal von DCF77 übertönt?
Wäre ist nicht mögliche Epfangsantennte und Repeater Magnetfeld
orthogonal gegeneinander auszurichten und damit die Kopplung minimieren?
GEKU schrieb:> Wäre ist nicht mögliche Epfangsantennte und Repeater Magnetfeld> orthogonal gegeneinander auszurichten und damit die Kopplung minimieren?
Theoretisch ja, praktisch wohl eher nicht. Funkwellen halten sich nicht
ans Bilderbuch.
Alt schrieb:> Habe hier auch ne Uhr mit schlechtem Empfang, zur Sommer/Winterzeit> Umstellung nehme ich die mit ins Dachgeschoss und Pack sie nach 1-2Tagen> wieder in den Keller, nicht Mal ne Minute Arbeit.
Naja, die heutigen Billigstuhren müssen wirklich jede Stunde
nachgestellt werden, sind also auf guten Empfang angewiesen, ansonsten
gehen die nach wenigen Tagen schon um Minuten verkehrt. Ausserden hat
der TE bestimmt besseres zu tun als das von mir vorgeschlagene
"Gruppentraining" zu organisieren.
Ralph B. schrieb:> Ein DCF77 per Kabel an zig> Uhren zu verteilen ist auch nicht in fünf Minuten realisiert.
Darin erwarte ich das Hauptproblem, spätestens wenn bis zu den Uhren
Schlitze in die Wand geklopt werden müssen. Im Ausgangspost angedeutet:
2m Entfernung scheinen (schlitzfrei) erreichbar zu sein, das ist aber
bis jetzt nur raterei/interpretation meinerseits.
> Den Pegel der Sendespule mus er so einstellen, das er das auf direkten> Wege empfangene Signal übertönt, aber noch zu keiner Rückkopplung zur> Empfangsantenne kommt. Je nach Standort der Empfangsantenne kann das> etwas kniffelig werden...> ...Sonst hätte ich an seiner Stelle einfach eine Koppelwindung um den> Ferritstab gewickelt und dort das Signal zugeführt.
Könnte man theoretisch sogar rein passiv innerhalb der Uhr machen, also
bessere Antenne ein/anbauen.
> Aber offensichtlich will der TO keinen Eingriff in den Uhren vornehmen.
Da bin ich mir nicht 100%ig sicher. Soweit ich das bis jetzt
interpretiere: er will keinen (aktiven) Sender/Repeater selber bauen.
> Übrigens früher gabe es (z.B. auf Bahnhöfen und öffentlichen Plätzen> Uhren die via Kabel mit Impulsen versorgt worden. Diese Impulse kamen> von einer Masteruhr, welche dann durchaus DCF77 synchronisiert sein> konnten ( aber nicht zwangsläufig mussten ).>> Das war absolut betriebssicher und bewährt.
In meiner 4ma (in der grösse eines Dorfes) genau so (Opa erzählt vom
Krieg) Installiert worden. Im laufe der Jahrzehnte sind allerdings die
Koaxkabel an mehreren Stellen verletzt worden durch Nägel und Dübel, ein
Verlegeplan der planlos verlegten Kabel existiert schon lange nicht
mehr; die Echos auf den verletzten Kabeln sorgen für Probleme, einzig
die Sekundensignale sind als Takt noch dekodierbar. Vorgehensweise nach
jedem Stromausfall: Direkt an jeder Uhr den Strom abklemmen,
wiederanklemmen der Stromversorgung exakt zur (an der Uhr) angezeigten
Uhrzeit. Eine extrem hässliche Bestandslösung!
Ralph B. schrieb:> Übrigens früher gabe es (z.B. auf Bahnhöfen und öffentlichen Plätzen> Uhren die via Kabel mit Impulsen versorgt worden. Diese Impulse kamen> von einer Masteruhr,
Ja, es gab Mutteruhren und Tochteruhren.
> Das war absolut betriebssicher und bewährt.
Wenn man einfach sämtliche DCF-Uhren per Kabel mit dem DCF-Signal
versorgt, sollte das fast genauso betriebssicher sein.
Jens M. schrieb:> Wie bringst du bitte "nicht basteln" und "Kabel legen und 23 Sender> bauen" unter einen Hut?> Ist das nicht ein bissel hypokritisch?
