Wer - wenn nicht wir Elektronik-Freaks? Vielleicht ist es Spinnerei.
Aber nachdenken, ob man bei der Problemlösung helfen kann, sollte man
schon dürfen. Vielleich hilft Spinnerei weiter.
Wie erfasst man eine anfliegende Drohne? Wie viel Zeit hat man?
Erste Überlegung wäre Erfassung über Wärmebildsensoren mit
Teleobjektiven. Angetrieben werden Drohnen mit Zweitaktmotoren - die
dürften außen mindestens 90° haben. Kann man das über weite Entfernungen
erfassen?
Freue mich auf konstruktive Beiträge. Bei Häme vertraue ich auf die
Mods.
grundschüler schrieb:> Aber nachdenken, ob man bei der Problemlösung
Worin besteht das Problem?
Um welche Art Drohnen geht es?
grundschüler schrieb:> Angetrieben werden Drohnen mit Zweitaktmotoren
Aha. Kenne auch Drohnen die elektrisch angetrieben werden...
Beschreib doch mal genauer, was du eigentlich warum willst...
(prx) A. K. schrieb:> Er wird vom Einsatz dieser Drohnen in der Ukraine gelesen haben:> https://de.wikipedia.org/wiki/HESA_Shahed_136
Vermutlich, ja. Offenbar haben die Russen damit recht hohen Erfolg
Umspannwerke und andere wichtige Infrastruktur zu zerstören. Ich habe
mich da auch schon gefragt, ob es da nicht ein Mittel gäbe, diese
abzufangen. Zunächst mal wäre vmtl. ein Meldesystem nötig. Die Dinger
sind ja nun ne ganze Weile unterwegs und bedrohte Gegenden hätten schon
ein bisschen Zeit sich vorzubereiten sie abzufangen.
Abwehrsysteme gibt es, ja. Aber es ist halt fraglich, ob es genügend
davon gibt um das ganze Land zu schützen. Außerdem frage ich mich, ob es
da keine günstigere Lösung gibt, als für jede Drohne einige zig Tausend,
wenn nicht sogar über 100.000 Euro für Abfangprojektile auszugeben.
Die Drohnen fliegen "nur" um die 200 km/h und haben Propeller. Da müsste
es doch aus dem Modellbaubereich genügend Fluggeräte geben, die
geschwindigkeitsmäßig aufschließen könnten und die Drohne vom Himmel
holen. Zum Beispiel durch den Wurf eines Netzes, was den Propeller
blockiert. Oder klebriger Schaum der Propeller oder Sauerstoffzufuhr
blockiert. Oder CO2, was den Motor abwürgt. Da könnte man mit relativ
geringem finanziellem Aufwand ein Gerät bauen, welches immer wieder
verwendet werden kann.
Schnell genug sind die Modellflugzeuge auf jeden Fall:
https://www.youtube.com/watch?v=DPGDAZyQ44k
Vielleicht könnte man auch ein bestehendes System wie Lightningmaps
umbauen. Nur eben nicht Blitze detektieren, sondern das sägende Geräusch
von Zweitaktern. Wenn da einige Detektoren im Land verteilt stünden,
könnte eine Software anhand der detektierten Orte und der
Geschwindigkeit der Drohnen eine Karte darstellen, wie z.B. bei
Flightradar, die helfen würde sich vorzubereiten. Nicht nur zum
Abfangen, sondern auch um die Bevölkerung zu warnen. Vielleicht fliegen
die Dinger sogar geradlinig, wodurch sie leicht zu berechnen wären.
Erkannt würden dann zwar vielleicht jedes Mopped und Motorsäge, aber
wenn nicht die Strecke zurück gelegt wird, könnte die Software solche
erkannten Signale verwerfen.
Wie werden die dinger ferngesteuert? Senden die auch zurück, wie die
üblichen Elektrodrohnen? Kamerbild? Für 250-2500km Reichweite brauchts
nen ordentlichen Sender, oder? Dann ließe sich vielleicht mit einem
Antennenarray rausfinden, wo eine rumfliegt.
Runterholen, indem man die Elektronik grillt. Das gibts bei
Profisystemen: Richtantenne, Mikrowellen draufhalten. Müßte man doch mit
ner normalen Mikrowelle und ner satellitenschüssel basteln können? :-)
Helge schrieb:> Wie werden die dinger ferngesteuert?
Die Shahed-136 werden wohl überhaupt nicht wirklich ferngesteuert, haben
weder Kamera noch Zielsuchsysteme. Die fliegen via Billigcontroller und
08/15-GPS-Modul definierte Koordinaten an und verwenden Funk allenfalls
für Änderung der Zielkoordinaten und Auslösung im Ziel.
Helge schrieb:> Wie werden die dinger ferngesteuert? Senden die auch zurück, wie die> üblichen Elektrodrohnen? Kamerbild?
(prx) hat die Quellen zitiert. Die iranische Shahed 136 ist
GPS-gesteuert - und ansonsten stock-blind. Ein paar potente GPS-Jammer
würden schon reichen, um Schwärme davon in die die Pampa zu schicken.
Konventionell abfangen (z.B. durch Stinger) ist schwierig wegen der
geringen thermischen Signatur. Mit rund 250k$ ist die Stinger auch
10-mal teurer als so eine Shahed.
just my 2ct
Stephan S. schrieb:> Außerdem frage ich mich, ob es> da keine günstigere Lösung gibt, als für jede Drohne einige zig Tausend,> wenn nicht sogar über 100.000 Euro für Abfangprojektile auszugeben.
Die Abwehr einer Drohne darf durchaus mehr kosten als die Drohne selbst.
Unwirtschaftlich wird es erst dann, wenn die Abwehrkosten höher sind als
der von der Drohne angerichtete Schaden.
nea schrieb:> gibt's keine sinnvollen Freizeitbeschäftigungen als Rüstungsindustrie?> ... würg :/
Für Grundschüler offenbar nicht. Damals kletterte ich durch den Garten
um die Antenne für meinen Detektorempfänger aufzuhängen. Heute wollen
die Kids eigen Satelliten ins All schicken.
