Frickler vs. Entwickler

Student schrieb:
> Ich hätte gerne gewusst, ob es zwischen professioneller Entwicklung und
> Entwicklung in kleinen Unternehmen einen Unterschied gibt.

Einen Unterschied gibt (gab) es beim Austesten der entwickelten der 
Produkte.
In letzter Zeit reifen die Produkte, auch in der Luftfahrtindustrie, 
beim Kunden.

Ich sag mal so: Der eine kanns, der andere nicht.

Viele sind berufen, aber nur wenige auserwählt

Aber auch Profis müssen manchmal rumlöten tun!

ohne account schrieb:
> Aber auch Profis müssen manchmal rumlöten tun!

Ich als weltbester C++ Entwickler aber sicher nicht!

Student schrieb:
> Ich würde das was ich gerade mache als Frickelei bezeichnen. Die
> Prototypen die ich entwickle, haben manchmal kleine Fehler. Die
> korrigiere z.B. mit einem Lötkolben.

Logisch. A-Muster haben aus Zeitgründen öfter Fädeldraht nachträglich 
aufgebracht. Diese Muster gehen gewöhnlich eh nicht in 
Umwelterprobungen. Wenn man es direkt richtig machen müsste, gäbe es 
keine B- und C-Muster.

Mut zur Wahrheit. schrieb:
> Ich als weltbester C++ Entwickler aber sicher nicht!

und dann ist das von dir entwickelte C++ fertig und kann in Produktion 
gehen - gelle?

Nee, Programmieren gehört heutzutage auch mit zu dem, was man als 
Entwickler eben mit erledigen muß, aber es ist nie die Hauptsache.

W.S.

Student schrieb:
> Die Prototypen die ich entwickle, haben
> manchmal kleine Fehler.

Ja was meinst du denn, was passiert, wenn du auch mal richtige Geräte 
entwickelst und dich dabei auch auf die Zuarbeit eines oder mehrerer 
Kollegen verlassen mußt?

Da kommen während der gesamten Entwicklung auch Fehler aller Art zutage. 
Von Denk- Schussel- Kommunikations- und Konstruktions-Fehlern bis zu 
Prinzipfehlern, die man zuvor nicht hatte wissen können und die dann 
entweder ein partielles Redesign oder das Einstampfen des Projektes zur 
Folge haben.

So ist das Leben des Entwicklers. Oftmals ist man der Einzige, der echte 
Forschungsarbeit in irgend einem ganz schmalen Themengebiet leisten muß, 
weil sich Hochschulen und Unis und Institute nicht drum kümmern, da das 
Thema zu speziell ist.

W.S.

Punkte 1 bis 3 benutzen viele (nicht alle) Softwerker oft als Ausrede, 
weil sie nicht Löten können oder wollen.

Andreas S. schrieb:
> 4. Sollten bis dahin alle Leute ein Auge zugedrückt haben, steht als
> nächstes der Arbeitsschutzbeauftragte bei dem Softwareentwickler

Nur wenn es ihm jemand steckt.

Andreas S. schrieb:
> 5. Und irgendwann stellt dann der Prüfmittelbeauftragte fest, dass sich
> das Messgerät nicht an dem laut Inventarliste ausgewiesenen Ort
> befindet.

Bis der das merkt, ist der Softwerker normalerweise lange durch.

W.S. schrieb:
> Da kommen während der gesamten Entwicklung auch Fehler aller Art zutage.
> Von Denk- Schussel- Kommunikations- und Konstruktions-Fehlern bis zu
> Prinzipfehlern, die man zuvor nicht hatte wissen können und die dann
> entweder ein partielles Redesign oder das Einstampfen des Projektes zur
> Folge haben.

Zusätzlich weiss der Kunde im A-Muster meist auch noch gar nicht, was er 
wirklich braucht. Im B-Muster müssen dann oft vollkommen neue Funktionen 
implementiert werden. Deswegen gibt es ja die Musterstufen. Im A-Muster 
frickeln doch fast alle.

Mut zur Wahrheit. schrieb:
> Ich sag mal so: Der eine kanns, der andere nicht.
>
> Viele sind berufen, aber nur wenige auserwählt

100% Zustimmung

GEKU schrieb:
> In letzter Zeit reifen die Produkte, auch in der Luftfahrtindustrie,
> beim Kunden.

