Ich möchte gerne Daten wie Musik, Bücher und Bilder auf SD-HC-Karten
(auch micro-SD-HC) speichern um sie aufzubewahren und ab und zu
anzuhören, zu lesen oder anzuschauen; nicht aber um sie zu ändern.
Ich habe nun im Internet nach der Langzeit-Zuverlässigkeit solcher
Karten gesucht. Ich finde aber nur Tests und Diskussionen über den
Anwendungsfall, dass die Daten auf der SD-Karte in relativ kurzen
Abständen (im Vergleich zur Lebensdauer), geändert, gelöscht und durch
andere ersetzt werden.
Bei mir werden Änderungen entweder gar nicht oder in Abständen von einem
halben bis einem Jahr vorkommen. Eher weniger.
Kennt jemand Tests die sich eher an so einem Nutzungsprofil orientieren?
Oder solche die vom Extremfall ausgehen, dass die Daten niemals geändert
werden. Links auf solche Tests (Fachzeitschriften aber auch aus dem
akademischen Bereich) wären sehr nett.
Hat jemand auch dieses Anwendungsprofil und kann über
Langzeiterfahrungen berichten?
Mir geht es letztlich darum Platz zu sparen und Transportaufwand.
Uil schrieb:> Hat jemand auch dieses Anwendungsprofil und kann über> Langzeiterfahrungen berichten
Ja, aber Tests hierzu zu finden ist fast nicht möglich,
da diese extrem langwierig sind.
Im Industriebereich verwenden wir SLC und Super MLC Karten von
Transcend.
Die älteren sind CF Karten, neuere SD und SDHC Karten.
Sie lagern bei ca. 15-20 Grad C im Tresor.
Einige wurden bereits vor Jahren mit Datensicherungen von Steuerungen
der
Produktionslinien beschrieben.
Um mich abzusichern oder zum Daten aktualisieren Lege ich sie ca. 1X im
Jahr in den Card Reader ein und lese sie zum Test komplett aus.
Ausfälle gab es bis jetzt keine.
Sie sollten auch in 10-20J Jahren noch lesbar sein.
Dies ist im Industriebereich Standard und auch wichtig.
Andi_73 schrieb:> Uil schrieb:>> Hat jemand auch dieses Anwendungsprofil und kann über>> Langzeiterfahrungen berichten
Danke für Deine Antwort, Andi.
> Einige wurden bereits vor Jahren mit Datensicherungen von Steuerungen> der> Produktionslinien beschrieben.
Vor Jahren? Könntest Du das bitte, falls möglich, etwas genauer
beziffern, damit ich eine Vorstellung bekomme? Das wäre nett.
> Um mich abzusichern oder zum Daten aktualisieren Lege ich sie ca. 1X im> Jahr in den Card Reader ein und lese sie zum Test komplett aus.> Ausfälle gab es bis jetzt keine.
Na, das klingt schon mal gut.
Offen gesagt, habe ich gar nicht an evtl. Unterschiede zwischen
Industrial- und Consumer-Karten, gedacht. Günstiger wären natürlich
letztere. Aber ich habe (eben nachgesehen), da ist keine Kennzeichnung
etwa auf SanDisc, Medion (naja, die gibt es halt auch zu kaufen) oder
Transcend-Karten vorhanden ob das nun SLC oder MLC-Karten sind. Kann man
das irgendwie feststellen oder sind MLC eher die Regel bei den
Consumer-Karten?
Rufus Τ. F. schrieb:> Die "Data Retention Time" für Flashspeicher ist selten mit mehr> als 10> Jahren spezifiziert.
Das wäre ja mal eine Angabe. Danke. Aber ich kann so was einfach nicht
finden. Hast Du da eine Quelle, die Du linken könntest?
Man findet relativ schnelle solche Angaben, aber meist unspezifisch.
Entweder in Bezug auf Flash-Speicher oder SD-Karten. Aber ich habe
Angaben zur Retention noch nicht in Bezug auf eine bestimmte Karte
gefunden.
In den Fachzeitschriften-Artikeln (also auf Heise-Ebene oder so) und in
Blogs etc. wird fast immer ausschliesslich auf "Endurance" abgezielt;
was ja auch verständlich ist, da so ein "Read-Only"-Anwendungsfall eher
unüblich ist.
Alles in allem, wenn man die genannten Artikel und Firmenaussagen und
solche über Flash-Speicher zusammenfasst, scheint mir die Annahme, dass
mindestens 3 Jahre unschwer zu erreichen sind, nicht falsch.
Wäre ja OK, wenn man jedes Jahr mal nachguckt, die ECC-Codes prüft und
die Daten korrigiert. Dann sind es wieder 3 Jahre. Nach einigen Zyklen,
also etwa 10 oder mehr Jahren werden die Fehler zunehmen und das kann
man ja mitloggen und wenn eine Schwelle (wie hoch die wohl sein sollte)
überschritten wird, die Karte ausmustern.
Vielleicht sollte ich ergänzen, dass mir durchaus bewusst ist, dass die
überwiegende Zahl der Leser hier genauso mit Wasser kocht wie ich;
sprich die selben Suchergebnisse findet, die selben eher populären
Darstellungen für Konsumenten kennt und nichts weiter.
Ich bin auch dankbar für Andis und Rufus' Antworten; ich halte sie für
vernünftig und glaubhaft und sie werden durch die oben erwähnten
allgemein bekannten Daten über Flashs gestützt.
Das hier soll der Versuch sein, vielleicht das eine Juwel :-) (sprich
die eine Person) zu finden, die wider alle Wahrscheinlichkeit
irgendeinen konkreten Link weiß, irgendeine konkretere Information hat,
irgendeine Diplom-Arbeit kennt etcpp.
Ich hoffe Ihr versteht damit ein wenig besser was ich möchte und was ich
für möglich halte. Ich erwarte sicher kein Wunder, hoffe nur auf einen
glücklichen Zufall.
