In unserer Kirchgemeinde werden zwei Geläute von einer Zentrale aus gesteuert. Die Anbindung erfolgt über eine Funkstrecke. Es wurde das Ansonic System SF/EF-433 verwendet. Gesendet wird auf einem festen Kanal bei 433 MHz und Schmalband wegen der Reichweite. Jeder Turm hat seine eigene Sender/Empfänger Kombination. Wenn geläutet werden soll, schließt die Zentrale einen Kontakt und der Sender sendet ein Kommando an den Turm und am Empfänger wird der Kontakt ebenfalls geschlossen. Wenn das Läuten beendet wird, wird der Kontakt am Sender wieder geöffnet und ein entsprechendes Kommando gesendet. So weit konnte ich das in Erfahrung bringen.
Nun kommt es leider manchmal vor, dass ein Kommando verloren geht und dann entweder die Glocken nicht einschalten (weniger schlimm) oder nicht abschalten (schlimm). Auch wenn das Problem selten auftritt, ist jedes mal ein mal zu viel.
Als ich das gesehen habe, war etwas verwundert über die primitive unidirektionale Lösung ohne Sicherheitsabschaltung. Letztendlich ist hier nichts anderes als eine simple Garagentorfernbedienung verbaut worden. Leider hat bei der Planung der Lösung niemand darauf geachtet und mittlerweile ist die Gewährleistung abgelaufen.
Bevor wir jetzt dilettantisch eine bidirektionale Lösung auf Basis des TI CC13xx (hat einen relativ schmalbandigen Long-Range Mode) zusammenzimmern, wahrscheinlich noch mit kaputter Verschlüsselung, würde ich doch zu erst einmal schauen, ob es nicht etwas fertiges gibt. Kennt jemand eine fertige bidirektionale Lösung mit hoher Reichweite? LoRaWAN oder NB-IoT? Darf in einem gewissen Ramen auch etwas kosten.
Unidirektional würde auch gehen wenn man das "An" Kommando periodisch wiederholen würde und der Empfänger bei ausbleiben von x Perioden einfach abschalten würde. Aber dafür scheint mir das Ansonic System nicht geeignet.
Die einfachste Lösung wäre doch, am Empfänger einen Zeitschalter einzubauen, der das Läuten stoppt, wenn nach einer gewissen Zeit kein Kommando mehr ankommt.
Wenn geläutet werden soll, schließt
die Zentrale einen Kontakt und der Sender sendet ein Kommando an den
Turm und am Empfänger wird der Kontakt ebenfalls geschlossen. Wenn das
Läuten beendet wird, wird der Kontakt am Sender wieder geöffnet und ein
entsprechendes Kommando gesendet.
Schlechtes Konzept.
Warum nicht per LoRa (wegen der Reichweite) z.B. im Minutenabstand "Läuten"-Kommandos senden, solange die Glocken läuten sollen.
Wenn mehr als x Mal nichts ankommt, schaltet die Steuerung das Geläut automatisch ab.
Die einfachste Lösung wäre doch, am Empfänger einen Zeitschalter
einzubauen
Schon der Ansatz, per Funk(!) ein (in Zahlen 1) Kommando zum Ein- und ebenfalls nur 1 einziges zum Ausschalten eines derartigen Geräuscherzeugers zu verwenden, zeugt von der Unerfahrenheit des Designers.
Ich würde da während des Läutens einfach alle 2 Sekunden ein "Jetzt Läuten"-Signal senden. Und wenn das 5x nicht kommt, dann würde ich wieder abschalten (z.B. weil die Funkstrecke gestört ist oder das Signal schlicht nicht mehr gesendet wird).
Danke für die Kommentare. Ich denke schon dass die Firma Wiederholungstäter ist und es einige solche Anlagen in Deutschland gibt ;-)
Die Funkstrecke ist bis zu 700m lang und geht durch mindestens zwei dicke Mauerwerke. Dazwischen befinden sich höchstens ein paar Dächer da sowohl Sender und Empfänger recht hoch angebracht sind.