Ich dachte die Luftfahrt hätte ein strenges QM-System wie die 
Medizintechnik Branche?

Wenn ich eure Meinungen auswerten müsste, komme ich zu dem Schluss, dass 
große Unternehmen bürokratischer sind, wo alles genau dokumentiert sein 
muss.

Bei kleinen Firmen sitzt man direkt näher am Produkt und man hat kürzere 
Entscheidungswege. Das kann ich auch bestätigen, da wo ich gerade 
arbeite.

Wenn ich recht habe, dann verstehe ich nicht, warum so viele gegenüber 
kleineren Firmen so skeptisch sind. Liegt es nur am Gehalt oder gibt es 
noch andere Gründe dafür? Ich fühle mich eigentlich ziemlich wohl in der 
93 Mann Firma, wo ich gerade bin. Der Stundenlohn ist auch gerade in 
Ordnung für mich.

MfG

Mut zur Wahrheit. schrieb:
> ohne account schrieb:
>> Aber auch Profis müssen manchmal rumlöten tun!
>
> Ich als weltbester C++ Entwickler aber sicher nicht!

Spätestens bei der Weihnachtsfeier darf sich jeder mal einen reinlöten

Student schrieb:
> Die Prototypen die ich entwickle, haben
> manchmal kleine Fehler. Die korrigiere z.B. mit einem Lötkolben.

Jeder Prototyp hat Fehler.

Wer keine findet schaut nur nicht genau genug. Wenn du nur manchmal 
Fehler hast, bist du kein echter Entwickler, denn ein echter Entwickler 
findet überall Fehler. Immer.

Der Unterschied zum Frickler ist, dass ein echter Entwickler Fehler 
sucht, findet, behebt und daraus lernt. Er weiß, welcher Grad an Fehlern 
vom Kunden nicht bemerkt wird.

Fehlerfreie Elektronik gibt es nicht. Das ist wie fehlerfreie Software. 
Gibts auch nicht.

Ein Frickler bastelt wild ohne Verstand herum bis der Kram zu Laufen 
scheint.  Auf Software umgemünzt: Es Compiliert -> das kann zum Kunden.

Student schrieb:
> Ich hätte gerne gewusst, ob es zwischen professioneller Entwicklung und
> Entwicklung in kleinen Unternehmen einen Unterschied gibt.

Ich habe festgestellt, daß die Größe eines Unternehmens längst nichts 
über die Professionalität der Entwicklung aussagt.

Und Professionalität mißt sich auch nicht daran, daß du an deinem 
Prototypen herumlötest. Das ist normal.

Es hat schon seine Vorteile in einer kleineren Firma entwickeln zu 
können. Als Entwickler haben wir da volle Kontrolle über alle internen 
Aspekte der HW und Test SW. Bei der Planung kann man in parallel viele 
praktische Interaktionen zwischen zukünftiger HW und FW einarbeiten und 
übersehen. Pins und Ports lassen sich dann vom Entwickler optimieren so 
daß die FW es einfacher hat die HW effizient zu steuern. Viele unnötige 
Ansteuer-Komplikationen lassen sich so vermeiden die durch getrennte HW 
und SW Planung oft leicht entstehen.

Da wir auch selber die Test FW erstellen, kann man nach Bau des ersten 
Prototypen alle HW Funktionen sofort austesten und muss nicht Monate auf 
irgendeinen SW Kollegen warten. Alle HW Messungen kann man selber 
gründlichst durchführen. Insgesamt läßt sich ein Projekt schnell so weit 
auf die Beine stellen, daß mit der Erstellung der eigentlichen 
Anwendungs SW von den Softwerkern begonnen werden kann. Als Resultat 
dieser Vorgehensweise konnten auf diese Weise die meisten Projekte 
rechtzeitig und ohne Deadline Überzieher in Produktion gehen.

Wir könnten uns so ein kompliziertes Getue und aufgeblasene Bürokratie 
wie hier beschrieben in Großfirmen überhaupt nicht mehr richtig 
vorstellen. Deshalb sind wir froh in einer kleineren Firma arbeiten zu 
können wo einem nichts unnötig in den Weg gestellt wird und man sich 
voll auf die Technik  konzentrieren kann.