Ganz einfach: Gar nicht. So, wie einige Andere hier auch, habe ich eine
theoretische machbare Lösung skizziert, für die Basteln erforderlich
wäre, aber dann diese Lösung ausgeschlossen, weil ich Basteln vermeiden
will. Konnte man das falsch verstehen? Die vielen Konjunktive ("das wäre
machbar"), die Formulierung "Basteln will ich nicht"? (Ja klar, wer
falsch verstehen will, weil er Vorwürfe formulieren möchte, tut das
auch.)
Dafür gibt's dann den Vorschlag, Smartphones an die Wand zu nageln. Das
habe ich zuerst auch falsch verstanden, aber es sollte offensichtlich
kein Witz sein(!). Wenn's wenigsten Tablets gewesen wären...
2 Cent schrieb:> Ralph B. schrieb:>> Ein DCF77 per Kabel an zig>> Uhren zu verteilen ist auch nicht in fünf Minuten realisiert.> Darin erwarte ich das Hauptproblem, spätestens wenn bis zu den Uhren> Schlitze in die Wand geklopt werden müssen. Im Ausgangspost angedeutet:> 2m Entfernung scheinen (schlitzfrei) erreichbar zu sein, das ist aber> bis jetzt nur raterei/interpretation meinerseits.
Richtig geraten. Kabel und Antennen in der Decke wären, wenn es das
fertig gäbe, vom Aufwand her akzeptabel, Kabel bis zur Uhr darunter eher
nicht. Wenn, wenn, wenn...
> Ist "mit anders Ausrichten" eine flache, Wandparallele verdrehung der> Uhren gemeint? Falls noch nicht getestet: Versuchsweise um 90Grad> gedreht aufhängen
Ja, natürlich. 90° drehen, wenn das die Zeiger mitmachen - hat man da
eine Chance? Stark inhomogenes Empfangsfeld? Mit einer Uhr das
nachzuweisen würde sehr lange dauern - außerdem für viele Empfangsorte
-, aber mit einem Prüfempfänger (den hätte ich wahrscheinlich) könnte es
klappen.
> Wäre ist nicht mögliche Epfangsantennte und Repeater Magnetfeld> orthogonal gegeneinander auszurichten und damit die Kopplung minimieren?
Zweifellos. Aber auch das wäre eine Bastellösung (was damit entfällt),
mit der man größere Abstandsverhältnisse der Antennen erreichen kann. Z.
B., die 2 m zur Uhr. Aber wehe, da ruckelt einer am Aufbau,
umgebaut/umgestellt/umgehängt wird hin und wieder. Außerdem müsste
vielleicht die Sendeleistung zu groß sein.
Abstrus auch viele Monitore - aber ehrlich: Echt sexy. Weit von meinen
Vorstellungen entfernt, aber vielleicht so verrückt und ausgefallen, das
es wieder in Frage kommt. Ich werde es mal erwähnen. Wer weiß, wie die
reagieren.
Meine Hoffnung mit meiner Frage war, dass jemand eine Lösung kennt, bei
der viele Batterie-betriebene Uhren zentral, also per Funk,
synchronisiert werden. Keine Festinstallation. Kein Basteln.
Lösung 1: Es bleibt, wie es ist.
Lösung 2: Low-Power Repeater basteln. Lösung 1 ist besser.
Lösung 3: Z.B. WLAN Batterie-Uhren. Wäre ideal. Scheint es nicht zu
geben.
Lösung 4: Viele Monitore. Schnapsidee, widerspricht allen KO-Kriterien,
zu teuer, aber ein Hingucker. Und ausbaufähig (30-Sekunden-Skalen,
Zusatzinfos, z. B.). Ist aber nicht meine Entscheidung.
Der Zahn der Zeit schrieb:> Dafür gibt's dann den Vorschlag, Smartphones an die Wand zu nageln. Das> habe ich zuerst auch falsch verstanden, aber es sollte offensichtlich> kein Witz sein(!). Wenn's wenigsten Tablets gewesen wären..
Smartphones und Tablets sind prinzipiell das Gleiche, nur
unterschiedlich groß. Du darfst da gerne auch Smart-TV Geräte mit
einreihen.
Also ist deine Bevorzugte Lösung ein Gerät, das man einfach in ein
Steckdose steckt, das sich auf welchem Weg auch immer eine Zeit besorgt
und diese dann DCF-kompatibel für alle Uhren im Radius 200m abstrahlt.