Auf das Funkprotokoll der bestehenden Anlage (Ansonic, proprietär) habe ich keinen Einfluss. Was ich oben schrieb, habe ich mir aus dem Gesehenen zusammengereimt. Am Sender gibt es einen Eingangskontakt pro Glocke und am Empfänger einen Schaltkontakt. Dort würde ich gerne ansetzen und Ersatz einbauen und mich an dem Rest der Anlage nicht vergreifen. Dass eine unidirektionale Funklösung mit periodischen Kommandos arbeiten sollte, steht außer Frage.
Die Idee, einfach ein Monofloprelais auf Empfängerseite einzubauen um das gröbste Ärgernis (schaltet nicht ab) zu beseitigen, ist bestechend.
LoRaWAN habe ich selbst noch nie benutzt, aber habe schon gehört dass das mittlerweile häufig eingesetzt wird. Schaue ich mir mal an.
Gibt's andere fertige Lösungen die entweder bidirektional arbeiten oder periodisch senden?
Hörst du das kräftige Summen im Keller?
Das ist die Bartwickelmaschine - so alt ist der Spruch.
Seit Marconis Zeiten haben sich einige Dinge weiterentwickelt.
Umgehen können sollte man mit Funkwellen allerdings schon ein bisschen.
Meistens lassen diejenigen solche Sprüche raus, die am wenigsten Ahnung davon haben - reiner Selbstschutzmechanismus, um sich dies nicht eingestehen zu müssen.
LoRaWAN habe ich selbst noch nie benutzt, aber habe schon gehört dass
das mittlerweile häufig eingesetzt wird. Schaue ich mir mal an.
LoRaWAN verträgt sich nicht mit "alle 2 Sekunden". Für 700m kannst du wahrscheinlich besser direkt einen LoRa-Link aufbauen. Einziger Nachteil: Du brauchst auch bei der Zentrale eine Kiste, die LoRa spricht.
Vorteil eventuell: Du brauchst bei der Zentrale nicht unbedingt einen Internetanschluss.
Für 700m kannst du wahrscheinlich besser direkt einen LoRa-Link
aufbauen. Einziger Nachteil: Du brauchst auch bei der Zentrale eine
Kiste, die LoRa spricht.
Ich wusste nicht dass man damit auch Direktverbindungen aufbauen kann. Um so besser. Nachteil? Davon wäre ich sowieso ausgegangen. Für jeden Turm und Glocke liefert die Zentralsteuerung einen Schaltkontakt. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Diesen muss ich sowieso auswerten und irgendwie in Funknachrichten abbilden. Oder meinen Sie etwas anderes?
Die Funkstrecke ist bis zu 700m lang und geht durch mindestens zwei
dicke Mauerwerke. Dazwischen befinden sich höchstens ein paar Dächer da
sowohl Sender und Empfänger recht hoch angebracht sind.
Da ist 433MHz ein schlechter Plan, da darf nur mit kleiner Leistung gesendet werden und das Mauerwerk hat große Dämpfung.
Die Funkstrecke ist bis zu 700m lang und geht durch mindestens zwei
dicke Mauerwerke. Dazwischen befinden sich höchstens ein paar Dächer da
sowohl Sender und Empfänger recht hoch angebracht sind.
Auf das Funkprotokoll der bestehenden Anlage (Ansonic, proprietär) habe
ich keinen Einfluss. Was ich oben schrieb, habe ich mir aus dem
Gesehenen zusammengereimt. Am Sender gibt es einen Eingangskontakt pro
Glocke und am Empfänger einen Schaltkontakt. Dort würde ich gerne
ansetzen und Ersatz einbauen und mich an dem Rest der Anlage nicht
vergreifen. Dass eine unidirektionale Funklösung mit periodischen
Kommandos arbeiten sollte, steht außer Frage.
Die Idee, einfach ein Monofloprelais auf Empfängerseite einzubauen um
das gröbste Ärgernis (schaltet nicht ab) zu beseitigen, ist bestechend.
700m Entfernung und zwei dicke Mauerwerke, das macht keine simple 433MHz Garagentorbedienung. Das so zu konzipieren ist schon sehr mutig. Auch wenn die Gewährleistung abgelaufen ist, kann man die Firma, die diese Lösung eingebaut hat, kontaktieren und zu dem Problem befragen.