Andreas S. schrieb:
> Ach so, zum Thema Löten:
> Wenn in einem Großunternehmen ein Softwareentwickler an einem
> Prozessorpin herummessen will, scheitert das häufig an den folgenden
> Punkten:

6. Die HW Abteilung hat von dem Vorhaben erfahren. Der Gruppenleiter 
sieht sich in der Kernkompetenz angegriffen, weswegen die Sache 
eskaliert wird. Bis zu dem Meeting steht das Vorhaben damit erstmal auf 
On-Hold.

7. Nach intensivem Diskurs haben sich die Gruppenleiter auf einen 
Kompromiss geeinigt. Der Softwareentwickler darf den Prozessorpin 
messen, wird dabei aber von einem Kollegen der HW Abteilung 
beaufsichtigt. Der Kollege ist derzeit aber leider noch in Urlaub. Der 
Abteilungsleiter war damit auch einverstanden, sofern der Prozess 
definiert wird.

8. Der Kollege ist aus dem Urlaub zurück, hat direkt heute aber keine 
Zeit, bietet aber einen Termin nächste Woche an.

9. Eigentlich wollte die Frau des Kollegen für den Nachwuchs auf 
Teilzeit gehen, was nun aber doch nicht geht, da der Mops der Familie 
zum Tierarzt muss und da sich das terminlich mit den Klavierstunden der 
Tocher überschneidet, die gerade in den USA ein Sabatical macht bevor 
sie eine Ausbildung zur Banjo-Domteuse beginnen möchte hat der Kollege 
jetzt überraschend Elternzeit genommen. Man will aber kurzfristig für 
Ersatz sorgen.

10. Bei einem wichtigen Kunde ist am Wochenende ein Problem aufgetreten. 
Man weiß noch nichts genaues, aber das ganze Projekt steht erstmal 
On-Hold. Sobald wieder Kapa da ist, soll es weiter gehen.

Jo mei
Es gibt sogar einen NASA Standard zum Modifizieren von Leiterplatten.
Warum auch nicht?
Im Prototypenstadium ist das vollkommen normal, auch im Produkt stört 
ordentlich fixierter Draht nicht.

LG

Ich bisher in der HW Entwicklung bei einem kleinen KMU beschäftigt und 
bin aktuell in einem 40.000 Mann Konzern.

Im Nachhinein betrachtet fand ich dass die Entwickler im KMU sogar 
tendenziell fähiger waren als aktuell bei mir im Konzern.

Ganz schrecklich finde ich vor allem dass die wenigsten HW Entwickler 
wirklich gut löten können (man hat ja extra einen Labormitarbeiter der 
einem alles lötet)... aber wehe man muss den QFN mal selber löten...

Außerdem gibt es hier für alles einen Spezialist... da wird die 
Powerstage von irgendwelchen Leuten designed, die FPGA/MCU Schaltung 
wird von jemand anders gemacht ... Power ist nochmal eine ganz andere 
Sache. Und wenn’s ganz dumm läuft werden Teile der Schaltung noch an 
einem anderen Standort im Ausland zugearbeitet - und am Ende gibts genau 
an den Übergängen die Probleme oder wie oben auch schon genannt dass die 
Hardware unpassend zur Software designed ist da die HW Entwickler die 
interne Struktur des Prozessors nicht verstanden haben und auf einmal 
gibt es Probleme mit dem Pin-Multiplexing... oder aber die DC/DCs 
liefern nicht ausreichend Strom weil nicht genau definiert in der 
Spec...

Kann mich nicht erinnern dass wir beim KMU so Probleme hatten.

Was ich aber zugute halten muss: Beim KMU fangen die Leute wirklich 
gerne mal an „zu basteln“ oder zu „probieren“... bestes Beispiel sind da 
Analog-Schaltungen die dann mal schwingen und dann wird wild probiert 
das man das in den Griff bekommt. Bei uns im Konzern kriegt man da 
notfalls immer mal einen Analogguru rausgekramt der dann erklären kann 
wieso die Schaltung schwingt.

Äh, ja, und jede Änderung/ jeder Fädeldraht erfordert einen komplett 
neue EMV- Abnahme der Baugruppe?

Das kann dann kein Mensch mehr beahlen!