Aus gutem Grund ist sowas verboten und nicht erhältlich.
Baubar wäre es, aber mit einem hohen Risiko sowohl technischer als auch
rechtlicher Seite.
Ohne eine Kabelage und etwas Arbeit wirst du nicht auskommen, egal ob
Monitore, Tochteruhren oder modifizierte DCF-Uhren mit auf welche Art
auch immer angekoppeltem Signal letztendlich deine Lösung sind.
Wenn du die Idee mit den Monitoren noch ausbauen willst, könntest du
auch zentral das Bildsignal auf HF Modulieren (Pal, dvb-c o.ä., gibts
alles) und per Antennenkabel verteilen, dann lassen sich fast beliebig
viele Abgänge realisieren, zusätzlich könnte man überall den Ton
mitnutzen.
Markus -. schrieb:> Wenn du die Idee mit den Monitoren noch ausbauen willst...
Einen kleinen 13"-Fernseher habe ich hier, einen XORO PTL 1330. Der hat
analog, DVB-S2, -C und -T2, 1900 x 1080, HDMI, FBAS und noch viel mehr
und kostet uns weniger als 100 €.
Wenn es einen kleinen HDMI -> DVBT-Modulator gibt, könnte das die
Schnapsidee noch interessanter machen. Mal forschen.
Da für einen Fernseher/Tablet etc. ohnehin die Kröte der Verkabelung zu
schlucken wäre, würde ich auch keinen Sender, sondern nur einen
Modulator mit Signalverteiler brauchen.
Der Zahn der Zeit schrieb:> 2 Cent schrieb:>> Ist "mit anders Ausrichten" eine flache, Wandparallele verdrehung der>> Uhren gemeint? Falls noch nicht getestet: Versuchsweise um 90Grad>> gedreht aufhängen> Ja, natürlich. 90° drehen, wenn das die Zeiger mitmachen
Die Zeiger (wenns denn verdreht überhaupt funzt) nicht biegen, sondern
abziehen und passend wieder draufstecken). Oder die Antenne abknacken
und drehen (hinter einer Wanduhr sollte ja genug Platz sein)
> - hat man da> eine Chance? Stark inhomogenes Empfangsfeld?
Polarisation. Reflektionen. Die Wege der HF sind unergründlich.
> Mit einer Uhr das> nachzuweisen würde sehr lange dauern
Sehr lange? Sehe ich anders. Leiter holen, an eine Uhr klettern,
Batterie rausnehmen, 15(Hausnummer) Sekunden warten...Batterie wieder
ein, Uhr in normaler "12Uhr-Stellung" aufhängen, runterklettern...mit
einer funktionierenden Stoppuhr (ein Henne-Ei-Problem erwarte ich hier
nicht :D) testen wie lange es dauert bis die Uhr sich gestellt hat. Ich
sage jetzt mal 5(Hausnummer) Minuten wegen schlechtem Empfang....
Der Versuch: Batterie wieder raus, rein, Uhr in "3Uhr-Stellung"
aufhängen, runterklettern...wenn die Zeitmessung bis zur
Neusynchronisation jetzt nur noch 2 (anstatt 5) Minuten Beträgt: BINGO!
Das kann man innerhalb einer Stunde mehrfach testen (und trainiert
nebenbei Leitersteigen LOL)
> - außerdem für viele Empfangsorte
Ja. Und Garantien gibts leider auch nicht :P
Allerdings: so unterschiedlich verstört sollten die "Empfangsorte"
innerhalb deiner Halle dann doch nicht sein. Die Wellenlänge bei DCF77
beträgt immerhin fast 4Km, da kommts auf ein paar Meter mehr oder
weniger zum nächsten Berg nicht an.
> -, aber mit einem Prüfempfänger (den hätte ich wahrscheinlich) könnte es> klappen.
Genau das ist eher nicht aussagekräftig: dein Prüfempfänger wird sich
anders verhalten als das komplettpaket "Funkuhr Modell xyz". Wobei
Taubheit nicht der einzige Grund für Empfangsprobleme sein muss, es kann
auch wegen Echos scheitern...
Alternatividee: einfach mal eine andere Funkuhr (anderes Modell) an
einem der "Problemstandorte" hinhängen. Siehe:
Jens M. schrieb:> Oder einfach bessere Uhren kaufen.> Letzte Zeit hatte Aldi...