So wie du das mit Eingangskontakt und Schaltkontakt beschrieben hast, könntest du doch selbst einen periodischen Ablauf daraus machen. Das Signal der Zentrale geht nicht mehr direkt zum Sender, sondern schaltet einen Timer, der dem Sender das Schaltsignal gibt, z.B. 1 Sekunde ein, 1 Sekunde aus. Auf der Empfängerseite sitzt dann ein re-triggerbares Monoflop mit 5..6 Sekunden Pulslänge vor dem Schaltkontakt für das Läutewerk.
Grundsätzlich sende ich bei solchen Funkstrecken jedes Kommando mindestens 3 mal.
Ansonsten bietet doch der Empfänger alles, was du willst. Da kommt jetzt noch ein Timeout mittels Zeitrelais rein, oder, wenn man Lothars Lösung bevorzugt, ein retriggerbares Monoflop ran, was periodisch im Klingelfall getriggert wird.
Da ist 433MHz ein schlechter Plan, da darf nur mit kleiner Leistung
gesendet werden und das Mauerwerk hat große Dämpfung.
Deshalb LoRa im 868MHz . Die Antenne sollte tunlichst an der frischen Luft hängen und Sichtverbindung haben, also über das Mauerwerk rüber gucken (Thema Fresnelzone).
Wie sieht es in der Gegend mit Mobilfunk- bzw. TTN-Abdeckung aus?
https://ttnmapper.org/heatmap/
Um nicht dauern irgendwelche Pings senden zu müssen, könnte der Empfänger doch mit einem "Stundenplan" versorgt werden, so dass die Glocke selber weiß, sie lange sie läuten soll und evtl. auch, wann sie anfangen soll. Eine Echtzeituhr halbwegs genau zu halten, ist wahrlich kein Kunstwerk.
So wie du das mit Eingangskontakt und Schaltkontakt beschrieben hast,
könntest du doch selbst einen periodischen Ablauf daraus machen. Das
Signal der Zentrale geht nicht mehr direkt zum Sender, sondern schaltet
einen Timer, der dem Sender das Schaltsignal gibt, z.B. 1 Sekunde ein, 1
Sekunde aus. Auf der Empfängerseite sitzt dann ein re-triggerbares
Monoflop mit 5..6 Sekunden Pulslänge vor dem Schaltkontakt für das
Läutewerk.
Ja, das wäre tatsächlich eine überschaubare "Erweiterung" und würde alle Ärgernisse abstellen ohne die Funkanlage anzufassen.
könnte der Empfänger doch mit einem "Stundenplan" versorgt werden, so
dass die Glocke selber weiß, sie lange sie läuten soll und evtl. auch,
wann sie anfangen soll
Den eingebauten Sender/Empfänger darf, will und kann ich nicht verändern. Er ist proprietär und von der Stange und hat mit der Glockensteuerung selber nichts zu tun. Ich würde da insgesamt auch kein verteiltes System draus machen wollen weil es die Komplexität massiv erhöht.
Zuerst werden wir mal mit der Glockenbaufirma reden und das Problem erörtern. Da ist es gut, mit ein paar Alternativen und Lösungsvorschlägen bewaffnet zu sein. Ich denke, die habe ich jetzt und bedanke mich.
Eine Fachfirma fuer solche "Funkfernsteuerungen" haette ein
kommerzielles Betriebsfunkgeraet angeboten und eingesetzt.
Die haben fuer solche "Spielereien" sogar geeignete
Anschlussmoeglichkeiten.
Das ganze ist natuerlich "etwas" teurer als diese "Spielzeuge".
Eine Fachfirma fuer solche "Funkfernsteuerungen" haette ein
kommerzielles Betriebsfunkgeraet angeboten und eingesetzt.
Die haben fuer solche "Spielereien" sogar geeignete
Anschlussmoeglichkeiten.
Das ganze ist natuerlich "etwas" teurer als diese "Spielzeuge".
Weiß man, wie alt die Anlage ist? Vielleicht war es zum Installationszeitpunkt "State of the art" (und ein Kompromiss zwischen Kosten und Nutzen).
