Kleiner Röntgen-Apparat (Quelle + Sensor) gesucht

Zahnarzt und Tierarzt ist nicht passend, weil ich viel dünnere 
Materialein (bis zu 1cm, größetenteils Zellulose) durchleuchten will.
Außerdem muss es digital auswertbar sein, nicht erst als Foto 
entwickeln...

Den weg zur nächsten Hochschule nehme ich, wenn sich hier nichts 
ergiebt.

Steep schrieb:
> Zahnarzt und Tierarzt ist nicht passend, weil ich viel dünnere
> Materialein (bis zu 1cm, größetenteils Zellulose) durchleuchten will.
> Außerdem muss es digital auswertbar sein, nicht erst als Foto
> entwickeln...

also mein Zahnarzt macht das alles digital. Den sensor hängt nur an 
einer PCMCIA Karte. und ist ein kleine Platte die auch komplett in den 
mund passt.

gibt es scheinbar sogar als usb.

http://www.ic-med.de/medizintechnik/dexisp_sensor.htm

Michael Jogwich schrieb:
> daß das nicht ganz ungefährlich ist, das weißt Du, oder ?

Jop

Peter II schrieb:
> gibt es scheinbar sogar als usb.

Hmm... meiner ist noch analog...
Aber trotzdem ist das noch 5 Nummern zu groß.
Ich brauche eine viel höhere Auflösung, bei viel kleineren 
Belichtungszeiten.

Steep schrieb:
> Aber trotzdem ist das noch 5 Nummern zu groß.
> Ich brauche eine viel höhere Auflösung, bei viel kleineren
> Belichtungszeiten.

dann solltest du auch reinschreiben was du braucht. Hohe auflösung sagt 
halt nichts aus.

Es ist erstmal eine Recherche, was es auf dem Markt gibt.
Hohe Auflösung bedeutet ca. 100 Pixel/cm Material. Man kann beliebig nah 
an das Material dran.
Das Material ist bis zu 1cm dick, besteht aus Plastik, Zellulose 
(Pappier, schwannartige Stoffe und so), halt ein Verbundmaterial.
Schnell bedeutet, dass das Material mit einer Bewegungsgeschwindigkeit 
von ca. 2m/s abfotographiert werden muss.

Steep schrieb:

erst schreibst du:
> Ich brauche eine viel höhere Auflösung, bei viel kleineren
> Belichtungszeiten.

und dann noch:
> Hohe Auflösung bedeutet ca. 100 Pixel/cm Material.

der Sensor hat aber mindestens 20pixel/mm also 200pixel/cm und das ist 
doch mehr als du wolltest.

Über die geschwindigkeit steht nichts da, aber wenn USB und 2Mpixel je 
bild wird das wohl nichts.

Das Ding ist fürn Zahnarzt...
Soetwas geht schon eher in meine Richtung:
http://www.ge-mcs.com/de/radiography-x-ray/tubes-and-generator/micro-nanofocus-x-ray-tubes.html

M. B. schrieb:
> Sowas da?
>
> Ebay-Artikel Nr. 230781607229

Exposure time range 0.10s~3.5s

leider nicht

Das so eine Ausrüstung mit Mikrofokus Röhre, Hochspannungsgenerator und 
nötigem Kabel so bei 20k€ losgeht ist dir hoffentlich klar? Und 
Bildgebende Sensoren von Hamamatsu kosten z.B. locker bis 50k€. Vom 
Fraunhofer Institut bekommst auch eine Zeilenkamera für kontinuierliche 
Inspektion, liegt auch bei 25 k€.
Wenn du das ernst meinst solltest du wirklich erstmal z.B. beim 
Fraunhofer IIS anfragen, hier wirst du schnell auf www.fingers-welt.de 
verwiesen...

Ja, das mit der Preiskategorie ist mir klar.
Vielen Dank für den Verweis auf das Frauenhofer Institut! Werd mich 
gleich mal umschauen.
Eine Zeilenkamera ist möglicherweise auch eine Option.

So wie ich bisher sehe, gilt Hamamatsu als größter Lieferant für 
Sensoren. Gibt es da noch eine andere Adresse, wo ich nachschauen 
könnte.