Hatte auch mal mehrere DCF Uhren auf Funk umgestellt, jedoch mit Pic
wegen
Stromversorgung. Dieser funktioniert mit einer Zelle (mit Tricks) und
bietet
eine Spannungsverdoppelung. Mittels weiterem Spannungsverdoppler wurde
dann
der RF433 Empfänger gespeist. Dieser empfängt die Daten zwischen den
1Minute Markierung und kann so dann zu jeder vollen Stunde für 4 Minuten
den DCF Impuls repeaten. Ist aber wirklich eine Bastellösung, als
Antenne einen
Draht zweimal um das Uhrwerk umgewickelt und zwei Widerstände.
Ich würde empfehlen die Störquellen zu entfernen.
Diese sind in der Regel Ursächlich für Empfangsprobleme von
Langwellen-Zeitzeichen. Oft in Verbindung mit einem zu breitbandigen
Empfänger.
2 Cent schrieb:> Allerdings: so unterschiedlich verstört sollten die "Empfangsorte"> innerhalb deiner Halle dann doch nicht sein. Die Wellenlänge bei DCF77> beträgt immerhin fast 4Km, da kommts auf ein paar Meter mehr oder> weniger zum nächsten Berg nicht an.
Schlüsselerlebnis: Auf der Autobahn, Mittelwelle gehört (gab's damals
noch) - oder war es Langwelle? - , der Empfang einwandfrei, eine Brücke
vor mir. Schon kurz vor der Brücke wurde der Empfang schlechter, unter
der Brücke nur noch Rauschen. Das natürlich bei jeder Brücke.
Also wundere ich mich, dass ein DCF77-Empfang in Gebäuden überhaupt
möglich ist. Vermutung: Die Autoantenne hat das elektrische Feld
empfangen, DCF-Uhren mit ihrem Ferritstab empfangen das magnetische
Feld. Letzteres kann den Beton (zumindest besser) durchdringen. Liegt es
daran?
Störungen durch andere Geräte sind es höchstwahrscheinlich nicht, die
den Empfang verschlechtern. Die abzuschalten ginge problemlos, man
braucht nur den Laden dicht zu machen ;-)
Der Zahn der Zeit schrieb:> DCF-Uhren mit ihrem Ferritstab empfangen das magnetische> Feld. Letzteres kann den Beton (zumindest besser) durchdringen. Liegt es> daran?
Und Du meinst das H-Feld trennt sich vom E-Feld ab und letzteres bleibt
draußen vor der Tür?
Der Zahn der Zeit schrieb:> So, wie einige Andere hier auch, habe ich eine> theoretische machbare Lösung skizziert, für die Basteln erforderlich> wäre, aber dann diese Lösung ausgeschlossen, weil ich Basteln vermeiden> will.
Sollte das ein Trollthread werden oder wie verstehe ich das jetzt?
Der Zahn der Zeit schrieb:> Störungen durch andere Geräte sind es höchstwahrscheinlich nicht, die> den Empfang verschlechtern.
DCF ist in D eigentlich überall zu empfangen und die typischen
Lebensmitteldiscounteruhren haben eine gute Empfindlichkeit.
> Die abzuschalten ginge problemlos, man> braucht nur den Laden dicht zu machen ;-)
Wirklich Alles aus ? Hier hat ein tauber Elko im Eingang vom
Schaltnetzteil des SAT-Multiswitches alle DCF-Uhren im Haus außer
Funktion gesetzt.
Ich glaube, Du solltest messen, was da los ist.
Der Zahn der Zeit schrieb:> Schlüsselerlebnis... ...Liegt es daran?
Sorry, als Hobbyist muss ich da leider passen, ich bin kein
Extremphysiker, und versuche erst garnicht elektrische Felder von
magnetischen Feldern an einer Antenne getrennt zu betrachten.
[Amateurfonker würden von Nahfeld und Fernfeld sprechen? Aludach als
Zwischenkreis?] Beantwortung trotzdem nach bestem Wissen und gewissen:
Die Elektromagnetischen Felder und deren Echos kommen überall hin,
speziell dorthin wo sie eigentlich nicht hin dürften :D [Murphy]
Dreh die Dinger endlich auf 3, alle warten gespannt auf die Vernichtung
meiner Ideen :D
https://www.youtube.com/watch?v=s9F5fhJQo34
Manfred schrieb:> Wirklich Alles aus ? Hier hat ein tauber Elko im Eingang vom> Schaltnetzteil des SAT-Multiswitches alle DCF-Uhren im Haus außer> Funktion gesetzt.