Kommen bei Betriebsfunk nicht auch noch Kosten auf den Betreiber zu?
m nicht dauern irgendwelche Pings senden zu müssen, könnte der
Empfänger doch mit einem "Stundenplan" versorgt werden, so dass die
Glocke selber weiß, sie lange sie läuten soll und evtl. auch, wann sie
anfangen soll. Eine Echtzeituhr halbwegs genau zu halten, ist wahrlich
kein Kunstwerk.
Das Läuten geht nicht nach Stundenplan sondern dann wenn bestimmte Dinge passieren bzw. Gebete gesprochen werden.
In unserer Kirchgemeinde werden zwei Geläute von einer Zentrale aus
gesteuert. Die Anbindung erfolgt über eine Funkstrecke. Es wurde das
Ansonic System SF/EF-433 verwendet. Gesendet wird auf einem festen Kanal
bei 433 MHz und Schmalband wegen der Reichweite. Jeder Turm hat seine
eigene Sender/Empfänger Kombination. Wenn geläutet werden soll, schließt
die Zentrale einen Kontakt und der Sender sendet ein Kommando an den
Turm und am Empfänger wird der Kontakt ebenfalls geschlossen. Wenn das
Läuten beendet wird, wird der Kontakt am Sender wieder geöffnet und ein
entsprechendes Kommando gesendet. So weit konnte ich das in Erfahrung
bringen.
Nun kommt es leider manchmal vor, dass ein Kommando verloren geht und
dann entweder die Glocken nicht einschalten (weniger schlimm) oder nicht
abschalten (schlimm). Auch wenn das Problem selten auftritt, ist jedes
mal ein mal zu viel.
Als ich das gesehen habe, war etwas verwundert über die primitive
unidirektionale Lösung ohne Sicherheitsabschaltung. Letztendlich ist
hier nichts anderes als eine simple Garagentorfernbedienung verbaut
worden. Leider hat bei der Planung der Lösung niemand darauf geachtet
und mittlerweile ist die Gewährleistung abgelaufen.
Bevor wir jetzt dilettantisch eine bidirektionale Lösung auf Basis des
TI CC13xx (hat einen relativ schmalbandigen Long-Range Mode)
zusammenzimmern, wahrscheinlich noch mit kaputter Verschlüsselung, würde
ich doch zu erst einmal schauen, ob es nicht etwas fertiges gibt. Kennt
jemand eine fertige bidirektionale Lösung mit hoher Reichweite? LoRaWAN
oder NB-IoT? Darf in einem gewissen Ramen auch etwas kosten.
Unidirektional würde auch gehen wenn man das "An" Kommando periodisch
wiederholen würde und der Empfänger bei ausbleiben von x Perioden
einfach abschalten würde. Aber dafür scheint mir das Ansonic System
nicht geeignet.
Ungefähr 5 Jahre. Die Anzahl der Störungen hat wohl in den letzten zwei Jahren merklich zugenommen. Verschlüsselung wurde berücksichtigt (Rollcode), aber eben leider nicht die Störanfalligkeit des Übertragungskanals.
Ich habe nicht den Eindruck dass die Anlage schlampig aufgebaut wurde, aber ich bin auch Softwareentwickler und kein Anlagenbauer.
Ich wusste nicht dass man damit auch Direktverbindungen aufbauen kann.
Um so besser.
LoRa ist eine Modulationsart, genauso wie FM oder AM.
Mit der Art des Verbindungsaufbau hat das nichts zu tun.
LoRaWAN verwendet LoRa als Modulationsart.
Die Dinger funken im anmelde-und gebührenfreien ISM-Band (bei 433MHz) mit 10mW. ISM ist dort aus einem ganz bestimmten Grund verortet: Die Ausbreitung bei 433MHz ist sehr limitiert und erfordert im Normalfall Sichtverbindung - sonst gäbe es dort nur noch Störungen.
Auf ISM-433 tummeln sich z.B.:
Babyphone
Electronic Shelf Label (elektr. Etiketten im Einzelhandel)
Funk-Alarmanlagen
Funk-Kopfhörer oder Funk-Lautsprecher
Funkschalter, wie zum Beispiel Autoschlüssel, Funksteckdosen oder Funkklingel
Funk-Thermometer
funkvernetzte Rauchwarnmelder
Handfunkgeräte mit kleinster Leistung (SRD)
Türöffner und Garagentor-Öffner
u.v.a.m.