Robert schrieb:
> Was ich aber zugute halten muss: Beim KMU fangen die Leute wirklich
> gerne mal an „zu basteln“ oder zu „probieren“... bestes Beispiel sind da
> Analog-Schaltungen die dann mal schwingen und dann wird wild probiert
> das man das in den Griff bekommt. Bei uns im Konzern kriegt man da
> notfalls immer mal einen Analogguru rausgekramt der dann erklären kann
> wieso die Schaltung schwingt.

In KMUs arbeiten viele Dilettanten.

Mut zur Wahrheit. schrieb:
> Robert schrieb:
>> Was ich aber zugute halten muss: Beim KMU fangen die Leute wirklich
>> gerne mal an „zu basteln“ oder zu „probieren“... bestes Beispiel sind da
>> Analog-Schaltungen die dann mal schwingen und dann wird wild probiert
>> das man das in den Griff bekommt. Bei uns im Konzern kriegt man da
>> notfalls immer mal einen Analogguru rausgekramt der dann erklären kann
>> wieso die Schaltung schwingt.
>
> In KMUs arbeiten viele Dilettanten.

Viele Wege führen nach Rom!

Mein Soundtrack. Nichts für Loser!

https://youtu.be/6AEO21i-oN0

Mut zur Wahrheit. schrieb:
> Robert schrieb:
>> Was ich aber zugute halten muss: Beim KMU fangen die Leute wirklich
>> gerne mal an „zu basteln“ oder zu „probieren“... bestes Beispiel sind da
>> Analog-Schaltungen die dann mal schwingen und dann wird wild probiert
>> das man das in den Griff bekommt. Bei uns im Konzern kriegt man da
>> notfalls immer mal einen Analogguru rausgekramt der dann erklären kann
>> wieso die Schaltung schwingt.
>
> In KMUs arbeiten viele Dilettanten.

Das kann man wahrscheinlich nur aus eigener Erfahrung in so einem 
Betrieb beurteilen.

Mut zur Wahrheit. schrieb:
> Ich als weltbester C++ Entwickler aber sicher nicht!

Stimmt, die müssen den Hof fegen.

Andreas M. schrieb:
> Das Bild im Anhang stammt aus einer von uns eingekauften Baugruppe für
> industrielle Steuerungsnetzwerke (Netzwerkswitch). Da kommt einem beim
> Aufschrauben das Grinsen .... (Die Baugruppe kommt in einem
> Alu-Druckguss Gehäuse mit einem Preis > 500€ daher...)

Ja nur hat das rein garnichts mit dem Frickeln eines Hardwarentwicklers 
im Rahmen der Entwicklung zu tun.

Das was du dort siehst, hat mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Entwickler 
gemacht.

Solche Maßnahmen sind üblich, werden vorher bewusst risikobewertet und 
von einer "Fädelfachkraft" durchgeführt.

Cyblord -. schrieb:
> Andreas M. schrieb:
>> Solange es funktioniert und anständig gemacht wurde sehe ich da kein
>> Problem. Geräte wurden früher auch von Hand verlötet und haben teilweise
>> länger gehalten als die heutigen Hochglanzplatinen...
>
> Unsere HW Entwickler behaupten "laut Norm" seien 10% Fädeldraht ok. Auch
> im finalen Produkt.

Ob "die Norm" sich mit so ne Allerweltsübel wie die Späne die 
zwangsläufig bein Hobeln entstehen abgibt, bezweifle ich.
Bei uns ist sowas ohnehin im Entwicklungsauftrag geregelt. Und in diesem 
ist geregelt ob Prototypen zum Lieferumfang gehören und ob Patch-wires 
akzeptiert sind oder nicht. Üblicherweise sind reparierte Prototypen als 
eigene In-House Entwicklungsmuster akzeptiert, aber nicht für die Serie.

Und nicht nur aus Kostengründen, gerade bei der Entwicklung freut man 
sich über jede Möglichkeit das Geschwätz der Programmierheinis mit der 
Messspitze überprüfen zu können. Klar das die dan sauer reagieren, weil 
sie die deutungshohheit über den internen Zustand des gerätes verloren 
haben.