> Die Abwehr einer Drohne darf durchaus mehr kosten als die Drohne selbst.
"Abnutzungskrieg" ist das Wort das man oft hört. 1. und 2. Weltkrieg,
aber auch einer der aktuell laufenden Kriege der hier in den Medien
überproportional erwähnt wird. Es geht bei diesen Billig-Drohen gar
nicht in erster Linie darum dass sie ihr Ziel erreichen (wenn sie es tun
ist das ein netter Nebeneffekt), sondern dass die Abwehr den Gegner so
viel kostet (Material und Geld) dass er (sich) die Abwehr irgendwann
nicht mehr leisten kann.
Jester schrieb:> Ein paar potente GPS-Jammer> würden schon reichen,
Das bezweifle ich. Wenn GPS nicht empfangbar gehen die dinger zur
koppelnavigation über. Bis dann einige KM weiter der jammer zu schwach
wird.
Ein primitiv-jammer nützt nichts. Das muss was sein was gültige aber
falsche GPS signale sendet. Das wird ultra-kompliziert.
Alt G. schrieb:> Das bezweifle ich. Wenn GPS nicht empfangbar gehen die dinger zur> koppelnavigation über. Bis dann einige KM weiter der jammer zu schwach> wird.
Wenn du den Bereich vor den lohnenden Zielen solcher Waffen mit Jammern
eindeckst, also z.B. Infrastruktur, kann sich das schon auswirken. Da
können bereits zig Meter daneben einen Unterschied ausmachen.
Bei so langsamen Flugkörpern wäre ein steinalte Flugabwehrkanone das
Mittel der Wahl. Munition dafür ist vergleichweise spottbillig. Ein
solches System braucht ein Feuerleitradar und da liegt wohl der Hund
begraben. Die (iranischen) Drohnen bestehen wohl überwiegend aus
Kunststoff und damit ist die Radarsignatur zu klein für die genannten
Abwehrsysteme.
Mit einer Gatlingkanone, oder Phalanx braucht man die Drohne nicht genau
zu erfassen. Draufhalten und in der Luft zersägen. Wird in der
Luftabwehr oft als letzte Rettung eingesetzt.
asd schrieb:> Es geht bei diesen Billig-Drohen gar nicht in erster Linie darum dass> sie ihr Ziel erreichen (wenn sie es tun ist das ein netter Nebeneffekt),> sondern dass die Abwehr den Gegner so viel kostet (Material und Geld)> dass er (sich) die Abwehr irgendwann nicht mehr leisten kann.
Ja, so pervers Krieg auch ist, aber das wäre auch mein Ansatz. Einfach
viele Dinger in die Luft schicken, die gefährlich sein könnten.
Alt G. schrieb:> Ein primitiv-jammer nützt nichts. Das muss was sein was gültige aber> falsche GPS signale sendet. Das wird ultra-kompliziert.
Wenn man alles von scratch neu entwickelt mag das kompliziert sein.
Ein HackRF, ein bisschen Open Source Software und ein entsprechender
Verstärker+Antenne sollten aber ausreichen.
Hier nur mal die erste Referenz die Google findet:
https://github.com/osqzss/gps-sdr-sim
Michael
grundschüler schrieb:> Wer - wenn nicht wir Elektronik-Freaks? Vielleicht ist es Spinnerei.
Jepp.
OK, mal rumgesponnen:
> Wie erfasst man eine anfliegende Drohne? Wie viel Zeit hat man?
Radar, bei der Größe im India-Band. Rundsuch -und Folgeradar.
Vielleicht 2 -3 Minuten bei einr Auffassreichweite von 10 SM also rund
16km.
>Angetrieben werden Drohnen mit Zweitaktmotoren
Ergibt eine ausreichende Radarrückstrahlfläche. Ein MM 38 ist auch nicht
größer.
Die HF und Feuerleittechnik kann man vielleicht alles noch irgendwie mit
Hobbymitteln bewerkstelligen.
Spätestens bei den Effektoren wird's dann eng. Das übliche Verfahren
dafür heißt "bekomme möglichs viel Metall in die Luft" in Form von 30mm
Kaliber. Kleiner geht hierbei wahrscheinlich auch, aber auch ein 50er
Kaliber ist für Hobbyzwecke schwierig zu beschaffen.
Gibt's natürlich alles schon fertig von der Stange, aber eben nicht
billig.
Viel Erfolg
Christoph Z. schrieb:> Ein> solches System braucht ein Feuerleitradar und da liegt wohl der Hund> begraben. Die (iranischen) Drohnen bestehen wohl überwiegend aus> Kunststoff und damit ist die Radarsignatur zu klein für die genannten> Abwehrsysteme.
Ich danke für die vielen konstruktiven Beiträge. Damit hatte ich eher
weniger gerechnet.
Idee: Richtmikrofon zur ersten Zielerfassung. Die Dinger sind laut und
in einer bestimmten Höhe in der Luft. Bekommt man da 10km Reichweite
hin?
Das Problem ist, dass solche Techniken nicht nur gut verwendet werden
können, sondern auch Böse. Wer sich damit intensiv und ernsthaft
beschäftigt wird früher oder später zum Werkzeug des Bösen. Das lehrt
uns die Geschichte.
grundschüler schrieb:> Idee: Richtmikrofon zur ersten Zielerfassung. Die Dinger sind laut und> in einer bestimmten Höhe in der Luft. Bekommt man da 10km Reichweite> hin?
Nein. Du hast ein großes Problem: die Atmosphäre. Erstens ist die in
10km schon recht dünn und leitet deswegen den Schall schlecht, zweitens
ist die in den unteren Schichten stark in Bewegung und beeinflusst den
Schall deswegen so stark, dass Du Deine Messungen vergessen kannst, und
drittens werden übliche Dronen nicht 10km Höhe schaffen.
Erfolgsversprechender ist es eher, mehrere Mikrofone in ein paar km
Entfernung zu haben. Wurde auch schon gemacht.
https://www.ronimix.co.uk/britains-giant-concrete-ears/
fchk
Ein moralisches Dilemma. Aber sollte man deshalb zusehen, wie ein Land
zerbombt wird? In dem Rahmen finde ich es absolut legitim eine
Abwehrmethode zu entwickeln. Auch wenn die vielleicht in Zukunft von
jemand missbraucht werden könnte um Sportflugzeuge vom Himmel zu holen.
