Wieviel RAM-Speicher ist sinnvoll?

2x 2GB ... sofern es DDR2 Ram ist (nehme ich an) bekommt man ja fast 
geschenkt. Kannst zwar nur 3,2-3,5GB nutzen, aber was solls.

Etwas Off-Topic: Wie sieht das da eigentlich mit dem virtuellen Speicher 
aus? Kann Windows da über die 3 GB hinwegadressieren? Eigentlich sinds 
ja für die Applikationen die gleichen 32 bit Adressen, da für eine 
Applikation transparent ist, wo nun das Krams liegt, was es adressiert. 
Hat also bei 4 GB Ram auf WinXP 32bit eine Auslagerungsdatei überhaupt 
noch einen Sinn?

Eine einzelne 32-Bit-Anwendung kann nicht mehr als 2GB Adressraum 
verarbeiten (es gibt spezielle Ausnahmen mit 3GB). Das übersetzt sich in 
der Praxis in nicht mehr als 1-1,5GB genutzem physikalischem Speicher, 
da selten alle vergebenen Adressen auch verwendet werden.

Der Rest steht nur anderen Anwendungen und dem Plattencache zur 
Verfügung.

Wenn man vorwiegend mit wenig gleichzeitig aktiven grossen Anwendungen 
arbeitet und keine virtuellen Maschinen verwendet, dann wird man unter 
XP zwischen 2GB und 4GB RAM (effektiv 3,0-3,7GB) nicht sehr viel 
Unterschied spüren.

Auslagern wird Windows trotzdem.

Peter schrieb:

> PAE

Kenne ich. Aber das sind extreme Fälle einiger sehr spezieller 
Server-Anwendungen und im hier betrachteten Fall eines Notebooks kaum 
relevant

Bill G. aus R. schrieb:
> Hat nicht "irgendwer" mal behauptet, dass man niemals mehr als 640K
> brauchen wird!?

War das nicht in Bezug auf Disketten gemeint?

Peter schrieb:

> 4GB nutzen. Das ganze wird dann wieder mit eingeblendentet Fenstern
> gemacht( PAE )

Das ist allerdings nicht PAE sondern AWE.

> Also 1 GB Ram reichen für weit über 90 % der Anwendungen aus

Weit über 90 % aller Pauschalaussagen treffen zu.

@  A. K. (prx)

>Peter schrieb:

>> 4GB nutzen. Das ganze wird dann wieder mit eingeblendentet Fenstern
>> gemacht( PAE )

>Das ist allerdings nicht PAE sondern AWE.

Doch, das ist schon PAE - AWE nutzt PAE, um die Memorypages über 4GB zu 
verwalten.

Grundsätzlich ist es so, daß 4GB eigentlich gar keinen Sinn machen - 
vielleicht so 3GB mögen noch Sinn machen. Das ist eben desahlb, weil Mr. 
Gates sich damals so gedacht hat bei 32bit, daß 4GB adressierbar sind. 
Der wird unterteil in Kernel- (2-4GB) und Userspace (0-2GB). Das war 
damals sicherlich einfach so mal eine fifty-fifty-Entscheidung, denn 
weder Kernel- noch Usercode hatte damals vermutlich kaum das Potential, 
mal so richtig den verfügbaren Space auszunutzen. Wenn jemand also 
glaubt, seine Programme brauchen viel Platz, dann ebendoch nur bis rund 
2GB. Kernelspace wird üblicherweise ohnehin nur zu ein paar 10% 
ausgenutzt von Windows, so daß eigentlich ohnehin nur 2,5-3GB RAM 
sinnvoll sind.
Sollte doch mehr Userspace nötig sein, wurde der /3GB Switch für die 
Boot.ini erfunden, welcher zwar bei jeder Windowsversion den Kernelspace 
auf 1GB (3GB to 4GB) reduziert, aber nur bei den "besseren" 
Serverversionen wurde auch der Userspace auf 3GB erweitert (war schon 
bei WinNT erst ab den Extended Editions der Fall). Bei den 
Desktopversionen dagegen blieb der Raum 2GB to 3GB einfach frei - ist 
also vergeudeter Memory. Daß bei Desktopversionen überhaupt der 
Kernelspace mit den /3GB verkleinert werden konnte, wurde wohl mal so 
begründet, daß Kernel/Driver-Entwickler testen konnten mit nur 1GB 
Kernelspace.
PAE: das ist der Bereich oberhalb 4GB, indem Intel seinen Prozies schon 
seit Jahren ein paar zusätzliche Adressleitungen spendierte (heutzutage 
kann es eigentlich jeder noch aktuelle Prozie). Bisher waren die 
normalen Consumerboard selten in der Lage, mehr als 4GB anzusprechen 
(idR. eher weniger), aber nun in 64bit-Zeiten werden wohl solche Boards 
wohl so langsam Massenware (12GB, 24GB ...).
In 32bit-Systemen läßt sich der PAE-Bereich aber nicht als 
Arbeitsspeicher nutzen, sondern nur als reiner Cache.
Windows (und wohl auch Linux arbeitet so) können z.B. Prozesse mit ihrem 
gesamten Adressraum dahin verlagern, wenn solch ein Prozess ohnehin nix 
zu tun hat (wenn er gerade keine aktive Zeitscheibe bekommt). Dort ist 
er stillgelegt, während ein/mehreree andere Prozesse gerade im normalen 
Userspace (<2(3)GB) ihre Rechenzeit verbraten. So ist es eigentlich 
möglich, daß die Prozesse in Summe anscheinend mehr Speicher im Zugriff 
haben können, als es eigentlich für 32bit möglich wäre - ein einzelner 
Prozess sieht aber trotzdem nur 4GB (sehen, nicht nutzen) (geschied 
transparent für die Prozesse).
Ein anderer Weg wäre, daß ein Prozess selbst seine Daten nach PAE 
verlagern kann - das geht dann über AWE, was eine Win-Schnittstelle zum 
PAE-Zugriff darstellt. Das ist dann das, was wohl der SQL Server macht, 
wie bereits erwähnt (es ist aber Quatsch zu sagen, er könne seine Daten 
in mehr als 4GB bearbeiten - stattdessen werden die Daten dort nur 
zwischengelagert).