Andreas M. schrieb:
> Student schrieb:
>> als Frickelei bezeichnen. Die Prototypen die ich entwickle, haben
>> manchmal kleine Fehler. Die korrigiere z.B. mit einem Lötkolben.
>
> Das ist nichts besonderes. Aus unserer eigenen Entwicklung kann ich
> berichten, dass gerade bei Prototypen gerne mal mit Fädeldraht
> gearbeitet wird oder noch einzelne SMD Bauteile angepappt werden.

Wir haben Serienplatinen, die so aussehen. Ehrlich gesagt eigentlich 
schlimmer. Und die werden so seit 15 Jahren produziert. In Stückzahlen 
immerhin in hunderten pro Jahr.

Ich hab mal vorgeschlagen, die "Fädelungen zu verprinten" (d.h. auf der 
Leiterplatte umzusetzen), um Kosten zu sparen. Denn das kostet naütlich 
Geld, weil irgend ein armer Mensch die Drähte ziehen darf.

Aber das machte offensichtlich irgenwann mal ein externer Berater. Der 
war sehr teuer. Weil was teuer war, muss auch gut sein, ergo darf man 
das nicht ändern. Projektleiterlogik, kennt man ja.

Ich habe solche Dinge auch schon in Industriehardware gefunden. Und - 
man glaubt es kaum - ich hatte einmal eine Grafikkarte (irgendeine alte 
Gforce von ASUS) mit Fädeldraht drauf. Da waren tausende Chinesen mit 
fädeln beschäftig.

Ist also nichts besonderes.

Die richtigen Profi-Entwickler fassen doch selbst kein CAD oder gar 
Lötkolben an. Man spezifiziert die Anforderungen und schickt die an sein 
Partner-Unternehmen, welches das Produkt in China entwickeln lässt. Dann 
fummelt man eine durchgestylte Software zusammen, entwirft aufwendig ein 
schickes Gehäuse (wichtigster Aspekt) und verkauft es als "Developed in 
Germany". So macht man sich nicht die Finger schmutzig!

Andreas M. schrieb:
> Habe ich auch nie gesagt. Wo in meiner Aussage liest du das?

Nirgendwo, dachte das bezog sich auf die Ursprüngliche Thematik zum 
frickeln eines HW-lers.

Brododüb schrieb:
> Denn das kostet naütlich
> Geld, weil irgend ein armer Mensch die Drähte ziehen darf.

man darf dabei nicht vergessen, wie schnell so ein Redesign zum Golumn 
wird:

- Das alte Layout-Projekt ist nicht da, oder muss aufs aktuelle System 
portiert werden
- Eine neue SAP-Nummer
- Die Arbeitsanweisungen müssen überarbeitet werden
- Rückfragen wegen der neuen SAP-Nummer
- Verwirrung während des Übergangs (mal fehlt der Draht wo er soll, mal 
ist er überflüssig,  mal geht die Charge zurück, weil offensichtlich 
vergessen, ...)
- wenn man schonmal dabei ist...

Für 10.000 Stück mal 1€ (viel mehr ist das kaum, was ein Handwerker 
kostet, der die Platine sowieso in die Hand nehmen muss für Sonderteile 
oder manuelle Prüfungen) lohnt es meist selbst dann nicht, wenn alles 
glatt läuft.

Öntwiggler schrieb:
> Die richtigen Profi-Entwickler fassen doch selbst kein CAD oder
> gar
> Lötkolben an. Man spezifiziert die Anforderungen und schickt die an sein
> Partner-Unternehmen, welches das Produkt in China entwickeln lässt. Dann
> fummelt man eine durchgestylte Software zusammen, entwirft aufwendig ein
> schickes Gehäuse (wichtigster Aspekt) und verkauft es als "Developed in
> Germany". So macht man sich nicht die Finger schmutzig!