Die Sache mit dem Abnutzungskrieg ist genau der Punkt. Wenn ein solches
Teil 1 Mio Schaden verursachen kann (mal rein materiell betrachtet,
Menschenleben sind unbezahlbar), und 20.000 kostet, wäre es natürlich
viel wirtschaftlicher es mit einem 100.000 Projektil abzuschießen. Aber
Wenn der Aggressor viele von den Dingern schickt, verursacht er jedes
Mal mehr Schaden als es ihn gekostet hat und das gilt es zu vermeiden.
Von daher fände ich eine Lösung die billiger ist als es den Aggressor
kostet so ein Teil loszuschicken schon sinnvoll.
Wenn das z.B. Modellflieger wäre, der pro Einsatz im Mittel nur wenige
100 Euro kostet und die Abfangquote an die 100% geht, würde das bestimmt
bald aufhören mit den Angriffen.
Michael W. schrieb:> Spätestens bei den Effektoren wird's dann eng. Das übliche Verfahren> dafür heißt "bekomme möglichs viel Metall in die Luft"
Es gibt doch auch einige Bastelleien mit Rail- und Coilguns...
nun viele die in der Luftwaffe gedient haben waren vielleicht mal zum
Flugabwehrschiesen in Totendorf oder auf Kreta (20mm Flak) Luftabwehr.
Da diese iranischen Dronen sehr langsam sind dürfte da schon eine
Zwillings MG Lafette reichen, vorausgesetzt es gibt genügend davon und
abgesetzte Luftbeobachter. Das Problem ist eher dass die Abwehr weit
genug vom Ziel entfernt passiert. Der hauptsächliche Zweck dieser
Drohnen dürfte tatsächlich die Beschäftigung der Luftabwehr sein. Die
dann ev. nicht mehr in der Lage ist die dicken Brummer abzuwehren.
Spezialist schrieb:> Mit einer Gatlingkanone, oder Phalanx braucht man die Drohne nicht genau> zu erfassen. Draufhalten und in der Luft zersägen.Michael W. schrieb:> Das übliche Verfahren> dafür heißt "bekomme möglichs viel Metall in die Luft" in Form von 30mm> Kaliber. Kleiner geht hierbei wahrscheinlich auch...
Super Logik von "Millitärexperten".
Welch ein Glück für uns und die Menschheit, daß es solche wie euch gibt!
Aber sag mal, bleibt denn das Metall auch in der Luft?
Ach nö:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/gefahr-durch-freudenschuesse-toedliche-freude-a-a7e3d33d-9ee3-450b-b5c6-ffdb6812fc80
"...weil Freudenschüsse in die Luft gefeuert werden. Doch auch dabei
kommen Menschen ums Leben. In anderen Ländern sind die Verluste durch
diesen Kult ebenfalls erstaunlich hoch."
https://www.derstandard.at/story/1315006220579/toedliche-freudenschuesse-in-tripolis
"Doch obwohl die Kampfhandlungen beendet sind, werden immer noch
Menschen mit Schussverletzungen in das Zentralspital der libyschen
Hauptstadt eingeliefert.
Bis zu zehn Patienten am Tag, berichtet Dr. Rajab al-Osta laut
"Christian Science Monitor", kommen in die Klinik, weil sie von
herabfallenden Geschoßen getroffen wurden, die feiernde Rebellen
abgefeuert haben. Viele Getroffene erliegen ihren Verletzungen.
...eine Studie des Martin Luther King/Drew Medical Centers in Los
Angeles belegt, dass normale Schussverletzungen in zwei bis sechs
Prozent der Fälle tödlich sind – bei Verletzungen durch herabfallende
Kugeln stirbt ein Drittel der Opfer."
Aber für die Verteidigung der Freiheit ist natürlich kein Opfer zu groß.
Hauptsache es entsteht dabei kein Plastikmüll und keine Dieselabgase,
dann hat das alles so seine Richtigkeit. Das ist schon ausgerechnet!
Ich sehe bei Defensivausrüstung kein Dilemma.
Kann man solche dinger nicht iwie in der Luft grillen, deaktivieren?
Militärische Drohnenabwehr macht das doch auch, erst wenn das nicht
hilft, wird Metall in die Luft geschickt. Das halte ich für schlau, weil
alles was hoch fliegt auch irgendwo wieder runterkommt.
Um sowas wie die Shaed 136 abzuschießen braucht man ein automatisch
geführtes Maschinengewehr mit möglichst großem Kaliber, so daß Treffer
auch gleich richtig Schaden an dem Ding machen. Es macht keinen Sinn,
ein paar 5,56mm Löcher in die Tragflächen zu ballern, damit fliegt das
Ding einfach weiter. Man muss entweder eine Tragfläche zu großen Teilen
wegschießen oder empfindliche Bereiche treffen, beispielsweise den
Steuerrechner, Steuerflächen, Antrieb oder den Sprengkopf.
Durch den Flug in geringen Höhen und die kleine Radar-Rückstrahlfläche
braucht man ein gutes Radar, welches bei Entdeckung eines Ziels die
Maschinengewehre automatisch ausrichtet.
Sowas wie der FlakPz Gepard oder das amerikanische
Phalanx-Abwehrgeschütz sollten die Shahed 136 recht problemlos vom
Himmel putzen können.
Eine kleine DJI-Drohne, die in 200..300M Höhe fliegt, ist so gut wie
nicht zu treffen falls man sie überhaupt bemerkt. Da bliebe nur
Kommunikation stören falls diese auf bekanntem Wege erfolgt und die
Drohne auf Kommunikation angewiesen ist. Man könnte sowas problemlos
auch so programmieren, daß es Missionen völlig autark fliegen kann und
z.B. irgendwo eine Waffe abwirft, möglicherweise aus noch größerer Höhe.
Anderes, aber ähnliches Problem:
Mein Auto steht in der Einflugschneise von Scheiß-Vögeln.