ich hoffe, daß es eine einigermaßen eine fehlerfreie Zusammenfassung ist 
;-)

Jens G. schrieb:

> Doch, das ist schon PAE - AWE nutzt PAE, um die Memorypages über 4GB zu
> verwalten.

AWE geht zumindest prinzipiell auch ohne PAE, nämlich mit PSE36.

> ich hoffe, daß es eine einigermaßen eine fehlerfreie Zusammenfassung ist

Nicht ganz, denn du wirbelst virtuelle und physikalische Adressen etwas 
durcheinander.

Der Speicher jenseits der Adresse 0x100000000 (4GB) kann in 32bit 
Windows XP nur deshalb nicht für aktive Prozesse verwendet werden, weil 
Microsoft das künstlich beschränkt hat. Mit dem mitgelieferten aaber 
nicht automatisch aktivem PAE-Kernel wäre es sehr wohl dazu in der Lage, 
aber MS will eben auch die Enterprise-Versionen für teures Geld 
verkaufen.

Ob Speicher jenseits 4GB überhaupt ohne PAE-Kernel adressiert werden 
kann weiss ich grad nicht. Im Prinzip geht es, weil PSE36 bereits vor 
PAE die Möglichkeit dazu bot, d.h. 4MB Pages in 32bit Deskriptoren mit 
ein paar mehr Adressbits. Das übrigens war die zumindest ursprüngliche 
Idee hinter AWE.

Ein Betriebssystem ohne diese künstliche rein kommerzielle Beschränkung 
wird den gesamten Speicher für Prozesse verwenden, auch jenseits von 
4GB. Dabei ist es egal, ob das Betriebsystem oder ein Prozess 32bittig 
oder 64bittig ist. Mit aktiven oder inaktiven Prozessen hat das nichts 
zu tun. Die Beschränkung von 32bit Prozessen auf 2/3/4GB Adressraum 
(WinXP/WinServer3G/Linux) hat damit wiederum nichts zu tun.

Erst wenn man den Speicher jenseits der 4GB-Grenze als RAM-Disk 
einrichtet, um Microsofts Limit zu umgehen (in Linux logischerweise 
unnötig), dann gibt es zwischen aktiven Prozessem im Primärspeicher 
(untere 3-4GB) und ausgelagerten Prozessen im Sekundärspeicher (jenseits 
4GB) einen Unterschied.

> Ein Betriebssystem ohne diese künstliche rein kommerzielle
> Beschränkung wird den gesamten Speicher für Prozesse verwenden,
> auch jenseits von 4GB. Dabei ist es egal, ob das Betriebsystem
> oder ein Prozess 32bittig oder 64bittig ist.

So scheint es auch das kommerzielle Mac OS zu handhaben. Das hat einen 
32-Bit-Kern, auf dem 32-Bit- und 64-Bit-Applikationen munter 
nebeneinanderherlaufen können.

Mag zwar sein, daß das gewisse Performanceunterschiede gegenüber einem 
64-Bit-Kern mit sich bringt, aber so benötigt man nur einen OS-Kern und 
auch nur eine Devicetreiberarchitektur. Und Prozesse, die richtig viel 
Speicher brauchen, können ihn nutzen.
Das erscheint mir ein sinnvollerer Ansatz zu sein als die Windows'sche 
Unterscheidung in x86- und x64-Editionen.