Bei fingers-welt finde ich nichts passendes. Die paar 
Röntgen-Experimente, die dort aufgeführt werden sind eher weniger 
Industrie-tauglich.


Mal ne andere Frage:
Ich will keine Vergrößerung über 50x, brauche ich dann eine 
mikrofokus-Röhre, oder reicht eine Handelsübliche wie beim Zahnarzt?

Peter II schrieb:
> also mein Zahnarzt macht das alles digital. Den sensor hängt nur an
> einer PCMCIA Karte. und ist ein kleine Platte die auch komplett in den
> mund passt.
>
> gibt es scheinbar sogar als usb.
>
> http://www.ic-med.de/medizintechnik/dexisp_sensor.htm

PerfectSize™ Sensor
TrueComfort™ Design
WiseAngle™ Kabel-Anschluss
PureImage™ Technologie
ScatterGuard™ Protection

Na wenn das mal keine Qualäti mäid in Gschärmani ist, dann weiß ich auch 
nicht.

Dieser hier:
http://www.yxlon.de/Produkte/Rontgendetektoren/Digitale-Bildverstarker
Kommt dem, was ich suche schon ziemlich nahe.

Hat jemand einen Link, wo man sich informieren kann, welche Röhren man 
bei welchem Einsatzgebiet einsetzt?

Andrew Taylor schrieb:
> Profigeräte beim Arzt haben Mühe 7 Lines/mm z uerreichen.

du hast dir scheinbar nicht mal den link angeschaut:
http://www.ic-med.de/medizintechnik/dexisp_tech_pureimaget.htm

20 Lines/mm

und ich glaube nicht das der Sensor 100000 Euro kostet. Incl. 
Stahlerzeuger und Software eventuell.

Damit wäre das ja schonmal geklärt.

Was den Preis angeht, so ist er momentan noch irrelevant. Für mich geht 
es erstmal darum, was es auf dem Markt gibt und was für mich nutzbar 
ist. Das Preis Leistungs-Verhältniss ist momentan noch nicht direkt 
absehbar.

Vorheriger Post war an Andrew Taylor.

Die Zahnarzt Sensoren scheiden aus, weil sie zu langsam sind (Annahme!).
Warum ich wieder Richtung Zahnarz ging war die Röhre.
Ich weiß nicht, ob nun Mikrofokus oder normale Röhre besser geeignet 
ist.

Andrew Taylor schrieb:
> BTW: Die von PeterII angegeben 20lines /mm schafft der
>> http://www.ic-med.de/medizintechnik/dexisp_sensor.htm
> in der Praxis nicht.
> Und scheiden schon deswegen aus.

er muss ja auch nur 5 lines/mm schaffen, er braucht ja nur:

> Hohe Auflösung bedeutet ca. 100 Pixel/cm Material.

Andrew Taylor schrieb:
> Steep schrieb:
>
>> Dieser hier:
>
>>
>
>> http://www.yxlon.de/Produkte/Rontgendetektoren/Dig...
>
>>
>
>> Kommt dem, was ich suche schon ziemlich nahe.
>
>
>
> Und der liegt bei 3...4 Lines/mm.

Im Datenblatt steht Auflösung 70 Lp/cm
Ich hab ja nicht geschrieben, dass der perfekt ist, außerdem war 100 
auch nur ein schätzwert.


Andrew Taylor schrieb:
> Und klar sollte Dir sein: Ohne geeigneten Strahlerzeuger bringt das Teil
>
> auch nie die Auflösung. Es ist also mehr als sinnfrei, sich nur & allein
>
> auf den Sensor zu konzentrieren

Welche Qualitätsmerkmale hat ein strahlerzeuger?

1. Du brauchst gültige Zeugnisse (Strahlenschutz R3 o.ä.)
2. Du brauchst eine Erlaubnis vom Gewerbeamt
3. Du brauchst Geld in 6 Stelligen Bereich
4. Du musst wissen, was du "durchleuchten" willst.