Und gegen all den neumodischen Kram müsste die Kirchenglocke ankommen.
Und nicht nur das: Jeder halbwegs intelligente und nicht schmierföhn-versaute Lausbub, der noch mehr drauf hat als DuRöhre-Dummfilmchen zu konsumieren, könnte sich einen Spaß draus machen, auch mal um fünf-nach-halb-drei per Kirchenglocke seine Kumpels zu benachrichtigen, dass er heute sturmfrei hat.
Oder um seiner Locke Punkt Mitternacht zum Geburtstag zu gratulieren...
Die Dinger funken im anmelde-und gebührenfreien ISM-Band (bei 433MHz)
mit 10mW. ISM ist dort aus einem ganz bestimmten Grund verortet: Die
Ausbreitung bei 433MHz ist sehr limitiert und erfordert im Normalfall
Sichtverbindung - sonst gäbe es dort nur noch Störungen.
Sie ist weniger limitiert als auf 868 MHz oder 2400 MHz
Auf ISM-433 tummeln sich z.B.:
Babyphone
Electronic Shelf Label (elektr. Etiketten im Einzelhandel)
Funk-Alarmanlagen
Funk-Kopfhörer oder Funk-Lautsprecher
Funkschalter, wie zum Beispiel Autoschlüssel, Funksteckdosen oder
Funkklingel
Funk-Thermometer
funkvernetzte Rauchwarnmelder
Handfunkgeräte mit kleinster Leistung (SRD)
Türöffner und Garagentor-Öffner
u.v.a.m.
Nein, die Masse dieser Anwendungen läuft heute auf 868 MHz
oder höher. Das 433 MHz Band ist weitestgehend frei.
Mir ist in Jahrzehnten noch kein Fall einer solchen Störung untergekommen.
Sollte das tatsächlich mal vorkommen hilft der Wechsel des Funkkanals.
Und nicht nur das: Jeder halbwegs intelligente und nicht
schmierföhn-versaute Lausbub, der noch mehr drauf hat als
DuRöhre-Dummfilmchen zu konsumieren, könnte sich einen Spaß draus
machen, auch mal um fünf-nach-halb-drei per Kirchenglocke seine Kumpels
zu benachrichtigen, dass er heute sturmfrei hat.
Nein, dafür gibt es einen gesicherten Betrieb der das verhindert.
Mir ist aber in Jahrzehnten auch noch kein Fall einer solchen Sabotage untergekommen.
Gruss
D.W.
kannst du ziemlich einfach eine LoRa Peer2Peer Verbindung bauen ohne dich all zu tief in die Lora Materie einzuarbeiten. Die Dinger werden einfach ueber UART angesprochen. Gibt's auch mit weniger Leistung und im 868Mhz Bereich.
An beiden Enden einen kleinen Arduino dran und fertig ist die Laube.
Zusätzliche Sicherheit im (UART) Protokoll ist dann deine Aufgabe.
Das 433 MHz Band ist weitestgehend frei.
Mir ist in Jahrzehnten noch kein Fall einer solchen Störung
untergekommen.
Das glaubst auch nur du!
Die Frequenz liegt mitten im 70cm Amateurfunkband, und Funkamateure sind dort die Primär-Nutzer.
Wenn wir Funkamateure also beschließen, auf genau dieser Frequenz eine Unterhaltung zu führen, wars das mit deiner Übertragung, und wir dürfen das - ggf. mit bis zu 750W Sendeleistung.
Das 433 MHz Band ist weitestgehend frei.
Mir ist in Jahrzehnten noch kein Fall einer solchen Störung
untergekommen.
Das glaubst auch nur du!
Nein, das weiss ich. Ich bin Fachmann, Du bist bloß Amateur.
Die Frequenz liegt mitten im 70cm Amateurfunkband, und Funkamateure sind
dort die Primär-Nutzer.
Wenn wir Funkamateure also beschließen, auf genau dieser Frequenz eine
Unterhaltung zu führen, wars das mit deiner Übertragung, und wir dürfen
das - ggf. mit bis zu 750W Sendeleistung.
Das wäre mal eine interessante Probe aufs Exempel.