Bei uns schon. Keiner ist bei uns für den Lötkolben oder Meßgeräte zu 
vornehm. Also müssen wir Frickler sein die die hohe Würde ihres Amtes zu 
tragen haben. Bei uns wird simuliert, berechnet, Testschaltungen 
aufgebaut und durchgemessen, dokumentiert und was halt sonst zur 
kompletten Entwicklung dazugehört. Wenn es dann zum Layout kommt, 
kritisieren wir uns als Team vorher gegenseitig unsere Entwürfe um 
"dumme" Fehler und Übersehlichkeiten nach Möglichkeit rechtzeitig 
auszumerzen weil man oft meist selber Balken vor die Augen hat. Die 
ersten Prototypen funktionieren bei uns immer. Ja, es gibt ein paar 
kleinere Optimierungen und man behebt ein paar kleine Fehler die man 
beim ersten Mal doch übersehen hat, so daß dann Rev 1 oder 2 dann meist 
produktionsfähig ist. Auch wenn wir uns nicht unbedingt Entwickler 
nennen oder vielleicht schimpfen( :-) ) haben wir eine recht hohe 
Erfolgsstatistik. In rund 300 Designs in den letzten 20 Jahren gab es 
nur ein paar Mißgeburten die von Grund auf überarbeitet werden mußten. 
Alles andere ging nach 1-2 Revisionen in Produktion. Was bei uns 
wirklich gut funktioniert ist die Team Zusammenarbeit. Wir sind 
gegeneinander ehrlich, verschönigen unsere Fehler nicht und helfen uns 
gegenseitig nach besten Kräften. Und wie die Verkaufsstatisk beweist 
fahren wir ganz gut dabei.

Ob wir Frickler oder Entwickler sind...

Jedenfalls könnte ich mir nicht die so oft erwähnte aufgeblasene 
Bürokratie vorstellen. Die flache Struktur unseres Betriebs ist 
tatsächlich vorteilhaft und führt zu guten Ergebnissen.

Alte Säcke schrieb:
> kritisieren wir uns als Team vorher gegenseitig

Ist doch alles super aufwendig. Viel billiger ist es doch das in China 
machen zu lassen. Wobei ja eh alles schon mal entwickelt wurde, die 
können dann eins der tausend etablierten Designs anpassen.

Öntwiggler schrieb:
> Alte Säcke schrieb:
>> kritisieren wir uns als Team vorher gegenseitig
>
> Ist doch alles super aufwendig. Viel billiger ist es doch das in China
> machen zu lassen. Wobei ja eh alles schon mal entwickelt wurde, die
> können dann eins der tausend etablierten Designs anpassen.

Richtig das Rad brauch keiner neu erfinden und es reicht mit Wasser zu 
kochen.
Bloß manchmal reichen Wissen und Fähigkeiten nicht aus, dann muss ein 
Entwickler her. Ein MacGuyver ist quasi der Technikjoker, wer den in 
seiner Firma hat, hat es richtig gut!

Aber wer an das Geld denkt sollte einfach unser Wirtschaftssystem 
verstehen und Personal verleihen. Damit lässt man sich reich machen und 
andere denken und machen.
Das ist ja laut Politik so gewollt und die Rache ist dann irgendwann der 
echte Fachkräfte ääähm Expertenmangel. Dann sind wir so dumm, dass in 
der Hochschule auch nur noch englisch gesprochen wird, weil unser eins 
nix neues mehr lehren kann.
Das ist ja so gewollt, das Diplom wurde schon abgeschafft, bald kommt 
auch die Sprache an einer radikalen Reform nicht vorbei!

Öntwiggler schrieb:
> Alte Säcke schrieb:
>> kritisieren wir uns als Team vorher gegenseitig
>
> Ist doch alles super aufwendig. Viel billiger ist es doch das in China
> machen zu lassen. Wobei ja eh alles schon mal entwickelt wurde, die
> können dann eins der tausend etablierten Designs anpassen.

Hast Du eine Ahnung:-) Ich will annehmen, daß das nicht wirklich ernst 
gemeint ist. Entwicklung ausländischen Firmen zu überlassen ist aus 
bestimmten hier nicht erwähnten Gründen vollkommen undiskutabel.

So wie wir arbeiten ist es im Vergleich zur aufgeblasenen Bürokratie der 
hiesigen Großfirmen immer noch sehr kostengünstig. Die ineffizienten 
Firmenstrukturen und künstliche Segmentation sind die wirklichen 
Kostenverursacher.