Ich habe so eine Anlage hier. Macht "Livebilder", ist ein 
Vollschutzgerät und braucht locker 120kV :)
Papier, Pappe, Kunsstoff etc in der dicke ist kein Problem! Es sei denn, 
du willst dir genau dieses ansehen (z.B. Materialprüfung)! Es wird 
einfach "durchleuchtet". Ich musste mal Klebungen an CFK & GFK 
überprüfen... Geht nicht! Erst nachdem man (ich glaube) Silbernitrat in 
den Klebstoff mischte wurde etwas sichtbar!

PS Das erzeugen von ionisierter Röntgenstrahlung ist sehr einfach - nur 
die Anwendung nicht!

http://www.ge-mcs.com/de/radiography-x-ray/digital-x-ray.html

Strahlemann schrieb:
> 1. Du brauchst gültige Zeugnisse (Strahlenschutz R3 o.ä.)
>
> 2. Du brauchst eine Erlaubnis vom Gewerbeamt
>
> 3. Du brauchst Geld in 6 Stelligen Bereich
>
> 4. Du musst wissen, was du "durchleuchten" willst.

Ist alles machbar.


Strahlemann schrieb:
> Es sei denn,
>
> du willst dir genau dieses ansehen (z.B. Materialprüfung)!

Was meinst du damit? Ich will es mir nicht mikroskopisch genau angucken, 
aber schon eine gute Auflösung und wenigstens ein bisschen Kontrast 
haben. Ist das mit kurzer belichtungszeit und kleinen Intensitäten nicht 
realistisch? Ich meine, der Arzt kann sogar Entzyndungen oder Zysten 
damit sehen...

Stephan schrieb:
> http://www.ge-mcs.com/de/radiography-x-ray/digital...

Hab ich schon gesehen, aber das ist viel zu groß, der Teil, den ich 
betrachten will ist <1cm

Der "Arzt" sieht nicht jedes Gewebe!
Schon mal gefragt warum man "Kontrastmittel" bekommt, wenn man Organe / 
weiches Gewebe (keine Knochen) geröngt bekommt?

Wenn ich Platinen Röntge, sehe ich bei Chips zwar Bonddrähte, aber der 
Die ist aus Silizium und damit fast genauso Röntgendurchlässig wie sein 
Kunststoffgehäuse und damit fast nicht sichtbar!!!

Strahlemann schrieb:
> Wenn ich Platinen Röntge, sehe ich bei Chips zwar Bonddrähte, aber der
> Die ist aus Silizium und damit fast genauso Röntgendurchlässig wie sein
> Kunststoffgehäuse und damit fast nicht sichtbar!!!

is ja spannend, hätte gedacht das Silizium (was doch metall ähnlich ist) 
sehr stark sichtbar ist, oder ist der DIE einfach zu dünn?. Gibt es eine 
Art Tabelle wo man die sichtbarkeit von verschienden Materialen 
aufgelistet ist?

Naja, du Hast wahrscheinlich auch entsprechende Intensitäten... Bei 
kleineren Intensitäten und Energien (sagen wir mal 30-40kV) könnte ich 
mir Vorstellen, dass man bei mir auch ohne Zusätze was erkennen wird.

http://jp.hamamatsu.com/resources/products/sys/pdf/eng/e_c9750.pdf

Hier durchleuchten sie z.B. Käse und man sieht jedes Loch.
Leider ist der Sensor zu groß für mich.

Wolfgang R. schrieb:
> Belichtungszeit bei 70kV/7mA Röhre im Dentalbereich ca 0.06s.
>
> Die Auslesezeit ist unter 1s und auf die Dauer weitaus schneller als die
>
> Abkühlzeit der Röhre.

Bei der Belichtungszeit wirds schon schwierig bei mir. Ich habe ein 
Förderband, das sich recht schnell bewegt...
Auslesezeit des Dentalbereichs passt mir wie gesagt leider auch nicht.

Wolfgang R. schrieb:
> Als Antwort für Gäste führen weitere nähere Erläuterungen zu weit, wie
>
> Strahlenschutzverodnung , Strahlenschutzfachkunde Prüfung etc.

Trotzdem vielen Dank für die Auskunft!
Aber um die Strahlenschutzverordnung geht es mir momentan auch garnicht. 
Darum kümmere ich mich, wenn soein System angeschafft werden soll.