Rufus t. Firefly schrieb:

> Das erscheint mir ein sinnvollerer Ansatz zu sein als die Windows'sche
> Unterscheidung in x86- und x64-Editionen.

Mir nicht.

Die Krücken, die der 32bit-Kernel dann braucht, um den Speicher eines 
64bit-Prozesses adressieren zu können, sind nicht wirklich elegant. In 
AIX lief das ähnlich scheusslich. Dieses permanente Remapping geht auch 
etwas auf die Performance.

Auf Dauer kommt man um einen 64bit-Kernel nicht herum. Der hat genug 
Adressraum, um den Speicher aller Prozesse gleichzeitig in den Kernel 
mappen zu können, wie Linux das zeitweilig bei 32bit gemacht hatte. 
Erspart zeitraumende Manipulationen der page tables mit entsprechenden 
TLB flushes.

A. K. (prx)

> AWE geht zumindest prinzipiell auch ohne PAE, nämlich mit PSE36.

Ich gebe zu, bisher noch nicht viel über PSE36 gewußt zu haben (wird das 
wirklich "massenhaft" benutzt ???). Aber Wiki hat mir mal auf die 
Sprünge geholfen, so daß ich nun einigermaßen im Bilde bin ;-)
Wie auch immer, ich glaube, Win32 benutzt kein PSE36, sondern PAE.

>> ich hoffe, daß es eine einigermaßen eine fehlerfreie Zusammenfassung ist

>Nicht ganz, denn du wirbelst virtuelle und physikalische Adressen etwas
>durcheinander.

nicht ganz - es ist mir klar, daß die virtuellen Adressen physikalisch 
sonstwo liegen können (und wenn es das Pagingfile ist) - ein Prozess 
glaubt aber trotzdem, nur physikalischen Speicher zu sehen - und der ist 
beschränkt auf 4GB (SEHEN, nicht NUTZEN bei win32 !!! ;-)

>Der Speicher jenseits der Adresse 0x100000000 (4GB) kann in 32bit
>Windows XP nur deshalb nicht für aktive Prozesse verwendet werden, weil
>Microsoft das künstlich beschränkt hat. Mit dem mitgelieferten aaber

ich glaube, das ist keine künstliche Beschränkung, sondern ist erst mal 
historisch gewachsen - damals, als die "echten" win32-Versionen 
rauskamen, kannten die Prozies nur 4GB per Definition. PAE und PSE36 
kamen später dazu, und sind eigentlich nur Krücken, die nicht wirklich 
von einem Single-Prozess direkt genutzt werden können (auch bei AIX, 
Solaris, Linux (je nach HW) u.ä. ... nicht, was aber keine CISC, sondern 
RISC-Plattform benutzt - also nicht direkt vergleichbar)

>nicht automatisch aktivem PAE-Kernel wäre es sehr wohl dazu in der Lage,
>aber MS will eben auch die Enterprise-Versionen für teures Geld
>verkaufen.

logisch - machen aber auch viele ander SW-Schreiber so, um bestimmte 
Features gegen teures Geld zu verkaufen.

>Erst wenn man den Speicher jenseits der 4GB-Grenze als RAM-Disk
>einrichtet, um Microsofts Limit zu umgehen (in Linux logischerweise
>unnötig), dann gibt es zwischen aktiven Prozessem im Primärspeicher
>(untere 3-4GB) und ausgelagerten Prozessen im Sekundärspeicher (jenseits
>4GB) einen Unterschied.

wieso muß man in MS-Umgebungen RAM-Disks einrichten, und wieso ist das 
in Linux-Systemen "logischerweise" nicht nötig?
Benutzt Linux32 PSE36?
Sehen die Prozesse unter Linux mehr als 4GB (ich meine direkt nutzbar)?


@ ... (Gast)
Wie auch immer - 4GB machen zwar keinen Sinn mehr, aber wenn Du den 
billig bekommen kannst, dann rein damit. Mußt aber bedenken, daß viele 
Boards nur eine bestimmte Menge an Speicher verdauen - also mal ins 
"Boardbuch" schauen, was der Läppi verdauen kann. Mehr als 2GB wirste 
aber kaum den Programmen real anbieten können. Allerdings scheint Win32 
ein bißchen zu schummeln. Allokieren können die Prozesse relativ viel 
Speicher (sogar mehr als 2GB) - aber wenn dieser Speicher wirklich 
benutzt werden soll, dann gibt Win32 dann auch auf (ungefähr wie ein 
überbuchter Flieger - wehe - alle Leute mit Ticket wollen wirklich 
einsteigen - dann gibt's Probleme)

Jens G. schrieb:

> Ich gebe zu, bisher noch nicht viel über PSE36 gewußt zu haben (wird das
> wirklich "massenhaft" benutzt ???).