Ich will ja nix ausschliessen, aber: einige Uhren des TE scheinen zu
funzen. Wenn alle Uhren ausfallen, dann muss man sich allerdings
(solche) Gedanken machen.
Der Zahn der Zeit schrieb:> Da für einen Fernseher/Tablet etc. ohnehin die Kröte der Verkabelung zu> schlucken wäre,
...könntest Du auch alle vorhandenen DCF-Uhren per Kabel
mit dem DCF-Signal versorgen.
Harald W. schrieb:> Der Zahn der Zeit schrieb:>>> Da für einen Fernseher/Tablet etc. ohnehin die Kröte der Verkabelung zu>> schlucken wäre,>> ...könntest Du auch alle vorhandenen DCF-Uhren per Kabel> mit dem DCF-Signal versorgen.
Absurd gut :D
Der Zahn der Zeit schrieb:> Die Autoantenne hat das elektrische Feld> empfangen, DCF-Uhren mit ihrem Ferritstab empfangen das magnetische> Feld. Letzteres kann den Beton (zumindest besser) durchdringen. Liegt es> daran?
Ich denke, das Eine gibt es nicht, ohne das Andere. Wenn ein
magnetisches Wechselfeld irgendwo hindurch kommt, dann erzeugt es dort
auch ein elektrisches Feld - und umgekehrt.
> Störungen durch andere Geräte sind es höchstwahrscheinlich> nicht, die den Empfang verschlechtern.
Meine Erfahrung nach liegt mangelhafter Empfang bei DCF-77 Uhren immer
an falscher Ausrichtung oder Störungen durch andere Geräte. Ob es an der
Ausrichtung liegt, erkennt man, wenn man die Uhr um 90° zu einer anderen
Himmelsrichtung ausrichtet. Exakte Ausrichtung ist ohnehin nicht nötig,
wenn da keine anderen Geräte stören.
Bisher sind mir folgende Störer aufgefallen: Schaltnetzteile, analoge
Fernseher, Motoren, Geräte mit WLAN. Solche Geräte sollten mindestens 2
Meter Abstand zur DCF Uhr halten, besser mehr.
Stefanus F. schrieb:> Ich denke, das Eine gibt es nicht, ohne das Andere. Wenn ein> magnetisches Wechselfeld irgendwo hindurch kommt, dann erzeugt es dort> auch ein elektrisches Feld - und umgekehrt.
Jede Empfangsantenne oder ähnliches leitfähiges Gebilde strahlt wiederum
einen Teil der empfangene Energie ab und erzeugt so sein eigenes
Nahfeld.
GEKU schrieb:> Jede Empfangsantenne oder ähnliches leitfähiges Gebilde strahlt wiederum> einen Teil der empfangene Energie ab und erzeugt so sein eigenes> Nahfeld.
Ja,
wird sogar bei Großsendern so gemacht, um in bestimmtem Abstand eine
Auslöschung der Felder zu bewirken.
Dazu braucht es nur eines "passiven" Antennenmastes.
Zum Beispiel:
"...801 kHz am Standort Ismaning mit einer Sendeleistung von 600
Kilowatt zu betreiben. Zwar erforderte auch diese Frequenz eine
Ausblendung – dieses Mal in nordöstliche Richtung, um die Abstrahlung
und den Empfang des frequenzgleichen Sender in Sankt Petersburg nicht zu
stören – allerdings reichte hierfür ein kleiner Reflektormast aus..."
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Ismaning
ciao
gustav
Tipp:
https://www.lidl.de/de/auriol-funk-badezimmeruhr/p302311
Das sind zumindest früher genau die richtigen Uhrwerke gewesen...
Aufmachen, reinkucken.
Wenn da 2 schwarze und ein roter knopf, aber kein Rad zur Verstellung
der Zeiger drin ist, sind das die Vollautomaten, die bei mir in 48xxx
sogar im Keller an jeder Wand gehen.
Jens M. schrieb:> Tipp
Cool! Anscheinend ab 19.08.19 für 999 Cent im Filialangebot. Bei
nichtfunktion sicherlich problemlos umtauschbar, Kassenbon
vorausgesetzt.