Uil schrieb:> Vor Jahren? Könntest Du das bitte, falls möglich, etwas genauer> beziffern, damit ich eine Vorstellung bekomme? Das wäre nett.
Der Grund der das vor Jahren erforderlich machte ist folgender:
Ab dem Jahr 1999 wurden in unserem Unternehmen sie ersten Simatic S7
Steuerungen verbaut.
Die Datensicherungen wurden zunächst auf 3 1/2 Zoll Disketten gemacht,
die aber zu anfällig waren, ausserdem waren diese zu klein um
alle Daten aufzunehmen (Dokumentation, Schaltpläne, etc.).
Als Alternative haben wir damals entschieden die Sicherungen auf
CF-Karten durchzuführen, da es dafür PCMCIA Adapter gibt,
die auch von Windows 95 / 98 verarbeitet werden konnten.
Die CF Karten sind von Sandisk und Transcend,
alle ca. 10 - 17 Jahre alt und 128MB - 1GB GROß,
aus der Zeit müsste das SLC Speicher sein.
Diesem Prinzip sind wir lange treu geblieben,
man ist unabhängig von der IT.
Heute sichern wir auf dem Server,
ich aktualisiere diese CF-Karten nach Programmänderungen jedoch noch
immer
um unabhängig zu sein.
USB Sticks sind wohl keine Alternative,
da dort wohl nur noch TLC Flash verwendet wird.
Wenns wirklich wichtig sein sollte, dann hat man mehrere VERSCHIEDENE
Backup-Medien an verschiedenen Orten. NUR Medien und Geräte der Firma X
zu haben wäre ein Risiko.
Richtig gute Speicher bekommst du vermutlich nur über Distributoren wie
z.B. Rutronik. Ein edler und teurer Anbieter ist da Swissbit, suche mal
bei denen nach Datenblättern.
> Die CF Karten sind von Sandisk und Transcend,> alle ca. 10 - 17 Jahre alt und 128MB - 1GB GROß,> aus der Zeit müsste das SLC Speicher sein.
Das Problem ist nur das heutige Karten sehr viel groesser sind. Da ist
dann die Flaeche pro bit viel kleiner und deshalb ist der Flash
sicherlich viel vergesslicher.
Andererseits wissen das die Hersteller auch und deshalb wird man wohl
davon ausgehen koennen das eine Karte ihre Pruefsummen testet und
gegebenenfalls die Daten auch mal neu schreibt.
Daher ist es IMHO unguenstig wenn man Speichkarten oder USB-Sticks
einfach so im Schrank liegen hat. Die werden wohl ab und an mal an Strom
muessen.
Die Frage ist nun natuerlich wie gut ist die spezielle Karte die man
gerade vor sich auf dem Tisch liegen hat. Wie lange und in welchen
Abstaenden muss genau diese Karte nun angeschlossen werden? Reicht nur
anschliessen oder muss man alles einmal lesen? Die Antwort darauf wird
vermutlich nichtmal der Hersteller genau wissen.
Deshalb kommen fuer Backups nur unterschiedliche Medien in betracht die
man regelmaessig prueft.
Ein Teil meiner Backupstrategie sind z.b Type4 DVD-Ram. Hat sich bisher
bewaehrt und die Teil haben einen guten Ruf. Andererseits hatte ich
letztens einen Totalausfall weil der Kleber zwischen den beiden Seiten
eines 9GB Medium versagt hat und die Scheiben auseinander gefallen sind.
Nicht weiter schlimm da ich natuerlich noch andere Medien habe, aber man
kann sich NIE sicher sein.
Olaf
oszi40 schrieb:> Wenns wirklich wichtig sein sollte, dann hat man mehrere VERSCHIEDENE> Backup-Medien an verschiedenen Orten. NUR Medien und Geräte der Firma X> zu haben wäre ein Risiko
Vollkommen richtig, das mache ich auch so.
Verschiedene Orte sind sehr wichtig, z.B. im Falle eines Feuers.
Allgemein kann jedoch keiner sagen wie sich Flash Medien nach Jahren
verhalten und ob es dafür später noch Lesegeräte gibt.
Das ist auch ein generelles Problem,
die Welt wird da immer schnell-lebiger.
Diese Doku beschreibt das Desaster sehr gut.
https://www.youtube.com/watch?v=cGqe_TcAt_0
andi_73 schrieb:> Uil schrieb:>> Vor Jahren? Könntest Du das bitte, falls möglich, etwas genauer>> beziffern, damit ich eine Vorstellung bekomme? Das wäre nett.>> Der Grund der das vor Jahren erforderlich machte ist folgender:
Du hast das sehr ausführlich erklärt, Andi. Vielen Dank.
Kannst Du noch (wenigstens grob) nachvollziehen, wann Ihr die ersten
SDHC-Karten eingeführt habt, die Ihr heute noch als Backup-Medium
verwendet und die beim letzten Vergleich noch OK waren?
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Tatsächlich finde ich, über Rutronik, zumindest einige Transcend
micro-SHDHC, zu denen wenigstens angegeben ist, dass es sich um MLC
handelt. Zu den Swissbit habe ich bisher nichts gefunden.
Angaben über Retention habe ich nicht finden können. Aber über MTBF und
Endurance.
Wenn Ihr erlaubt, würde ich das Thema gerne möglichst auf die Frage nach
der Retention-Time beschränken wollen.
Es sind bisher einige plausible Einschätzungen vorhanden.
Ich hätte gerne noch gewusst ob Andi die Zeiträume in Bezug auf SDHC
etwas eingrenzen kann.
Ich würde sehr gerne noch Referenzen als Antworten haben.
Es ist sicher richtig, dass es insgesamt sinnvoll ist, über verschiedene
Backup-Strategien nachzudenken. Aber die notwendige Grundlage für solche
Überlegungen scheint mir doch zu sein, Informationen über die
Haltbarkeit der Daten zu haben. Darum geht es mir hier in diesem Thread.