Nein, natürlich nicht. AWE auch nicht. PSE36 war eine üble Krücke, um 
Betriebssystemen, die den signifikanten Umbau zu PAE noch nicht 
geschafft hatten, den übrigen Speicher immerhin irgendwie ansprechbar zu 
machen. Und AWE eine ebensolche Krücke für Anwendungen, die eigentlich 
längst 64bittig sein sollten, es aber mangels günstiger Plattform noch 
nicht waren.

Beides ist im Zeitalter von 64bit Programmen auf günstig erhältlichen 
64bit Plattformen hoffnungslos veraltet.

> ich glaube, das ist keine künstliche Beschränkung, sondern ist erst mal
> historisch gewachsen

Seit es Windows-Versionen gibt, die mehr adressieren können, ist diese 
Beschränkung ausschliesslich kommerzieller Natur. Dass dies bei 32bit 
manche Server-Versionen sind liegt in der Natur der Sache, aber deren 
Kernels sind bis auf solche Spässe, etwas Tuning und teils 
unterschiedliche Release-Dates mit den Workstation-Kernels identisch und 
folglich im Prizip austauschbar.

Insofern war es so lange eine technische Beschränkung bis PAE in die 
Kernels Einzug hielt. Seit PAE ist das definitiv eine künstliche 
Beschränkung. XP liefert ja einen PAE-Kernel mit, der aber genauso 
eingeschränkt ist.

Auch die Server-Versionen differenzieren sich massgeblich über den 
verwendbaren Speicher. Ein technischer Hintergrund besteht indes keiner.

> wieso muß man in MS-Umgebungen RAM-Disks einrichten, und wieso ist das
> in Linux-Systemen "logischerweise" nicht nötig?

Das war nicht als Windows-Bashing gemeint. XP32 schränkt dich auf <4GB 
physikalischen Speicher ein, Linux nicht. Das "logischerweise" bezieht 
sich darauf, dass in Linux solche kommerziellen Einschränkungen kaum 
möglich sind. Folglich musst du in XP32 sowas wie diese RAM-Disks 
verwenden, um den ggf. übrigen Speicher überhaupt irgendwie verwendenn 
zu können. In Linux nicht.

Jens G. schrieb:

> Solaris, Linux (je nach HW) u.ä. ... nicht, was aber keine CISC, sondern
> RISC-Plattform benutzt - also nicht direkt vergleichbar)

CISC vs RISC hat mit diesem Thema also wirklich rein garnichts zu tun.

Es gibt in AIX zwar einen signifikanten Unterschied in der Art der 
Speicherverwaltung, aber das liegt an der anderen Umsetzung des 
virtuellen Speichers infolge der vorgeschalteten Segmentierung der 
PowerPC-Architektur, nicht an RISC.

> Sehen die Prozesse unter Linux mehr als 4GB (ich meine direkt nutzbar)?

Jeder einzelne Prozess ist auf 4GB beschränkt. Aber mehrere Prozesse 
zusammengerechnet können in Linux durchaus mehr als 4GB physikalischen 
Speichers direkt nutzen, in XP32 nicht.

PS: Wikipedia hat mich daran erinnert, dass PAE für das NX-Bit notwendig 
ist, seither also alle Systeme PAE verwenden, die das NX-Bit 
unterstützen. Und mit PAE ist die 4GB-Grenze künstlich.

>CISC vs RISC hat mit diesem Thema also wirklich rein garnichts zu tun.

Ok, hast schon recht ;-) CISC verbindet sich bei mir immer einfach nur 
mit Intel, wo ursprünglich eben nur 32bit (4GB) adressierbar waren - für 
Prozess wie auch für OS (egal, ob Win oder Linux). Das meinte ich 
übrigens auch mit "nicht-künstlicher" Grenze auf CPU-Level. Du beziehst 
dich dagegen auf die künstlichen Grenzen der jeweiligen OS bzw. deren 
Editionen beim Nutzen von PAE, die da höchst unterschiedlich ausfallen.

>Jeder einzelne Prozess ist auf 4GB beschränkt. Aber mehrere Prozesse
>zusammengerechnet können in Linux durchaus mehr als 4GB physikalischen
>Speichers direkt nutzen, in XP32 nicht.

ok, dann ist es mit Linux trotzdem sicherlich so wie bei Win32, wenn es 
eine Serverversion ist, die mehr als 4GB RAM bzw. PAE ansprechen kann.