Mich würde jetzt eine Methode intressieren, wie ich die Vögel erfassen
und mit etwas geeignetem (ich dachte an Ultraschall) beschießen kann.
Peter N. schrieb:> Anderes, aber ähnliches Problem:>> Mein Auto steht in der Einflugschneise von Scheiß-Vögeln.> Mich würde jetzt eine Methode intressieren, wie ich die Vögel erfassen> und mit etwas geeignetem (ich dachte an Ultraschall) beschießen kann.
Dann wundere Dich nicht, wenn andere Dein „beschissenes“ Auto
beschiessen - um im Lack nachhaltige Spuren zu hinterlassen - reicht
schon n Knicker!
Helge schrieb:> Ich sehe bei Defensivausrüstung kein Dilemma.
Im angesprochenen Fall ist das aber ein riesen Dilemma. Was nützt es
wenn der Besiegte dann seine Massenvernichtungswaffen auspackt. Und
schon jetzt sieht man, dass mit jedem Rückschlag eskaliert wird.
Mittlerweile gibt es schon weit über hundert Tausen Todesopfer. Wofür?
Um dann ein auf Jahrzehnte darniederliegendes Land zu haben?
> Im angesprochenen Fall ist das aber ein riesen Dilemma. Was nützt> es wenn der Besiegte dann seine Massenvernichtungswaffen auspackt.> Und schon jetzt sieht man, dass mit jedem Rückschlag eskaliert> wird. Mittlerweile gibt es schon weit über hundert Tausen> Todesopfer. Wofür? Um dann ein auf Jahrzehnte darniederliegendes> Land zu haben?
Entschuldige bitte, aber was ist das denn für eine geistig begrenzte
Argumentation?
Angenommen ich bin Dein Nachbar. Mein Grundstück ist 5mal so groß wie
Deines, aber ich habe es komplett mit irgendwelchem Mist zugebaut. So,
nun hätte ich gerne noch einen schönen großen Pool in der Sonne und Du
hast genau den Platz dafür, den ich brauche. Wenn ich mir nun eine große
Kanone in den Garten stelle, auf Deine Hütte ausrichte und mit
Paintball-Kugeln schieße, gibst Du mir dann freiwillig ein Drittel
Deines Grundstücks, damit ich da meinen Pool hinbauen kann? Nur damit
die große Kanone keinen Tunnel durch Deine Hütte macht?
Ganz sicher nicht.
Und das schlimme ist, wenn ich damit einmal Erfolg hatte, was hindert
mich dran, die große Kanone einfach für zukünftige Wünsche
stehenzulassen? Oder von West nach Süd oder Nordwest zu drehen weil ich
mir vielleicht noch einen kleinen Anbau leisten möchte?
Sorry geht nicht, solchen Aggressionen muss man mit Entschlossenheit
entgegentreten, alles andere wird als Schwäche gewertet. Hätten wir 2014
(Stichwort Krim) bereits mit derartigen Sanktionen reagiert, wäre es
wahrscheinlich niemals zu diesem Krieg gekommen.
Dein Beispiel ist ziemlich daneben. Jetzt stellst du dir aber noch vor,
dass Dritte dich als Grundstücksbesitzer zu einem Verteidigungskampf auf
Leben und Tod zwingen. So ist das nämlich mit der Wehrpflicht. Und auch
die Zivilbevölkerung kann sich nicht aussuchen, wo die Raketen und (auch
abgeschossene) Drohnen einschlagen. Wenn du in deinem Beispiel die
Polizei rufst kommen die zwar und liefern dir Waffen, stehen aber in
sicherer Entfernung und lassen dich selber kämpfen. Wobei die Polizei
schon vorher mal da war und den Nachbar etwas provoziert hat.
Ben B. schrieb:> Und das schlimme ist, wenn ich damit einmal Erfolg hatte, was hindert> mich dran, die große Kanone einfach für zukünftige Wünsche> stehenzulassen?
Das war für den Nachbar bereits so schmerzhaft, dass er das nie mehr
macht. Aber das reicht ja nicht. Auge um Auge, Zahn um Zahn.
Fenner schrieb:> Wenn du in deinem Beispiel die> Polizei rufst kommen die zwar und liefern dir Waffen, stehen aber in> sicherer Entfernung und lassen dich selber kämpfen. Wobei die Polizei
Z: I need weapons, not a ride.
Stefan F. schrieb:> Das Problem ist, dass solche Techniken nicht nur gut verwendet werden> können, sondern auch Böse. Wer sich damit intensiv und ernsthaft> beschäftigt wird früher oder später zum Werkzeug des Bösen. Das lehrt> uns die Geschichte.
Das hat aber nichts mit der Technik zu tun, sondern mit ihrem Benutzer.
Ben B. schrieb:> Eine kleine DJI-Drohne, die in 200..300M Höhe fliegt, ist so gut wie> nicht zu treffen falls man sie überhaupt bemerkt. Da bliebe nur> Kommunikation stören falls diese auf bekanntem Wege erfolgt und die> Drohne auf Kommunikation angewiesen ist. Man könnte sowas problemlos> auch so programmieren, daß es Missionen völlig autark fliegen kann und> z.B. irgendwo eine Waffe abwirft, möglicherweise aus noch größerer Höhe.
Feste ortsunveränderliche Ziele, die kann man sicher gut aus gröperer
Entfernung unentdeckt beobachten aber da wird man schlecht wenn
überhaupt treffen. `punisher' (uadynamics.com) ist so ein System. Das
ist ein Tandem aus Spotter-Drohne und einem Starrflügler der seinen
Anflug autonom durchführt aber das wird auch nur in Grenzen
funktionieren wenn die Rahmenbedingungen stimmen.
ahoi schrieb:> Z: I need weapons, not a ride.
Falsch erinnert, Sat February 26, 2022
“The fight is here; I need ammunition, not a ride,” Zelensky told the
US, according to the embassy.
