230 Volt AC mit AVR-Port detekten

per optokopler direkt auf avr
in basic würde das so aussehen:

start:
  if (pin == high) goto start
  if (pin == low) then
    zähler = zähler + 1
    warte 1msec
    if (zähler > 100) goto PinIstLowGegangen
  endif
  goto start

PinIstLowGegangen:
 BoilerIstJetztHeiss()

hi,

warum so kompliziert? einfach ein 1meg ohm widerstand zwischen 250V und 
avr, den rest regeln die internen überspannungsdioden im avr

Nimm einen "langsamen" Fotowiderstand, der wird einfach niederohmig, 
wenn er das "Licht" der Glimmlampe sieht. Alles andere brauchst Du dann 
nicht mehr. Den internen PullUp des AVR einschalten, den Fotowiderstand 
nach Masse. Das war´s. Den Fotowiderstand sollte man allerdings gut 
gegen Fremdlicht abschirmen.

Dietmar E wrote:

> Mit 230V muss hier sowieso umgegangen werden, also ist Gefahr vorhanden.
> Ob die 230V nun am Optokoppler zum Anfassen bereitliegen oder am
> Widerstand: kein grosser Unterschied. In der fehlenden Potentialtrennung
> bei dem Weg über den Megaohm-Widerstand sehe ich kein zusätzliches
> Risiko (Widerstand muss natürlich spannunsgsicher sein, also z.B. zwei
> hintereiander).

Der Unterschied ist das beim Boiler oft ein Schukostecker dran ist
und wenn der mal andersrum in der Steckdose steckt hat die Schaltung 
lecker
Phasenpotential am GND anstatt Null...

Und ich nehme mal an das der OP den µC nicht ausschließlich innerhalb 
des Boilers betreiben will sondern mit der Auswertung auch was ansteuern 
oder sonstwie betreiben will.

Die Trennung per Optokoppler ist wenigstens Sicher.
Oder die Idee mit dem LDR ist auch nicht schlecht da genauso getrennt 
und es wird in die Schaltung des Boilers nicht eingegriffen.

Grüße
Björn

Wozu eignetlich noch Potentialtrennung bei einem 1MOhm Widerstand? Hier 
können nur noch max 0,23mA fließen. Das ist doch nicht viel und auch 
nicht mehr wirklich gefährlich, oder?

mfg PoWl

Paul Hamacher wrote:
> Wozu eignetlich noch Potentialtrennung bei einem 1MOhm Widerstand? Hier
> können nur noch max 0,23mA fließen. Das ist doch nicht viel und auch
> nicht mehr wirklich gefährlich, oder?


                              1M
   Phase 230V                ___
       o--------------o-----|___|-------o AVR Port
                      |
                    ,---.
         Glimmlampe | X |
                    '---'
                      |
      o---------------o----------o------o AVR GND
  Null 230V                      |
                                ===
                                GND
(created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)

Ok... Soweit funktioniert das auch.
Jetzt dreh mal die Versorgung der Glimmlampe um.

Was Dann?

Grüße
Björn

Dietmar E wrote:
> Das ist aber nicht die Schaltung aus der Appnote. Die hat 1 Megaohm in
> beiden Leitungen vom Netz und keine direkte Verbindung von AVR-Masse mit
> dem 230V-Netz.

Und in der selben Appnote wurde auch dieses hier geschrieben:

To apply a high AC voltage to an emulator can cause severe damage on the 
equipment and care should be exercised. It is recommended to use 
isolation transformers on the mains and galvanic separated RS-232 
communication to the PC.

Grüße
Björn

Björn, was meinst du mit Versorgung der Glimmlampe umdrehen? Sehe da 
immernoch keine Gefahr drin wenn man das so anschließt. Die Überspannung 
könnte man hinter dem Widerstand auch mit ner Z-Diode Eliminieren

Und das Relais 50 mal in der Sekunde klappern lassen :-D Abgesehen vom 
Geräusch dürfte das in kürzester Zeit hinüber sein :-)


Nein, ich weiß immernoch nicht wozu hier eine Potentialtrennung von 
nöten ist wenn über den R sowieso nur ein ganz geringer maximaler Strom 
fließen kann. Die Spannung krigt man auch noch mit einer Z-Diode weg 
also kommen am AVR die für ihn gewohnten 5V an.