Ich nenne dir mal ein paar Feuerwachen die sich Grünsignal
an einer Ampel holen, mit den Dingern, wenn sie zum Einsatz fahren und
Du störst die dann mal. Und dann kucken wir mal was die Bundesnetzagentur oder gegebenenfalls die Staatsanwaltschaft dazu sagt.
Es ist sowieso ein Unding das 10 MHz kostbare Bandbreite von ein paar quatschenden Rentnern belegt werden.
Gruss
D.W.
Das wäre mal eine interessante Probe aufs Exempel.
Ich nenne dir mal ein paar Feuerwachen die sich Grünsignal
an einer Ampel holen, mit den Dingern, wenn sie zum Einsatz fahren und
Du störst die dann mal. Und dann kucken wir mal was die
Bundesnetzagentur oder gegebenenfalls die Staatsanwaltschaft dazu sagt.
Es ist sowieso ein Unding das 10 MHz kostbare Bandbreite von ein paar
quatschenden Rentnern belegt werden.
Die Gesetzeslage ist eindeutig.
Wenn die Rettungsdienste sich auf -bekanntermassen- unsichere Technik verlassen, haben die ein Problem.
Aber, was solls?
Mit Fachleuten wie dir zu diskuttieren ist eh müssig...
Ich nenne dir mal ein paar Feuerwachen die sich Grünsignal
an einer Ampel holen, mit den Dingern
ÖPNV nutzt das auch. Dafür gibt es spezielle Frequenzen. Das passiert nicht im 70cm Band.
Es gibt in speziellen Foren sogar Anleitungen, wie man das im normalen PKW missbrauchen kann. Vor einigen Wochen gab es im TV einen Beitrag zu dem Thema.
Ich nenne dir mal ein paar Feuerwachen die sich Grünsignal
an einer Ampel holen, mit den Dingern
ÖPNV nutzt das auch. Dafür gibt es spezielle Frequenzen. Das passiert
nicht im 70cm Band.
Es gibt in speziellen Foren sogar Anleitungen, wie man das im normalen
PKW missbrauchen kann. Vor einigen Wochen gab es im TV einen Beitrag zu
dem Thema.
Was Du meinst ist das RBL Verfahren, das haben die aber im
BOS scheinbar nicht.
Es gibt auch Länder wie die Schweiz, die kein einheitliches RBL
System haben. Und da fahren zigtausend Busse rum die das Ding für
die Grünanforderung benutzen.
Auch der LKW Verkehr an der Baustelle des Gotthard Basistunnels wurde
damit geregelt. Das machte die Firma Siemens damit. Die machen auch
die Ampelsteuerungen bei den Feuerwachen.
Gruss
D.W.
Weiß man, wie alt die Anlage ist? Vielleicht war es zum
Installationszeitpunkt "State of the art" (und ein Kompromiss zwischen
Kosten und Nutzen).
Fernsteuerung mit Betriebsfunkgeraeten ist schon immer
"State of the art" gewesen.
Was man schon an den entsprechenden Anschlussmoeglichkeiten
von geeigneten Geraeten sehen kann.
Das was der Kirchgemeinde da "hingebastelt" wurde, ist dagegen
vermutlich teuer verkaufter "Bastlerpfusch".
Kommen bei Betriebsfunk nicht auch noch Kosten auf den Betreiber zu?
Fernsteuerung mit Betriebsfunkgeraeten ist schon immer
"State of the art" gewesen.
Was man schon an den entsprechenden Anschlussmoeglichkeiten
von geeigneten Geraeten sehen kann.
Das was der Kirchgemeinde da "hingebastelt" wurde, ist dagegen
vermutlich teuer verkaufter "Bastlerpfusch".
State of the art that is not expensive... (called "Pfusch" / "Gebastel").
Wenn das Geld entscheidend ist (es sind ja nicht alle Kirchenvorstände vom Typ Tebartz-van Elst).
Das Gebastel kann jedenfalls nicht "State of the art" sein.
Denn dann wuerde es ja funktionieren, egal wie (in)expensive.
365.25 Tage im Jahr.
Gegen die moeglichen 10 - 25 W eines expensiven Funkgeraets
kommt so ein 10 mW Senderchen eben nicht an. Ausserdem hat man
einen Rechtsanspruch auf einen "freien" Kanal.