Uil schrieb:> Kannst Du noch (wenigstens grob) nachvollziehen, wann Ihr die ersten> SDHC-Karten eingeführt habt, die Ihr heute noch als Backup-Medium> verwendet und die beim letzten Vergleich noch OK waren?
SDHC Karten haben wir vor ca. 4 Jahren eingeführt,
da die alten CF Karten zu klein wurden.
Es sind 8 und 16GB Transcend Karten, ich glaube MLC.
Parallel dazu, und das ist genauso wichtig,
werden die Daten auf dem IT Server gespeichert.
Hiermit ergeben sich drei Ablageorte, da auf dem Laptop auch eine
Arbeitskopie vorhanden ist.
Von der HDD oder SSD der Laptops gibt es auch ein gesamt Backup.
Bei Kingston findet sich das:
"Data
retention on Flash memory is dynamic since the amount of time
the memory has been cycled affects data
retention. Important information should always be backed up on other
media for long-term safekeeping"
https://media.kingston.com/pdfs/MKF_283.1_Flash_Memory_Guide_EN.pdf
Heisst man kann die Speicherzeit nicht für einen Chip amgeben, weil die
abhängig ist wie oft die Zelle vorher beschrieben wurde. Dein Szenario
liefert also unterschiedliche Ergebnisse ob du eine frische SD-Card oder
eine benutzte verwendest.
Eine Archivierung ist erst dann sicher wenn:
- redunant gespeichert wird also mindestens auf zwei medien
- die medien nicht am selben Ort gelagert werden
- regelmäßig auf Fehler geprüft wird bspw CRC und die verlorenen durch
das redunande Medium ersetzt werden.
Eine übliche Angabe für die lebensdauer ist 10 Jahre (bei
raumtemperatur)
http://www.wibu.com/fileadmin/wibu_downloads/CodeMeter_Datasheets/datasheet_CmCard_SD/datasheet-CmCard_SD-EN.pdf
Aber auf der sicheren Seite bist in diesen Jahren nur, wenn du für den
Fall der Fälle vorgesorgt hats -> mindestens 2 regelmäßig geprüfte
medien.
Uil schrieb:> Es ist sicher richtig, dass es insgesamt sinnvoll ist, über verschiedene> Backup-Strategien nachzudenken. Aber die notwendige Grundlage für solche> Überlegungen scheint mir doch zu sein, Informationen über die> Haltbarkeit der Daten zu haben. Darum geht es mir hier in diesem Thread.
Naja, manchmal ist die beste Lösung für ein Problem nicht die, die man
als erstes im Blick hatte. Halte daher die Augen auch offen für
Alternativen.
Um was für eine Größenordung an Datenmenge geht es bei Dir eigentlich
insgesamt (also alle Deine Datenträger zusammen) im Endausbau?
Reden wir hier von 10 GB, 100 GB, 1 TB, 10 TB oder noch mehr?
Gerd E. schrieb:> Uil schrieb:>> Es ist sicher richtig, dass es insgesamt sinnvoll ist, über verschiedene>> Backup-Strategien nachzudenken. Aber die notwendige Grundlage für solche>> Überlegungen scheint mir doch zu sein, Informationen über die>> Haltbarkeit der Daten zu haben. Darum geht es mir hier in diesem Thread.>> Naja, manchmal ist die beste Lösung für ein Problem nicht die, die man> als erstes im Blick hatte.
Dem stimme ich grundsätzlich zu.
Ich möchte in diesem Thread aber nicht Lösungen bewerten, sondern Fakten
finden. Ich hoffe das ist Euch recht.
Ich danke allen bisherigen Antwortern herzlich für ihre freundliche
Mühe.
Uil schrieb:> Wenn Ihr erlaubt, würde ich das Thema gerne möglichst auf die Frage nach> der Retention-Time beschränken wollen.>> Es sind bisher einige plausible Einschätzungen vorhanden.> Ich hätte gerne noch gewusst ob Andi die Zeiträume in Bezug auf SDHC> etwas eingrenzen kann.
BTW, Dir scheint nicht bewusst das auch eine Angabe von 10 Jahren für
die Haltbarkeit eine Statistische Aussage über die gesamte Serie, aber
nicht für jedes einzelne Exemplar ist. Einzelne Exemplare können da
deutlich drunter liegen. Und hinzu kommen Transprtschäden,
Überspannung/Erwärmungen im Cardreader, nicht ESD konformes Handling und
andere Schadensszenarion neben GateOxid-Alterung
> Es ist sicher richtig, dass es insgesamt sinnvoll ist, über verschiedene> Backup-Strategien nachzudenken.
Nicht nur sinnvoll, sondern absolut essentiell. Eine gute
Backup-Strategie mit 2 Medien die mit 99,9 % Wahrscheinlichkeit nicht
ausfallen ist deutlich sicherer als eine Strategie die allein auf ein
Medium beruht das mit 99,9999% ausfällt.
> Aber die notwendige Grundlage für solche> Überlegungen scheint mir doch zu sein, Informationen über die> Haltbarkeit der Daten zu haben.
Nicht ausreichend, Zeit ist nicht der einzige Faktor der zu
Datenverlusten führt. Und ein Fallschirmspringer nimmt immer 2
Fallschirme mit, egal wie sicher der einzelne ist. Sicherheit durch
redundante Systeme eben.
Uil schrieb:> Kennt jemand Tests die sich eher an so einem Nutzungsprofil orientieren?> Oder solche die vom Extremfall ausgehen, dass die Daten niemals geändert> werden. Links auf solche Tests (Fachzeitschriften aber auch aus dem> akademischen Bereich) wären sehr nett.
Angaben zur data retention time findest Du im Datenblatt des
Herstellers.
Wenn es zu Deiner Karte kein Datenblatt gibt, dann will der Hersteller
das gar nicht so genau wissen und schon gar nicht garantieren.
Unterscheiden muss man bei NAND-Flash zwischen operating bzw hot storage
data retention time (alle paar Monate an Strom und der karten-interne
Controller guckt ob noch alles in Ordnung ist und refreshed die Blöcke
bei Bedarf -- 10..20 Jahre) und cold storage data retention time
(unbestromt im Schrank -- teilweise < 1 Jahr!).