Durch den ohnehin schon hohen Eingangswiderstand der AVR Pins kann dann 
garnix mehr passieren.

mfg PoWl

@ Paul Hamacher,

irgendwie scheinst Du ja auch nicht gerade fit in E-Technik zu sein.
Teilst hier Ratschläge aus, die ein Fachmann so niemals lösen würde!
VDE scheint Dir auch ein Fremdwort zu sein.
Gleichspannungsrelais direkt an Wechselspannung anschliessen?
Wer macht denn sowas?
Hast Du schon mal was von Wechselspannungsrelais gehört?
Die klappern auch bei Wechselspannung nicht, denn dafür sind sie 
entwickelt worden!

Schönes WE noch.

Gerd

Hui, da sitzt ein Fachmann dahinter den ich wohl gerade ziemlich 
entsetzt habe ;-)

Gerd Vg wrote:
> irgendwie scheinst Du ja auch nicht gerade fit in E-Technik zu sein.
Ja, aber ich lerne noch ;-)

> Teilst hier Ratschläge aus, die ein Fachmann so niemals lösen würde!
Tut mir leid, das sollte alles nicht als Ratschlag zu verstehen sein. So 
wie ich es beschrieb, habe ich es mir für mich ausgedacht und darauf 
gewartet bis mich entweder jemand bestätigt oder widerlegt.

> VDE scheint Dir auch ein Fremdwort zu sein.
Du meinst hier sicher die VDE-Normen? Davon hab ich schon gehört, mehr 
allerdings auch nicht.

> Gleichspannungsrelais direkt an Wechselspannung anschliessen?
> Wer macht denn sowas?
Ich jedenfalls nicht, deswegen bin ich ja auch so stutzig geworden.

> Hast Du schon mal was von Wechselspannungsrelais gehört?
Nein

> Die klappern auch bei Wechselspannung nicht, denn dafür sind sie
> entwickelt worden!
Kosten die nicht entsprechend? Sind sie überall verfügbar? Naja alles in 
allem gefällt mir die Lösung mit dem Optokoppler auch besser ;-)


Mir auf die Frage, warum eine Potentialtrennung hier von nöten ist und 
warum es gefährlich ist wenn man sie weg lässt und nur über einen 
Widerstand arbeitet, eine Antwort zu geben, wird sich hier immernoch 
geweigert. Einfach zu sagen "Is halt so, kappiers endlich!" oder 
"Verstehst du eh nich" oder "Schonmal was von VDE, EMV, XYZ, usw.. 
gehört??" oder "also *puh..* einer Oma passiert dadurch nix..." ist 
keine befriedigende Antwort ;-)

lg PoWl

Hallo Sven,
irgendwie entgleist dein Beitrag hier,

ich muss nun mal fragen: Was willst Du auswerten, das Heizen , ist der
Boiler Heiss... ?

Vorneweg: Potentialtrennung auf jeden Fall, sei es aus gesundheitlichen
Gründen und im Sinne der Betriebssicherheit.

Wigbert

Stefan Noll wrote:

> warum so kompliziert? einfach ein 1meg ohm widerstand zwischen 250V und
> avr, den rest regeln die internen überspannungsdioden im avr

Ich finde es unverantwortlich, solche Tipps in Foren zu verbreiten, an 
Leute die man nicht kennt. Habt ihr vieleicht auch mal überlegt, das 
experimentierfreudige Kinder das hier lesen könnten?

kopfschüttel

Warum diese Schaltung ein Problem darstellt?

So ist alles ok:
                             1M
   Phase 230V                _
       o--------------o-----|___|-------o AVR Port
                      |
                    ,---.
         Glimmlampe | X |
                    '---'
                      |
      o---------------o----------o------o AVR GND
  Null 230V                      |
                                ===
                                GND


Dieselbe Schaltung mit dem Netzstecker verdreht in der Steckdose:

                             1M
   Null 230V                _
       o--------------o-----|___|-------o AVR Port
                      |
                    ,---.
         Glimmlampe | X |
                    '---'
                      |
      o---------------o----------o------o AVR GND
  Phase 230V                      |
                                ===
                                GND


AVR GND liegt jetzt an 230V, und zwar OHNE einen schützenden 
1M-Widerstand!
* Entweder fliegt jetzt die Sicherung, weil AVR-GND über das
  AVR-Netzteil mit dem Schutzleiter verbunden ist, oder
* die komplette AVR-Schaltung liegt auf 230V-Potential und der Anwender
  steht irgendwann unter Strom.