Strahlemann schrieb:
> Schon mal gefragt warum man "Kontrastmittel" bekommt, wenn man Organe /
>
> weiches Gewebe (keine Knochen) geröngt bekommt?

http://jp.hamamatsu.com/products/x-ray/pd039/index_en.html

Da ist ein Bild von einer Blume, das zeigt, dass es auch anders geht.

Steep schrieb:
> Wolfgang R. schrieb:
>> Belichtungszeit bei 70kV/7mA Röhre im Dentalbereich ca 0.06s.
>>
>> Die Auslesezeit ist unter 1s und auf die Dauer weitaus schneller als die
>>
>> Abkühlzeit der Röhre.
>
> Bei der Belichtungszeit wirds schon schwierig bei mir. Ich habe ein
> Förderband, das sich recht schnell bewegt...
> Auslesezeit des Dentalbereichs passt mir wie gesagt leider auch nicht.
>

Dann ist dies der falsche Ansatz, dazu braucht es etwas andere Röntgen 
Scanner Technik.
Das geheime Stichwort heisst TDI.

Schreib mal ne private Mail dann kann geholfen werden.

ich habe fertig schrieb:
> Schreib mal ne private Mail dann kann geholfen werden.

An wen?

ich habe fertig schrieb:
> Das geheime Stichwort heisst TDI.

Meinst du sowas?
http://jp.hamamatsu.com/products/x-ray/5101/index_en.html

Matthias Heininger schrieb:
> Viel Glueck beim Suchen solch einer (bezahlbaren!) Quelle oder
>
> Detektors.

http://jp.hamamatsu.com/products/x-ray/5101/5172/c12200/index_en.html

Der hier kann bei der gewünschten Auflösung 36m/min.
Die Quelle wird soweit ich das verstanden habe nicht ausgeschaltet, 
sondern läuft im Dauerbetrieb.

Steep schrieb:
> So wie ich bisher sehe, gilt Hamamatsu als größter Lieferant für
>
> Sensoren. Gibt es da noch eine andere Adresse, wo ich nachschauen
>
> könnte.

Dalsa, Thales, Dexela

Es gibt auch Zeilensensoren. Die liefern wenige Pixel an Breite und 
bilden sehr schnell ab. Bis zu 500 fps sind machbar. Man braucht aber 
ziemlich viel Belichtung, weil der Kontrast bei den Weichmaterialien 
sehr gering ist.

Als Strahlenquelle kannst Du alternativ auch Pfifferlinge aus der 
Ukraine nehmen, ist ja jetzt sogar Saison. Das hast Du schonmal 
keinerlei Probleme mit dem Gewerbeamt und mit einem schönen Halter 
kannst Du die auch auswechselbar machen.

Steep schrieb:
> Zahnarzt und Tierarzt ist nicht passend, weil ich viel dünnere
> Materialein (bis zu 1cm, größetenteils Zellulose) durchleuchten will.
> Außerdem muss es digital auswertbar sein, nicht erst als Foto
> entwickeln...
>
> Den weg zur nächsten Hochschule nehme ich, wenn sich hier nichts
> ergiebt.

Röntenbilder leben natürlich vom Kontrast der unteschiedlichen 
Absorptionsgrade der Materialien, die da durchleuchtet werden.

Wenn du also die Zellulose durchleuchtest, würdest du etwas erkennen, 
wenn einer Metallpulver reingestreut hat - das ist aber auch schon 
alles.

Röntgengeräte sind ohne spezielle Abschirmung gefährlich. Nicht nur für 
dich, sondern ggf. auch für deine Nachbarn, wenn du mal grade durch die 
Wand "röntgst". Aus gutem Grund gibt es daher nicht den kleinen 
Röntgenator bei ebay.

Warum meinst du, dass du deine Zellulose rönten musst?

> Röntgengeräte sind ohne spezielle Abschirmung gefährlich. Nicht nur für
> dich, sondern ggf. auch für deine Nachbarn, wenn du mal grade durch die
> Wand "röntgst".

Für (jüngere) Forumsbesucher mit Interesse an einer Anwendung 
"spezieller Strahlungsmesstechnik", die man im Deutschland des 
vergangenen Jahrhunderts nutzte:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13687249.html