Bei NOR-Flash sieht's besser aus, diese Speicher kommen in beiden Fällen
auf >20 Jahre. Aber Du willst Deine Daten ja nicht in den
Programmspeicher eines ATmega brennen...
C. A. Rotwang schrieb:> Nicht nur sinnvoll, sondern absolut essentiell. Eine gute> Backup-Strategie mit 2 Medien die mit 99,9 % Wahrscheinlichkeit nicht> ausfallen ist deutlich sicherer als eine Strategie die allein auf ein> Medium beruht das mit 99,9999% ausfällt.
Typo, da fällt das "nicht" vor "99,9999% ausfällt".
Murphys Gesetz weiß auch in diesem Fall Rat:
Datenträger halten 5 Jahre oder 100 Jahre - je nachdem, was eher
eintritt ;-)
Eine FLASH oder auch EPROM Zelle speichert Ladungen auf einem Floating
Gate. Je nachdem, wie oft eine Zelle geschrieben und gelöscht wurde,
verschlechtern sich die Isolationseigenschaften des Oxides, in das das
Floating Gate eingebettet ist.
Nur 1x die Karten zu beschreiben, ist also eine gute Idee.
Desweiteren sind Multilevel Cells (MLC) problematischer, als Single
Level Cells, da bei der klassischem SLC es nur 2 Zustände, H und L gibt.
Der Störabstand ist entsprechend groß. Bei TLC, Tripple Level Cell sieht
es schon schlechter aus. Dazu kommt noch, das sich benachbarte Zellen
beeinflussen. Das Potential der Nachbarzelle stört also ebenfalls. Das
sind also alles ungünstige Faktoren. Allerdings beherrschen die
Chiphersteller ihre Prozesse auch immer besser.
Haltbarkeitstests werden in Klimaschränken mit erhöhten Temperaturen,
ich glaube 75°C gemacht. So läßt sich das Altern und ebenso der
Zeitraum, in dem Datenverlust auftritt, recht gut hochrechnen.
Mittels Prüfsummen und Redundanz läßt sich einiges anfangen und
rekonstruieren, ehe alles den bach runtergeht. Dazu kommen dann noch,
wie weiter oben angesprochen, mehrere Kopien.
C. A. Rotwang schrieb:
Ich habe nunmehr zweimal ausdrücklich gesagt, dass ich, was Du
ansprichst, nicht zum Thema des Threads machen will.
Ich bitte Dich, nicht darauf zu bestehen.
Uil schrieb:> C. A. Rotwang schrieb:>> Ich habe nunmehr zweimal ausdrücklich gesagt, dass ich, was Du> ansprichst, nicht zum Thema des Threads machen will.>> Ich bitte Dich, nicht darauf zu bestehen.
Sorry aber ich muss darauf bestehen das du verstehst daß eine Angabe
einer Data retention von bspw. 10 Jahre nicht bedeutet das deine Daten
für 10 Jahren sicher sind. Data retention ist eine statistisch
ermittelte Größe.
Ferner weiss ich dich auf mein erstes Post hin, in dem referenziert
wird, das die Lebdesdauer eine dynamische (fallende) Größe ist, es also
nicht garantiert ist, das die daten immer nach dem Schreiben mindestens
10 Jahre lesbar sind.
Ich spreche also sehrwohl dein Thema die data retention time an die aber
beflissentlich ignoriest und die 10 Jahre als garantiert ansiehst. Das
ist es eben nicht.
Von data retention abgesehen, Du schreibst doch in deinem Eröffnungspost
das es dir um Langzeitarchivierung geht. Und dann kannst du in jedem
seriösen Artikel zur Archivierung nachlesen, das die Haltbarkeit eines
einzelnen Mediums eher einer untergeordnete Rolle spielt.
https://www.heise.de/microsites/barracuda-backup-und-recovery/background/backup-und-archivierung-auf-die-strategie-kommt-es-an/150/446/1373/
Hi,
Wenn die Karten nicht an Spannung sind, können Refresh Algorithmen die
die Daten Periodisch prüfen und ggf. Refreshen natürlich nicht helfen -
da kommt es auf die Datenspeicherungs Eigenschaft des Flash selbst an.
Diese sogenannte Data Retention wird von den NAND Flash Herstellern
praktisch immer als 10 Jahre garantiert, wenn der Flash neu ist und
unter weiteren Bedingungen.
Das ist einfach eine "Industry-Standard" Zeit, auf die getestet und
garantiert wird, es kann aber durchaus sein dass eine höhere Retention
erreicht werden kann - vor allem wenn der Flash neu ist.
Mit zunehmenden Program/Erase Zyklen reduziert sich die Data Retention,
genauso unter hohen Temperaturen.
Gruss
Ich wuerde ehrlich gesagt gar nicht auf die Idee kommen auf einem
Flash-Speicher eine Datensicherung durchzufuehren. Also auf einer
SD-Karte genauso sowenig wie auf einer SSD. Stattdessen benutze ich fuer
meine privaten Daten HDDs. Firmen setzen sogar noch Bandlaufwerke fuer
die Datensicherung ein.
Selber hab ich es schon miterlebt, dass bei einer Beckhoff-SSD, welche
nur ein paar Monate alt war und als Notfall-Clone vorgehalten wurde,
Datenfehler vorhanden waren, sodass das Image vom Server kopiert werden
musste. Es war also neben dem Hauptfallschirm gleichzeitig schon der
Ersatzschirm kaputt.
Ich vermute also, dass es dazu keine richtigen Spezifikationen gibt,
weil es fuer die 'bestimmungsgemaesse Anwendung' unerheblich ist.
C. A. Rotwang schrieb:> Uil schrieb:>> C. A. Rotwang schrieb:>>>> Ich habe nunmehr zweimal ausdrücklich gesagt, dass ich, was Du>> ansprichst, nicht zum Thema des Threads machen will.>>>> Ich bitte Dich, nicht darauf zu bestehen.>> Sorry aber ich muss darauf bestehen ...