Für feste, ortsunveränderliche Ziele brauche ich keine Drohne, sondern
einen Marschflugkörper. Diese Ziele brauche ich nicht aufzuklären, wenn
ich weiß, daß sie da sind, dann reicht das. Evtl. hinterher die
Trefferwirkung aufklären, das könnte sinnvoll sein. Aber prinzipiell,
wenn ich einen Marschflugkörper habe, der ein Stück weniger wert ist als
das Ziel, dann lohnt sich der Angriff.
Ansonsten kommt es auf die Mission an - will ich Aufklärung, dann
möglichst hoch und gute Kameras, am besten mit Laser-Entfernungsmessung
zur Ermittlung der Zielkoordinaten. Will ich einen Angriff, dann muß man
dafür einen Zielanflug machen um eine ungelenkte Waffe präzise genug
abzuwerfen. Aus großen Höhen könnte man einen Lenkflugkörper auf das
Ziel abschießen oder eine gelenkte Bombe abwerfen. Das geht nur nicht
mehr mit schwer auszumachenden Mini-Drohnen und entsprechend schnell
kommt mal sowas wie 'ne verdammt stinkige Luftabwehrrakete oder
FlaK-Feuer hoch. Sind halt alles verschiedene Einsatzprofile.
Für diese kleinen Mini-Drohnen ist ja gerade die Front bzw. Weichziele
interessant. Man braucht den Gegner noch nicht mal zu töten. Ein
hinreichend verwundeter (kampfunfähiger) Soldat ist für seine Truppe
eine größere Belastung als ein toter Soldat.
Ben B. schrieb:> Für feste, ortsunveränderliche Ziele brauche ich keine Drohne, sondern> einen Marschflugkörper. Diese Ziele brauche ich nicht aufzuklären, wenn> ich weiß, daß sie da sind, dann reicht das.
Doch, Aufklärung ist unerlässlich, Stichwort Kriegsverbrechen. Aber wenn
man auf der richtigen Seite steht, kommt es auf zivile Opfer scheinbar
nicht an.
Ben B. schrieb:> Für feste, ortsunveränderliche Ziele brauche ich keine Drohne, sondern> einen Marschflugkörper. Diese Ziele brauche ich nicht aufzuklären, wenn
Abgestellte oder sich zum Zeitpunkt der Entdeckung nicht im Bewegung
befindliche Fahrzeuge. Schützengräben als weiters Bsp. ändern ihre
Position auch nicht urplötzich. Aber deren evtl. vorhandene Besatzung
ist sich mittlerweile der Bedrohung von oben meist bewusst. Der
Wirkungsradius kleiner Granaten ist eher beschränkt, zu dem ist Sinn und
Zweck einer gegrabenen Stellung sich vor Splitterwirkung zu schützten,
da trifft man nichts aus 300m+ höhe. Mittlerweile verfügt auch das
russische Pack ebenfalls über mobile Gegenmittel.
--
diese iranischen Flugkoerper fallen in die Kategorie Marschflugkoerper
um die ging es nicht.
(prx) A. K. schrieb:> pp schrieb:>> Um welche Art Drohnen geht es?>> Er wird vom Einsatz dieser Drohnen in der Ukraine gelesen haben:> https://de.wikipedia.org/wiki/HESA_Shahed_136
"Russlands bestes", KUB-BLA;
https://i.redd.it/wjbr9lj9iym81.jpg
Downed Russian Kalashnikov KUB-BLA, a Loitering Attack Munition (LAM).
It has a 3 kg payload (HE), a flying time of 30min, and a top speed of
130 km/h. As seen here, the payload also contains metal balls.
> As seen here, the payload also contains metal balls.
Normale Kampfwertsteigerung gegen Weichziele, kann man um den
Sprengstoff einer Hohlladung platzieren. Wenn die explodiert, geht der
Stachel durch eine Panzerung und die Kugeln fliegen "draußen" wie
Geschosse durch die Gegend und treffen umherstehende Soldaten oder
anderes Gerät. Man kann den Sprengstoff auch unabhängig vom Auftreffen
auf eine Panzerung zünden, dann wirkt sowas wie ein Splittergranate.
> Doch, Aufklärung ist unerlässlich, Stichwort Kriegsverbrechen.
Grundsätzlich hast Du Recht, aber doch nicht für die eigenen Truppen.
Die begehen aus meiner Sicht natürlich niemals Kriegsverbrechen, bzw.
man darf es niemals einräumen. Die eigene Aufklärung hat in erster Linie
die Aufgabe, lohnenswerte Ziele auszumachen, diese zu verfolgen, etwaige
Verhaltensmuster zu erkennen und einen günstigen Ort und Zeitpunkt für
einen vielversprechenden Angriff zu nennen.
> Aber wenn man auf der richtigen Seite steht,> kommt es auf zivile Opfer scheinbar nicht an.
In der Sprache des Militärs heißt sowas Kollateralschaden. Sprich wenn
das Ziel wichtig genug ist, spielt es leider keine Rolle, ob bei dessen
Zerstörung zwangsweise auch 50 oder gar 100 Zivilisten draufgehen. Oder
was man ja auch schon gesehen hat - in dem Moment wo der einzige
mögliche Kriegsgegner, vor dem man ernsthaft Angst hat, sagt, daß er
nicht Kriegspartei werden möchte, hält niemanden etwas davon ab,
irgendwelche Flugkörper z.B. an Einkaufszentren zu testen. Aber
natürlich gehen da nur Soldaten einkaufen, war bestimmt ein Großhandel
für MANPADs, Maschinengewehre und Munition, gibts ja schließlich an
jeder Straßenecke sowas.
Du hast russische Ahnen, weil du immer dabenschießt? :)
flying time of 30min, and a top speed of 130 km/h
das war in dem Fall der interessante Teil.
noch genauer, lt. wikipedia
Technik und Einsatzprofil
Spannweite: 1,2 m
Länge: 0,95 m
Höhe: 0,165 m
maximale Reichweite: 40 km
maximale Flugzeit: 30 Minuten
Höchstgeschwindigkeit: 130 km/h
Marschgeschwindigkeit: 80 km/h
Gefechtskopf: 3 kg Sprengstoff[6][2] und Metallkugeln als
Splittermaterial[5]
"Da im Laufe des Ukrainekrieges mehrere KUB-BLA als Blindgänger
niedergingen, kamen Zweifel an der Zuverlässigkeit des Systems auf"
und das im Zusammenhang mit den jetzt verwendeten iranischen shahed
131 u. 136 (von denen der Iran behauptet sie nicht zu liefern)
14 October, 2022
https://mil.in.ua/en/news/russians-began-to-use-shahed-131-kamikaze-drones/
Die Ukrainer haben neuerdings Drohnenfänger, sieht aus wie ein Gewehr
mit 2 Richtantennen an den Seiten. Die scheinen damit einiges vom Himmel
zu holen.