Anstatt einzelnen Entwicklern nur eine schmale Kuchensparte 
zuzuschreiben, hat es oft mehr Sinn dem Einzeln so viel Projektdetail zu 
geben, daß man "das große Bild" sieht. Extreme Delegation verursacht oft 
viel größere Ineffizienz. Gute Entwickler können oft auch ein viel 
besseres Layout entwerfen weil die kritischen Schaltungsdetails viel 
genauer im Kopf stecken als man es von einem nur Layouter fairerweise 
erwarten kann. Auch hat es mehr Sinn dem HW Entwickler auch die 
Erstellung der Test FW
Zu überlassen. Gute Entwickler sollten in manchen Fällen keine 
Eintrickponys sein. Analog und digitale Erfahrung ist in vielen realen 
Projekten kein Nachteil. Man muß Entwicklung holistisch sehen. Zu viel 
Delegation erreicht oft das Gegenteil.

Nun, jede Firma muß selber wissen inwieweit den Entwicklern die Zügel 
überlassen werden sollten. Zu viel Mikromanagement und betriebliche 
Zwangsjacken zerstören vielfach nur innovative Kreativität und 
demotivieren. Inspiration ist ein wichtiger Bestandteil erfolgreichen 
Schaffens. Borniertheit und Überheblichkeit seitens der GL ereicht 
vielfach gerade das Gegenteil und ist in vielen hiesigen Firmen oft die 
Norm. Je höher man die Nase hält desto schwieriger ist es die 
gegnerischen hingeworfenen Bananenschalen rechtzeitig zu sehen auf die 
man ausrutschen soll. Es ist leider so, daß man heutzutage in vielen 
Firmen sich zu sehr angeheuerten externen  voll von sich eingenommenen 
Beratern mit Agenden hörig ist, anstatt sich auf den gesunden 
Menschenverstand und eigenes Wissen und Erfahrung zu verlassen. So sind 
schon viele vorher gut funktionierende Firmen verschlimmbessert worden. 
Wo man vorher auf Erfahrung bewährter Mitarbeiter bestand, verläßt man 
sich neuerdings blind auf die trügerischen Doktrinen gewissensloser 
geheuerter Scharlatane mit beeindruckenden Firmen Namen. Anstatt sich 
auf Logik und Wissen zu verlassen, glaubt man den Agenden und Gospeln 
der professionellen Besserwisser und Kapputtwirtschafter.

Selbstverständlich entwickelt der Frickler genauso. Ist dabei nur 
flexibler weil das "professionell" meist nur mit einengenden 
bürokratischen Rahmenbedingungen einhergeht.

In kleinen Klitschen wird gerne gefrickelt. War mal kurz in einer im 
Münsterland wo der Chef alle Boards selber gemacht hat aber noch nie was 
von DRC tools gehört hat. Bleibt nichts mehr zu sagen. Waren aber auch 
nur Bastelboards und der Kunde hatte eh keine Ahnung was das macht. 
Trotzdem der hielt sich für den Gott der Leiterplatten.

Reinhard S. schrieb:
> Letztere brauchen
> keine Muster sondern stellen gleich im ersten Versuch das komplett
> fertige, fehlerfreie Produkt her ;)

Nein, was Du meinst sind die frisch studierten ohne Berufserfahrung, die 
ganz fest daran glauben, durch intensives Starren auf den Monitor und 
aufwendigsten Simulationen keinen Prototypen zu brauchen.

Ein paar Projekte und viele schmerzhafte Erfahrungen später, sind das 
dann Profis.

Mirko B. schrieb:
> War mal kurz in einer im Münsterland wo der Chef alle Boards selber
> gemacht hat

Dülmen?

In den Wikis steht, daß Frickeln u.a. für Erproben, und versuchen und 
noch v. a. Recht ähnliche Bedeutungen hat. Um den schlechten Ruf des 
Frickeln ein für alle Mal zu widerlegen ist es notwendig in die Gefilden 
des Frickeln Licht hineinscheinen zu lassen.

Um Frickeln mit Entwickeln fairerweise vergleichen zu können, müßte man 
erst den Begriff "Entwickeln" eindeutig definieren. So einfach ist das 
aber nicht.

Nur weil heutzutage hochpreisige Simulationswerkzeuge erhältlich sind, 
ersetzen sie nie und nimmer das theoretische Wissen. Wenn Simulation 
auch anfangs in den Frühstadien kostspielige Versuche ersparen kann 
kommt man um eventuelles Real World "Frickeln" nicht herum um die 
Schaltung auf Herz und Nieren chatakterisieren zu können.