Wieso "musst" Du das? Ich gehe davon aus, dass dazu faktisch kein Zwang
besteht.
Deine persönlichen Vermutungen darüber, was ich annehme, rechtfertigen
Deine Handlungsweise meiner Meinung nach nicht. Ich halte sie für
unangebracht und respektlos.
@ All
Auf Beiträge die denen von C.A. Rotwang inhaltlich gleichkommen, werde
ich nicht mehr eingehen. Ich bitte dafür höflich um Verständnis.
Tommi schrieb:> Selber hab ich es schon miterlebt, dass bei einer Beckhoff-SSD, welche> nur ein paar Monate alt war und als Notfall-Clone vorgehalten wurde,> Datenfehler vorhanden waren,
SSDs stromlos im Schrank zu deponieren lässt die Daten verdunsten. Je
neuer die Technik, desto scheller, grob gesehen.
Reto W. schrieb:
Ah. jemand von der Firma Swissbit. Sehr schön.
> Hi,>> Wenn die Karten nicht an Spannung sind, können Refresh Algorithmen die> die Daten Periodisch prüfen und ggf. Refreshen natürlich nicht helfen -
Das ist ganz unzweifelhaft richtig. Das ist sogar so elementar.
> da kommt es auf die Datenspeicherungs Eigenschaft des Flash selbst an.
Genau danach frage ich.
> Diese sogenannte Data Retention
Genau danach frage ich.
> wird von den NAND Flash Herstellern> praktisch immer als 10 Jahre garantiert,
wobei ich eben nach konkreten Daten frage. Was jetzt ein Hersteller von
Flash-Speicher einem Hersteller von Modulen garantiert, würde ich
natürlich durchaus auch gerne erfahren, aber eben auch die konkreten
Daten, auf denen diese Garantie beruht.
Aber, bei mir als Kunden kommt ja nur die gesetzliche Gewährleistung und
eine eventuelle zusätzliche Garantie dies Herstellers an. Und die ist
bei Swissbit-SDs drei Jahre.
> wenn der Flash neu ist und> unter weiteren Bedingungen.
Richtig. Tests werden unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt und
die Berichte darüber beinhalten Angaben über diese Bedingungen.
> Das ist einfach eine "Industry-Standard" Zeit, auf die getestet und> garantiert wird, es kann aber durchaus sein dass eine höhere Retention> erreicht werden kann - vor allem wenn der Flash neu ist.
Das ist ganz unzweifelhaft richtig und ergibt sich aus der prinzipiellen
Funktionsweise dieser Speicher.
> Mit zunehmenden Program/Erase Zyklen reduziert sich die Data Retention,> genauso unter hohen Temperaturen.
Das ist ganz unzweifelhaft so und ergibt sich aus wiederum aus
prinzipiellen Erwägungen.
Es geht mir aber um konkrete Angaben und nicht um prinzipielle
Erwägungen.
Es ist zwar auch sprachlich so, das "10 Jahre" eine konkrete Angabe ist,
aber ohne die Angaben über Losgröße, Median, Mittelwert,
Standard-Abweichungen (also was man so an deskriptiver Statistik kennt)
und den Testbedingungen kann man solche Angaben nicht beurteilen.
Ich rechne ja nicht wirklich damit, dass mir eine Firma sowas offenbart.
Aber es ist ja auch nicht völlig ausgeschlossen. Und dann besteht eben
die Möglichkeit, das mal jemand sowas in einer Diplomarbeit oder
ähnlichem oder auch privat, aber eben systematisch untersucht hat.
Jetzt aber mal ganz offen:
Wir sind doch hier unter Technikern und mathematisch und
naturwissenschaftlich gebildeten Leuten.
Muss man sich dann, wie ich in diesem Fall, einerseits wirklich erklären
lassen, dass Aussagen statistisch zu werten sind, aber im gleichen Zuge
mehrfach wiederholen (im ersten Post frage ich doch ausdrücklich nach
Tests [und das noch spezifisch u.a. aus dem akademischen Bereich]), dass
man an solchen Statistiken interessiert ist, wenn man nach
Retention-Daten fragt und nicht nach einer blanken Zahl von Jahren.
Das ist doch absurd, wenn man mich fragt!
Uil schrieb:> Wir sind doch hier unter Technikern und mathematisch und> naturwissenschaftlich gebildeten Leuten.
Erstens sagt das erfahrungsgemäss nur wenig über das Verständnis von
Statistik aus.
Zweitens lässt sich aus einem einfachen Posting nicht automatisch
rauslesen, welches Niveau der Poster erwartet. Ein gewisses Rauschen
unerwünschter Beiträge ist daher in Forum zu erwarten.
A.K.
Zugegeben. Da bin ich in meinem letzten Beitrag mit meiner "offenen
Bemerkung" an der Realität hier im Forum vorbei gegangen.
Die Mehrzahl der Fragesteller ist sich hier einfach nicht im klaren was
es nicht weiß. Und das hat so Überhand genommen, dass diejenigen, die
sich darüber klar sind, nun auch gezwungen sind, "Selbsterklärungen"
abzugeben.
> an der Realität hier im Forum vorbei gegangen.
Dein Speicher hält statistisch genau 10 Jahre 3 Tage und 13 Minuten :-)
Frage ist nur, ab welchem Datum (Schaltjahr?) und ob ihn nicht z.B.
zufällig eine Überspannung, od. ein irrtümliches rm -r vorher killt!
Erstmal ein Danke an Uil für den Thread,
das Thema geht mir auch im Kopf um. Konkret lasse ich die von der Kamera
gemachten Bilder (zuindest die die ich nicht gleich lösche) auf der
SD-Karte liegen als 1.Backup
Zum benutzen werden sie dann noch auf Laptop und NAS daheim kopiert,
Mehrfachsicherung damit also schon mal gewahrt.