Den Iran finde ich witzig irgendwie. Ohne das politisch werden lassen zu
wollen - aber kann mir jemand erklären, wieso die behaupten, sie würden
Russland keine Shahed 136 liefern? Okay, sie wollen wahrscheinlich nicht
auf noch mehr Sanktionslisten landen und haben derzeit ein paar
inländische Probleme, aber irgendwo ist's doch völlig legitim, wenn
Russland dort Waffen kauft. Machen wir doch mit der Ukraine auch nicht
anders. Die PzH2000 und HiMARS fahren dort bestimmt nicht mit deutschen
und amerikanischen Hoheitszeichen herum und auf den Shahed 136 steht
Geran-2 oder so drauf. Defacto ist aber das Gleiche drin, egal was
draufsteht. Ich kann verstehen wenn man darüber hierzulande und in den
USA "not very amused" ist, aber man wird's den Russen lassen müssen.
Eigentlich ist das auch völlig egal. Liefert den Ukrainern 100 HiMARS
und genug Munition dafür, dauert 2..3 Wochen, dann haben die damit alle
Stellungen der Russen in der Ostukraine zusammengeschossen.
Das ist evtl. noch interessant:
(google transl.)
Die Ukraine habe am 17. und 18. Oktober 51 Shahed-136-Drohnen
abgeschossen, sagte Ihnat am Dienstag. Einen Tag zuvor bezifferte er die
Zahl der abgeschossenen Drohnen auf 100, seit Russland sie einzusetzen
begann.
Oleh Zhdanov, ein in Kiew ansässiger Militäranalyst, sagte, es sei nicht
„zu 100 % bestätigt“, dass die Drohnen im Iran zusammengebaut wurden.
„Es ist ein und dieselbe Drohne, nur die Baugruppe könnte syrisch oder
tadschikisch sein … wir haben sie komplett auseinandergenommen und
verstehen vollkommen, dass sie aus zwei Teilen besteht – Teilen aus
China und Teilen, die vom Iran selbst hergestellt werden“, sagte Zhdanov
sagte.
https://www.reuters.com/world/europe/kamikaze-drones-what-are-weapons-russia-is-using-ukraine-2022-10-18/
Diese Billig-Drohnen sind so gross und langsam das man die eigentlich
sogar
mit einem MG3 auf Lafette (Fliegerabwehr) erwischen kann.
Problem ist nur das fehlende Personal das man dafür strategisch übers
ganze Land verteilen müsste. Ganz abgesehen von den vielen MG3 und die
Lafettten und die Munition.
@60/40
Reichweite liegt bei 600m, da braucht man mehr als die gesamte Armee um
damit etwas abzusichern! Und Nachts wird es unmöglich damit was zu
treffen. Dazu reicht ja nicht ein Bediener, der da von früh Morgens bis
Abends da sitzt. Also wie Du schon sagst, kannste vergessen Alter!
Aber anscheinend wird Putin auch durch eine GPS Bubble geschützt. Hier
der Link:
https://www.swr.de/swr2/wissen/zielscheibe-gps-angriffe-auf-satellitenkommunikation-100.html
Viel Spaß
Gestern kam in den Nachrichten ein Bericht zu den Drohnen. Die kommen
immer in Schwärmen. Selbst wenn man 8 von 10 abschießt treffen immer
noch 2 ihr Ziel.
Teilweise kann man die sogar mit einem einfachen Maschinengewehr
abschießen. Gibt aktuelle Handyfilme wo das erfolgreich gemacht wird. Du
brauchst nur viele Leute gleichzeitig an der richtigen Stelle.
Walta
60/40 schrieb:> Diese Billig-Drohnen sind so gross und langsam das man die eigentlich> sogar mit einem MG3 auf Lafette (Fliegerabwehr) erwischen kann.> Problem ist nur das fehlende Personal das man dafür strategisch übers> ganze Land verteilen müsste. Ganz abgesehen von den vielen MG3 und die> Lafettten und die Munition.
Flugziele sind sogar unter Idealbedingungen sehr, sehr schwer zu
treffen, und diese Drohnen sind zudem winzig klein. Eine andere Frage
ist, wie hoch die Drohnen fliegen, da unterliegt klassische Munition
gewissen Grenzen -- sogar so ein Flugabwehrkanonenpanzer Gepard mit
seiner für die Flugabwehr optimierten (90 Kaliberlängen!) kann nur gegen
Luftziele in höchstens ca. 3500 Metern Höhe effektiv wirken. Deswegen
und aufgrund meiner Erfahrungen beim praktischen Flugabwehrschießen
während meines Wehrdienstes halte ich Deine Einschätzungen für mehr als
optimistisch.
Walta S. schrieb:> Gestern kam in den Nachrichten ein Bericht zu den Drohnen. Die kommen> immer in Schwärmen. Selbst wenn man 8 von 10 abschießt treffen immer> noch 2 ihr Ziel.
Das gehört wohl zum Einsatzkonzept und soll die gegnerische Luftabwehr
überlasten.
> Teilweise kann man die sogar mit einem einfachen Maschinengewehr> abschießen. Gibt aktuelle Handyfilme wo das erfolgreich gemacht wird. Du> brauchst nur viele Leute gleichzeitig an der richtigen Stelle.
Glückstreffer sind natürlich nicht ausgeschlossen. Aber leider sind sie
kein tragfähiges Konzept zum Schutz kritischer Infrastrukturen...
Es gibt doch von den Amis akustische Schußortungssysteme fürs Ghetto.