Ich habe ehrlich gesagt noch nie verstanden, warum Atmel diese 
Applikation-Note veröffentlicht. Wenn einer weiß, was er tut, und 
wirklich das letzte Bauteil wegrationalisieren muss, dann mag das (in 
seltenen) Fällen ok sein. Dieser Thread ist aber das beste Beispiel 
dafür, dass diese App-Note auch gefährlich missverstanden werden kann.

Viele Grüße, Stefan

Dieselbe Schaltung, aber mit zwei 1M-Widerständen wird die meisten auch 
nicht recht glücklich machen:

                             1M
   Phase 230V                _
       o--------------o-----|___|---------o AVR Port
                      |
                    ,---.
         Glimmlampe | X |
                    '---'    1M
                      |      _
      o---------------o-----|___|--o------o AVR GND
  Null 230V                        |
                                  ===
                                  GND

Je nachdem, ob AVR-GND geerdet ist (GND an Schutzleiter), und sei es 
auch nur über einen parasitären Widerstand,
und je nachdem, wie herum der Stecker in der Steckdose ist,
können recht merkwürdige Messergebnisse auftreten:

In diesem Fall - Stecker verdreht in der Dose - misst der AVR 0V, obwohl 
der Wasserkocher angeschaltet ist:

                             1M
   Null-230V                 _
       o--------------o-----|___|---------o AVR Port
                      |
                    ,---.
         Glimmlampe | X |
                    '---'    1M
                      |      _
      o---------------o-----|___|--o------o AVR GND
  Phase-230V                       |
                                  ===
                                  GND == Schutzleiter == Null-230V



In diesem Fall misst der AVR ein Signal, obwohl der Wasserkocher 
ausgeschaltet ist: AVR-GND ist mit dem Schutzleiter verbunden, das 
paotential am Schutzleiter ist aber nur fast dasselbe wie das des 
Nullleiters:

                             1M
   offen (asugeschaltet)     _
       o--------------o-----|___|---------o AVR Port
                      |
                    ,---.
         Glimmlampe | X |
                    '---'    1M
                      |      _
      o---------------o-----|___|--o------o AVR GND
  Null 230V                        |
                                  ===
                                  GND == Schutzleiter ~ Null-230V +- 
10V-AC

Fazit:
Vergesst diese Schaltung und macht es so, wie Erklärer geschrieben hat: 
nehmt einen Optokoppler oder noch besser: einen LDR! Den könnt Ihr von 
außen auf die Waserkocher-Glimmlampe kleben, das Gerät muss also noch 
nicht mal aufgeschraubt werden!


Viele Grüße, Stefan

Ohne den Thread ganz gelesen zu haben, empfehle ich hier auch die 'LDR 
auf Glimmlampe'-Lösung. So wurde es übrigens auch früher in diversen 
Export-Drahtlos-Telefonen gemacht. Auch weil die Trägheit des LDR dem 
Wechselspannungsanteil recht gut herausgefiltert hat. Und die 
Netztrennung ist 100% gewährleistet.

Gruß
Jadeclaw.

Durch ne Glimmlampe fließt nicht soo viel Strom, da wäre schon eher eine 
kapazitive kopplung angesagt, aber wieso der Aufwand, wenn nen 
Optokoppler / LDR das viel einfacher kann?

Hauke Radtki wrote:

> Durch ne Glimmlampe fließt nicht soo viel Strom,  [...]

lach
Ich kann mir nicht vorstellen, das der Poster gemeint hat, den 
Glimmstrom induktiv anzukoppeln...

http://www.psocdeveloper.com/uploads/tx_piapappnote/an2302_01.pdf

Also ich würde entweder einen trägen LDR nehmen oder wenn Du die Lampe 
umgehen willst einen Optokoppler.
Einfach, sicher, gut.
Keine Relais, keine Frikelei!!!
Ich denke die meisten Schaltungen werden die Widerstandslösung (nur wenn 
alles Berührungssicher ist, also Kusntofgehäuse und keien KAbel nach 
außen auch mit zu einem PC oder sonstwas!!! und alle andern Profi 
Schaltunge nutzen Übertrager oder eben Optokoppler, weil das einfachste 
und sicher, ach ja , und billig!!!

Stimmt. Ein LDR kostet 30 Cent und liefert ein einfach zu detektierendes 
Schaltsignal von der ollen Glimme. Ohne jeglichen Eingriff in´s Gerät. 
Und wenn die Glimme mal hin ist, kommt der Elektrofachmann. Oder der 
Boiler hat es dann auch geschafft...