USB-Stick nehme ich nicht, da kommen Quarz und Kondensator (Aktiver
Controller!) als Fehlerquelle dazu, bei SD ist es neben dem Flash selbst
'nur' der Speichercontrollerchip
Dienstlich habe ich nur mit SLC-Flash zu tun, gerade letzte Woche mal
ein Datenblatt vom neuen Freescale/NXP Controller gelesen, bei < 100
Schreibvorgängen sagt das Diagramm einen Datenerhalt von 50 Jahren!
voraus, sinkt dann aber entsprechend der Schreibvorgänge auf die
üblichen Werte.
In der Garage beispielsweise stehen noch zwei Motorräder, beide >20
Jahre alt, mit EPROM (so richtiges Keramikgehäuse mit Glasfenster) im
Steuergerät und sie fahren noch.
Leider gibt es tatsächlich keine sinnvolle Information bei
Consumer-Flash (verbaut in SD), es dürfte heute nur sicher KEIN SLC mehr
sein (Ausser Industrieware, Swissbit und Co). Ich bin ja bisher davon
ausgegangen dass die Flashcontroller in der SD-Card nur bei
Speichermangel intern umkopieren, dass Sie auch selbstständig nach
'schlechten' Zellen suchen und die Inhalte verschieben war mir neu,
Danke für diese Info (sollte sie so stimmen). Ich dachte das machen nur
die SSD beim Trim-Kommando.
Reicht es wirklich aus nur Vcc anzulegen oder muss man schon irgendwas
machen (Daten lesen?)
Für mich ist ja gerade die Zeit wichtig die das Medium die Daten hält
OHNE an einen PC angeschlossen zu sein (z.B. im Tresor, im Lagerschrank
im Keller,....). Am PC angeschlossen kann dieser ja selbst dauernd die
Daten lesen, auf Konsistenz prüfen, auf ein anderes Medium umkopieren
wenn nötig. Also das was die grösseren NAS-Systeme machen, da kann ich
dann statt der vergleichsweise teuren SD-Karten die billige Standard-HDD
nehmen (SSD ist immer noch deutlich teurer).
Im NOR/SLC-Umfeld jedenfalls bei mir (Automotive) nimmt man die lange
garantierte Lebensdauer der Bits als gegeben. Man prüft seit vielleicht
20 Jahren schon mal via Parity oder ECC, aber ein im Steuergerät selbst
eingebauter Refresh ist mir bisher nicht untergekommen, ein erkannter
Prüfsummenfehler führt nur zur Abschaltung, nicht aber zu einem selbst
initierten 'Heilungsversuch'. So was müsste ggf. die Werkstatt
probieren. Nur leider sind Lebensdauerangaben von NOR-Flash für ein
NAND-Flash nicht übertragbar, da dort deutlich weniger Elektronen pro
Bit zur Speicherung dienen.
Grüsse in die Forums-Runde, der Reinhold
Uil schrieb:> Jetzt aber mal ganz offen: [Rant]
Jetzt mal ganz offen: Was nutzten dir all die Betrachtungen unzähliger
Aspekte, Statistiken, Herstellerangaben, Tests, Diplomarbeiten (prust!
;) ) usw. usw.?
Ich könnte jetzt auch fürchterlich akademisch, aber lass dir sagen, was
am Ende zählt: Murphy!
Ich habe unter widrigsten Umständen gelagerte Karten aus der
IT-Steinzeit in Händen gehabt, die ihre Daten weit über alle
theoretischen Limits hinaus gehalten haben und ich habe Premium-Produkte
(Server-Storage, 5-6stellige Preise) innerhalb weniger Sekunden alles
"vergessen" sehen. Und nun?
Weiter oben wurde sinngemäß gesagt: ... regelmäßig lesen ...
Da stellt sich mir die Frage: Wie gut ist die "übliche" Fehlerkorrektur?
Verwendet das Protokoll eine 08/15 CRC oder ist da was "größeres"
Eingebaut?
Wenn nämlich mein zyklischer Test einen Fehler findet, ist dann alles zu
spät?
Uil schrieb:> Ich möchte gerne Daten wie Musik, Bücher und Bilder auf SD-HC-Karten> (auch micro-SD-HC) speichern um sie aufzubewahren und ab und zu> anzuhören, zu lesen oder anzuschauen; nicht aber um sie zu ändern.>> Ich habe nun im Internet nach der Langzeit-Zuverlässigkeit solcher> Karten gesucht.
Falscher Ansatz. In dem skizzierten Anwendungsfall ist fast allein die
data retention der verwendeten Flash-ICs relevant. Also: finde heraus,
welche verbaut wurden und lies deren Datenblätter. Da steht sowas doch
glatt drinne...
Flash Zellen sind ja quasi kleine "Kondensatoren" - und diese entladen
sich mit der Zeit - bei Flash eben sehr sehr langsam. Wie langsam genau
hängt von den Umgebungsbedingungen und der bisherigen Abnutzung
(Schreibzyklen) ab.
Moderne Flash-Zellen sind sehr klein geworden und speichern auch noch
mehrere Bits... sind daher weniger zuverlässig (es gibt aber eben viel
mehr Zellen, was das etwas ausgleicht da man verteilt schreibt).
Wenn man die Daten regelmäßig alle paar Jahre neu schreibt sollte das OK
sein.
Ich glaube nicht, dass die Controller in einer SD Karte das von alleine
machen wenn man nur Daten liest. Ich denke da muss man wirklich neu
schreiben.
Ich hätte da ein ungutes Gefühl wenn wichtige Daten nur auf MLC/TLC
Flash archiviert wären. Zusätzlich zu magnetischen und optischen Medien:
OK, aber nicht alleine.
> Deine persönlichen Vermutungen darüber, was ich annehme, rechtfertigen> Deine Handlungsweise meiner Meinung nach nicht. Ich halte sie für> unangebracht und respektlos.