Werden glaub alle paar hundert Meter an Laternenmasten geschraubt und
funktionieren recht gut.
Das auf Mopedlärm kalibrieren und alle Ziele, die weniger als Tempo 100
fahren ausblenden (erwischt vielleicht noch den einen oder anderen
Frisierer[*].) Das Ergebnis in eine Karte einblenden und fertig ist das
Frühwarnsystem.
Ganz anderes Thema: Ziemlich am Anfang haben die Russen mal ein paar
wenige moderne atomfähige Raketen für irgendeinen Scheiß verwendet.
Einkaufszentrum gesprengt oder einen Kindergarten. Dabei fand man dann
halbmeterlange, armdicke rote Metallpfeile mit Elektronik im Inneren -
Täuschkörper für die Flugabwehr, die auf dem Radar wie ein
Atomsprengkopf aussehen sollen. War ein schönes Geschenk der Russen an
den Westen, dieses Geheimnis grundlos preiszugeben.
Weiß jemand, ob es da mittlerweile mehr Erkenntnisse gibt als damals
zwei, drei Tweets und ein paar Artikel?
ignore schrieb:> Aufklärungsdrohne, Typ unbekannt
Ist da auch wie bei den Voyager-Sonden ein nackter Mann und eine Frau
abgebildet, nebst kindgerechter Beschreibung? :)
[*] Als die Amis ihr erstes Awacs über Deutschland gestartet haben,
versagte die Zieldarstellung. Weil nach Erprobungen im Heimatland alles
was sich schneller als 55 mph bewegte, ein Flugzeug sein mußte, flogen
über den deutschen Autobahnen tausende Flugzeuge und verstopften die
Rechenkapazität. :)
Gibt mindestens zwei Filme auf Twitter, wo ukrainische Kampfhubschrauber
keine zehn Meter über Grund über den Autobahnen fliegen. Das würde man
wohl auch mit einem Awacs nur schwer erkennen können.
Ich glaube, davon gehört einiges ins Reich der Mythen.
Erstens ergibt es überhaupt keinen Sinn, einen Flugkörper auf dem
gegnerischen Radar wie einen nuklear bestückten Flugkörper aussehen zu
lassen. Das wäre nur anders herum interessant, der nuklear bestückte
Flugkörper sollte aussehen wie ein konventioneller - und das setzt
voraus, daß die Radare ins Innere eines anfliegenden Marschflugkörper
schauen können. Ansonsten kommt da einfach nur ein Marschflugkörper, was
drin ist weiß man erst wenn's knallt.
Dazu kommt, wenn ich eine 200km/h schnelle Kamikaze-Drohne, die mit
einem Moped-Motor angetrieben wird, akustisch orten kann, dann bleibt
mir vielleicht gerade noch Zeit, in meinen Bunker zu springen. Wenn die
Drohne nur drüberfliegt, weiß ich auch nur, daß eine da war. Wo sie hin
will weiß ich nicht, da selbst diese einfachen Drohnen bereits Wegpunkte
abfliegen können und ihren Zielanflug evtl. aus einer ganz anderen
Richtung beginnen, als aus der sie ursprünglich gekommen sind.
Zweitens führen Hubschrauber nur extrem selten irgendwelche Operationen
einzeln aus. Meistens kommen sie im Schwarm um sich gegenseitig zu
unterstützen (oder Bodentruppen zu unterstützen) oder es werden mehrere
spezialisierte Hubschrauber im Verband eingesetzt (beispielsweise
Transporthubschrauber und ein paar Kampfhubschrauber als Geleitschutz
und Waffenträger im Einsatzgebiet).
Über einer deutschen Autobahn lässt sich evtl. ein Hubschrauber
verstecken. Im Kriegsgebiet hat man aber kaum Autos auf einer Autobahn,
falls sich moderne Radare überhaupt noch von Autos beeinflussen lassen -
die AWACS Aufklärer wurden sicherlich nicht auf dem technischen Stand
von 1977 belassen. So recht mag ich daran also nicht glauben. Für einen
Hubschrauber macht es nur zum Selbstschutz Sinn, möglichst tief zu
fliegen um nicht entdeckt zu werden. Hubschrauber sehen nämlich gegen
eine gute schultergestützte Luftabwehrrakete ziemlich blass aus und
sowas wie ein Gepard FlaKPz macht da regelrecht Konfetti draus.
Autobahnen tief zu überfliegen ist wahrscheinlich einfach nur eine
Möglichkeit, eine vorhersehbare Flugbahn zu finden, auf der es keine
hohen Bäume gibt. Dafür gibt's andere Probleme wie bei so tiefen Flügen
generell - z.B. Hochspannungsleitungen.
Wollvieh W. schrieb:> Ganz anderes Thema: Ziemlich am Anfang haben die Russen mal ein paar> wenige moderne atomfähige Raketen für irgendeinen Scheiß verwendet.> Einkaufszentrum gesprengt oder einen Kindergarten. Dabei fand man dann
Mmh, suche nach `Retroville mall' ~20.03 Kinzhal heißt das Ding auf das
der Putin so stolz ist. Angeblich "Hyperschallfähig" mach5+
>> ignore schrieb:>> Aufklärungsdrohne, Typ unbekannt>> Ist da auch wie bei den Voyager-Sonden ein nackter Mann und eine Frau> abgebildet, nebst kindgerechter Beschreibung? :)>
Yo, eine "gryphon-12" soll das sein,
https://mil.in.ua/en/news/national-guardsmen-captured-the-gryphon-12-drone/
da hatte der ursprüngliche reddit-poster das wohl her
sieht aber einer komerziellen geoscan201 verdammt ähnlich/
https://www.geoscan.aero/en/products/geoscan201
da gibt es keinen Schutz gegen Störmassnahmen
>> Gibt mindestens zwei Filme auf Twitter, wo ukrainische Kampfhubschrauber> keine zehn Meter über Grund über den Autobahnen fliegen. Das würde man> wohl auch mit einem Awacs nur schwer erkennen können.
Damit entgeht man wohl höchstens Radaranlagen allein stehender
Batterien.