Schau, ich habe vor einigen Monaten privat nach neuen Speicherkarten
gesucht, da fiel auf das recht viele amazon-Bewertungen von plötzlich
"verstorbenen Karten" sprachen. Da macht man sich natürlich so seine
Gedanken über das Verhältniss von Datenblatt und Realität. Was jetzt an
der Weitergabe dieser Gedanken und Recherchen repektlos sein soll
erschliesst sich mir nicht.
Ferner müsste dir ja selbst aufgefallen sein, das es nicht zwingend eine
Änderung in der Lebensdauer gibt, wenn nicht geschrieben wird. Das die
Hersteller keine Testberichte für diesen Anwendungsfall angeben ist doch
ein deutliches Indiz dafür sein.
Ob lesen oder schreiben, in beiden Fällen fliesst Strom und das Bauteil
wird belastet. Elektromigration tritt auf, Kontakte korridieren ->
Bauteil fällt aus. Der Laie umschreibt das auch gern mit
"Hochgezüchtet":
Es ist völlig wurscht ob bspw. die die nur wenige Elektronen dicke
Isolationschicht noch genügend Elementarladung am Wegtunneln hindert,
irgendeine eine andere Stelle bspw die Ladungspumpe der internen
Spannunswandler gibt ihren Geist auf -> die Daten sind noch vorhanden,
aber für den Anwender unerreichbar.
All diese Alterungs-Vorgänge fasst der Hersteller unter Lebenszeit
zusammen. Und du versuchst dem nun ein Schnippchen zu schlagen indem du
ein Szenario aufstellst von dem du hoffst es würde den Speicher weniger
belasten?!
Und bezüglich dem Glauben, Lesen schadet dem Flash nicht: dort ein Paper
in dem auf Read disturb errors bei Flash untersucht wird:
http://cushychicken.github.io/assets/cooke_inconvenient_truths.pdf
Ist nicht von irgendwem sondern von MICRON, einerder Top-player im Flash
Markt. In dem paper auf Seite 19 wurd geseigt das allein das Lesen
Stress für die Zellen ist, der zu Fehlern führt der durch einen ECC
abgefangen werden muß. Und auf Seite 22 wird gezeigt das man für eine
lange Data retention Zeit auch die Anzahl der Lesezyklen beschränken
muss. Also nix mit nur lesen ist stressärmer als schreiben.
Die Zahlen der fehlerlosen Zugriffe in dem Paper sind zwar beruhigend
hoch, allerdings ist das Paper von 2007 wo noch von einer Endurance für
MLC von < 10k ausgegangen wird. Moderne Zellen sind inzwischen auf <100
"hoch"- oder besser "Kaputtgezüchtet", nur um noch mehr Katzenvideos auf
noch kleineren Speicherkarten unterzubringen.
> @ All> Auf Beiträge die denen von C.A. Rotwang inhaltlich gleichkommen, werde> ich nicht mehr eingehen. Ich bitte dafür höflich um Verständnis.
Ein schönes Beispiel wie eine Filterblase entsteht und wie man sich
freiwillig in dieses Gefägnis einschliesst. Dumm ist jetzt auch noch den
Schlüssel dazu wegzuwerfen.
C. A. Rotwang schrieb:> Und bezüglich dem Glauben, Lesen schadet dem Flash nicht: dort ein Paper> in dem auf Read disturb errors bei Flash untersucht wird:> http://cushychicken.github.io/assets/cooke_inconvenient_truths.pdf
Bei Wechselmedien kommt auch noch der Aspekt der Zerstörung durch
elktrostatische Einwirkungen beim Anstecken und der Lagerung hinzu. Du
hast dich auf dem Teppichboden aufgeladen und greifst nach der Karte im
Tresor, oder steckst sie in den geerdeten Kartenleser - zack - das
war's!
C. A. Rotwang schrieb:
Da diese Antwort von Dir inhaltlich von den vorherigen meiner Meinung
nach in einem Punkt abweicht, werde ich darauf, - allerdings nicht nur
auf diesen Punkt -, eingehen.
>> Deine persönlichen Vermutungen darüber, was ich annehme, rechtfertigen>> Deine Handlungsweise meiner Meinung nach nicht. Ich halte sie für>> unangebracht und respektlos.>> Schau, ich habe vor einigen Monaten privat nach neuen Speicherkarten> gesucht, da fiel auf das recht viele amazon-Bewertungen von plötzlich> "verstorbenen Karten" sprachen. Da macht man sich natürlich so seine> Gedanken über das Verhältniss von Datenblatt und Realität. Was jetzt an> der Weitergabe dieser Gedanken und Recherchen repektlos sein soll> erschliesst sich mir nicht.
Für respektlos halte ich den Teil Deiner Antwort, der mit: "Sorry aber
ich muss darauf bestehen das du ..." beginnt. Diese Informationen über
Amazon-Bewertungen gehören an sich zum Thema, aber ihre Existenz ist
keine Rechtfertigung dafür, den erklärten Willen eines Gegenüber /in
dieser Weise/ brechen zu wollen. Das wäre allenfalls so, falls Du
beispielsweise mein militärischer oder privatwirtschaftlicher
Vorgesetzter oder auch mein Erziehungsberechtigter wärst, der
seinerseits seine Pflicht verletzen würde, wenn er es nicht täte. Deine
Verhaltensweise ist schlicht Anmaßung. Zumal Du, wie gesagt, keinen
tatsächlichen Hinweis darauf hattest, wie ich die von mir gewünschte
Information bewerte und ob diese Bewertung sachgerecht sein wird oder
nicht.
> Ferner müsste dir ja selbst aufgefallen sein, das es nicht zwingend eine> Änderung in der Lebensdauer gibt, wenn nicht geschrieben wird. Das die> Hersteller keine Testberichte für diesen Anwendungsfall angeben ist doch> ein deutliches Indiz dafür sein.
Darum geht es bei meiner Frage nicht, obwohl die Aussage sicher richtig
und plausibel ist. Meine Frage zielte vielmehr auf die Grundlage der
Aussage über die Lebensdauer. Diese Grundlage ist sachgerecht eine
deskriptive Statistik über Beobachtungen der Lebensdauer.
> Ob lesen oder schreiben, in beiden Fällen fliesst Strom und das Bauteil> wird belastet. Elektromigration tritt auf, Kontakte korridieren ->> Bauteil fällt aus. Der Laie umschreibt das auch gern mit> "Hochgezüchtet":> Es ist völlig wurscht ob bspw. die die nur wenige Elektronen dicke> Isolationschicht noch genügend Elementarladung am Wegtunneln hindert,> irgendeine eine andere Stelle bspw die Ladungspumpe der internen> Spannunswandler gibt ihren Geist auf -> die Daten sind noch vorhanden,> aber für den Anwender unerreichbar.> All diese Alterungs-Vorgänge fasst der Hersteller unter Lebenszeit> zusammen. Und du versuchst dem nun ein Schnippchen zu schlagen indem du> ein Szenario aufstellst von dem du hoffst es würde den Speicher weniger> belasten?!
Diese Voraussetzung, dass ich mit dem Szenario irgendeine Veränderung
der Lebensdauer erzielen möchte, beruht auf einem Fehlschluss. Die
Nennung dieser Bedingung erlaubt nämlich keinerlei Schluss darauf, ob
oder ob ich nicht annehme, dass sie existierende Angaben relativiert.
Sie ist vielmehr lediglich eine Spezifikation der Bedingung unter der
die Statistik angefertigt sein soll, die ich kennen möchte.
> Und bezüglich dem Glauben, Lesen schadet dem Flash nicht: dort ein Paper> in dem auf Read disturb errors bei Flash untersucht wird:> http://cushychicken.github.io/assets/cooke_inconvenient_truths.pdf
Es ist der Diktion meiner Frage nach, durchaus schlüssig, anzunehmen,
dass ich erwarte oder auch "glaube", dass lesen an sich die Retention
verlängert. Aber es ist logisch sicher nicht gerechtfertigt anzunehmen,
dass ich davon ausgehe. Sonst würde ich nämlich nicht nach solchen
Statistiken fragen, die ja potentiell dieser Erwartung widersprechen
können. Diese Frage zielt ja gerade darauf ab, konkrete Angaben dazu zu
erhalten.
Der Link allerdings ist der Hauptgrund warum ich doch noch auf Dich
eingegangen bin. Das IST doch genau das, wonach ich gefragt habe. Wenn
auch etwas sehr alt und daher schwer auf heutige Verhältnisse zu
extrapolieren.
> ... nur um noch mehr Katzenvideos auf> noch kleineren Speicherkarten unterzubringen.
Du neigst wirklich zu unbegründeten Annahmen, mein Lieber: Wie wäre es
hiermit? https://www.youtube.com/watch?v=Meltd5Kclqs>>> @ All>> Auf Beiträge die denen von C.A. Rotwang inhaltlich gleichkommen, werde>> ich nicht mehr eingehen. Ich bitte dafür höflich um Verständnis.>>> Ein schönes Beispiel wie eine Filterblase entsteht und wie man sich> freiwillig in dieses Gefägnis einschliesst. Dumm ist jetzt auch noch den> Schlüssel dazu wegzuwerfen.
Das hängt von der Perspektive ab. Wo ist innen und aussen? Habe ich mich
in ein Gefängnis gesperrt oder Dich in Quarantäne geschickt? Kennst Du
"Wonko, den Verständigen" und sein Haus? (Eine Figur in "Macht's gut und
danke für den Fisch" von Douglas Adams).
Da Du, wie ich gezeigt habe, hartnäckig Fehlschlüsse ziehst und Texte
fehlinterpretierst, habe ich letzteres gewählt. Mit den Konsequenzen
werde ich vermutlich umgehen können.
Allerdings möchte ich Dir, für das verlinkte Paper aufrichtig danken.
DAS war ein Beitrag im Sinne meiner Frage.
Ich habe aber in den letzten 12 Stunden auch über das Problem und den
Verlauf des Threads nachgedacht. Es scheint mir an sich nicht
unangebracht, die Motive und gedanklichen Voraussetzungen eines
Fragestellers zu hinterfragen.
Allerdings besteht ein qualitativer Unterschied zwischen Fragen etwa
nach der genauen Ausführung eines "Entwurfs" (meist ist es ja hier nicht
mehr als eine "Phantasie") zur Lösung eines Schaltungsproblems und der
Frage nach einer Information über Fakten.
Man fragt ja auch nicht, die Leute, die nach der genauen Lage des
Geschäfts eines Bäckers fragen, zurück, ob sie denn genau wissen, ob sie
heute ein Brötchen essen wollen. (Es sei denn man kennt sie näher und
weiß, dass sie Diabetiker sind).
Der Vergleich hinkt, wie die meisten Vergleiche, aber wenn keinerlei
Information über die Motive und den Wissensstand eines Fragestellers
vorliegen, dann sind, meiner Ansicht nach, schon logisch aber auch
sozial allenfalls als solche gekennzeichnete und höflich formulierte
Spekulationen darüber oder aber ebensolche Fragen danach gerechtfertigt,
nicht aber faktische Aussagen, in Formulierungen, die mehr oder weniger
unterstellen, dass der Fragesteller inkompetent ist, nicht weiss, was er
will und zu seinem Glück gezwungen werden muss.
Nun gut. Wenn es Dir recht ist, lassen wir es dabei. Danke nochmal für
den Link auf das Paper und alles Gute.
Für weitere Informationen wäre ich, nach wie vor, äusserst dankbar.
Uil schrieb:> speichern um sie aufzubewahren und ab und zu> anzuhören, zu lesen oder anzuschauen; nicht aber um sie zu ändern.
mit welchem System soll das lesen/hören/anschauen passieren?
es gibt ja genug Systeme, die da trotzdem drauf herumschreibseln wollen.
Windows z.B. mit Thumbs.db