Ein weiters Problem, welches zu lösen gilt: die Ukraine ist groß. Man
braucht ein System mit großer Abdeckung oder sehr viele Systeme. Wie
weit hört man denn so eine Drohne?
Walta
Wollvieh W. schrieb:> Ganz anderes Thema: Ziemlich am Anfang haben die Russen mal ein paar> wenige moderne atomfähige Raketen für irgendeinen Scheiß verwendet.> Einkaufszentrum gesprengt oder einen Kindergarten. Dabei fand man dann> halbmeterlange, armdicke rote Metallpfeile mit Elektronik im Inneren -> Täuschkörper für die Flugabwehr, die auf dem Radar wie ein> Atomsprengkopf aussehen sollen.
Wegen einer konventionellen Waffe einen nuklearen Gegenschlag zu
riskieren wäre doch wohl ziemlich dumm, oder?
Beeinflussen die ganzen GPS Jammer nicht die eigene Gesundheit? Haben
die alle eine FCC Zulassung? Ich meine, es ist doch schon doof, wenn man
den Krieg überlebt dann aber im ganzen Körper Krebs hat.
Ein T. schrieb:> Wegen einer konventionellen Waffe einen nuklearen Gegenschlag zu> riskieren wäre doch wohl ziemlich dumm, oder?
Es ist auch ziemlich dumm, seine Nachbarländer zu überfallen. Wer das
tut, dem traut man einiges zu.
Stefan F. schrieb:> Es ist auch ziemlich dumm, seine Nachbarländer zu überfallen. Wer das> tut, dem traut man einiges zu.
Wer war der letzte Diktator welcher sich mit der ganzen Welt anlegte?
Jedenfalls mit mindestens 63 Ländern offiziell stand er im Krieg.
Warum soll Deutschland wieder eine Führungsrolle in diesen Konflikt
einnehmen, damit später wieder Deutschland als Brandbeschleuniger
benannt werden kann, oder...´``?
Al. K. schrieb:> Warum soll Deutschland wieder eine Führungsrolle> in diesen Konflikt einnehmen
Du bist der erste, der dieses Wort hier verwendet hat. Also musst du die
Frage selbst beantworten.
Die GNSS-Jammer sind in Sachen Gesundheit nicht das Problem, da nur im
Nahfeld gestört werden soll (meist auch noch mit dem Einsatz von
Richtantennen) und das GNSS-Signal ziemlich schwach ist. Da braucht man
keine hohe Leistung, 20..30W reichen problemlos.
Das Problem haben eher Radaranlagen, da die mit hoher Spannung und
Pulsleistung arbeitenden Senderöhren/Thyratrons auch ordentlich
Röntgenstrahlung erzeugen. Diese ist bei militärischem Gerät meistens
nicht besonders gut abgeschirmt, erst recht nicht wenn der Aufbau leicht
sein soll.
Stefan F. schrieb:> Du bist der erste, der dieses Wort hier verwendet hat.
Wurde im TV gebracht.
Schon vergessen die Forderung von modernen Waffen an Deutschland.
Wobei Deutschland dies eigenständig entscheiden sollte.
nur so als kleiner Einwurf!
,,wenn gegen die Dronenholzkisten keine Sinnvolle Abwehr besteht,
dann werden demnächst die Terroristen dieser Welt diese Dinger
einsetzen,
Al. K. schrieb:>> Du bist der erste, der dieses Wort hier verwendet hat.> Wurde im TV gebracht.
Diskutieren wir hier über Elektronik oder über TV Sendungen?
grundschüler schrieb:> Wie erfasst man eine anfliegende Drohne? Wie viel Zeit hat man?>> Erste Überlegung wäre Erfassung über Wärmebildsensoren mit> Teleobjektiven.
So etwas macht man heute mit Neuronalen Netzen.
Al. K. schrieb:> ..wenn du nicht Sinnvoll Antwortest, dann diskutiere nicht
Worüber möchtest du diskutieren, über den Führer? Bist du sicher, hier
auf der richtigen Plattform zu sein?
Walta S. schrieb:> braucht ein System mit großer Abdeckung oder sehr viele Systeme. Wie
Handy-app. ePPO :P
Die können halt zudem aus Norden, Osten u. dem Süden kommen.
Eine einmal funktionierende Luftüberwachung sollte die registrieren.
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Gestern 31.10 gab es eine Meldung, (Montaq ist wohl Raketentag)
https://www.facebook.com/photo/?fbid=495019389332681&set=a.293720452795910
"More than 50 Kh-101/Kh-555 cruise missiles were launched from the
Tu-95/Tu-160 strategic aviation missile-carrying aircraft from the north
of the Caspian Sea and the Volgodonsk region (Rostov region), 44 cruise
missiles were destroyed by the forces and means of the Air Force in the
areas of responsibility of the Air Command "Center" - 18, the Air
Command "South" - 12, the Air Command "East" - 9, the Air Command "West"
of the Air Forces of the Armed Forces of Ukraine - 5!
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Das mit der Kh-555 ist ja auch so ein Ding. Nach dem Budapester Abkommen
von 1991 hat die Ukraine den Russen ca. 500 Stk. Kh-55 überlassen, denen
hatte man man die nukl. Sprengköpee zur Vernichtung entnommen und sie
umgebaut zu 555 ...
F. B. schrieb:> grundschüler schrieb:>> Wie erfasst man eine anfliegende Drohne? Wie viel Zeit hat man?>>>> Erste Überlegung wäre Erfassung über Wärmebildsensoren mit>> Teleobjektiven.>> So etwas macht man heute mit Neuronalen Netzen.
Ein NN hat keine Sensoren. Es könnte allerdings die Daten von optischen,
akustischen und anderen Sensoren auswerten und unterscheiden, ob es sich
um einen Vogel, eine kleine Drohne zur Aufklärung oder um eine größere
Drohne handelt, die einen Sprengsatz oder eine Lenkwaffe tragen kann.
Eventuell ist es sinnvoll, Daten aus mehreren Sensoren unterschiedlicher
Typen zusammenzuführen, nach Regeln wie etwa mit Business Rules oder
einer Fuzzy-Logik, oder gelernt wie in einem Ensemble Learning.