Früher fiel eigentlich nur die Simulation weg. Auch in den HF 
Laboratorien der Firma R&S wurde damals nach theoretischer Vorarbeit 
nach allen Regeln der Kunst gefrickelt um die Schaltungen 
produktionsfähig zu machen. Wer das bestreitet war damals noch nie dort.

Mit der vollen Hose ist gut Stinken, heißt es. Die Entwickler in reichen 
Großfirmen die ein 200K Meßgerät verwenden wo ein nasser Finger 
ausreichen würde, sollten sich ab und zu auch an die Kollegen in KMUs 
oder noch kleiner erinnern die für ihre Design Arbeit oft mit viel 
geringeren Mitteln auskommen müssen und mit Intuition oft schwierige 
Problemursachen erkennen zu können. Gerade diese Frickler sind die 
wahren Helden in der Entwicklung und es nicht fair auf jene 
herabzusehen.

So gesehen ist das abfällige Vorurteil des Begriffes Frickeln nur ein 
Symptom einer gewissen Ignoranz und mangelnder Erfahrung seitens vieler 
noch in der Welt grüner Ingenieur Frischlinge.

Ich hoffe damit das Niveau und Ruf des Frickeln in die richtigen Bahnen 
gelenkt zu haben:-)

Hm,


im Endeffekt gibt es meiner Meinung nach keine großen Unterschied, weil 
im Endeffekt nur der "Bang for the Buck" zählt!

Tolle Entwicklung, die keiner kauft, oder absolutes Gefrickel was 
weggeht wie warme Semmeln.
Was würdest du als Chef nehmen?


mfg
Gast

Paule aus der Produktion schrieb im Beitrag #5920222:
> Bwana schrieb:
>> Dann unterstellst Du also , daß Frickler blind vor sich mechanisch
>> hinhantieren, ähnlich wie ein Fließbandarbeiter?
>>>
>
> Ich will damit sagen, dass ihr Entwickler ohne uns selbst die Produkte
> zusammen klopfen müsstet. In 10-Stunden-Schichten am Fließband.
> Nichts mit Schicki-Micky-Meetings, Power Point Selbstdarstellung, und
> dem obligatorischen Büronickerchen.
> Ranklotzen wäre dann angesagt!

Mit dieser Einstellung nehme ich an, daß dann auch Jim Williams und 
Pease Porridge nur armselige Frickler waren auf die Du genauso 
herunterschaust. Sonst hätten sie nicht ganze Labor Rumpelkammern voller 
Testaufbauten hinter sich gelassen. Jene wußten trotzdem die Vorteile 
der PSpice Simulation zu schätzen und war ein Grundwerkzeug in ihren 
Entwicklungen. Trotzdem bauten sie "Real World Simulationen" um ihrer 
Ergebnisse sicher zu sein.

Arme, zu bemitleidende Frickler, halt!

Heute macht man das nicht mehr. Oder doch?

Entwickler schrieb:
> Gerade diese Frickler sind die wahren Helden in der Entwicklung und es
> nicht fair auf jene herabzusehen.

Vielleicht solltest du darüber nachdenken, dich hier im Forum von 
"Entwickler" zu "Frickler" umzubenennen?

Bernd W. schrieb:
> Im allgemeinen nicht.

Woher willst du denn das wissen, wenn du deine Leistungsfähigkeit selbst 
als nicht ausreichend für so einen Job einschätzt?

Tobias P. schrieb:
> naja... von einem sogenannten Profi, der seit 30 Jahren beim grünen
> Werner arbeitet,

Du meinst die hier?

https://boerse.ard.de/aktien/siemens-guantanamo-laesst-die-kasse-klingeln100.html

Tobias P. schrieb:
> "sowas wie Prototypen brauchen wir heute nicht mehr, der Profi kann dank
> Simulationssoftware ohne Prototypen sofort in die Serie gehen, während
> du noch die Widerstände auf deinem Bastelpcb zusammenlötest"

Was spart man denn groß am A-Muster ein? Der Prototyp dauert doch nur 
3-4 Monate, während das B-Muster wegen den Umwelterprobungen, 
Dauerläufen und EMV-Tests sowie beim Kunden viel öfter angefasst wird.

Tobias P. schrieb:
> Michael K. schrieb:
>> Nein, was Du meinst sind die frisch studierten ohne Berufserfahrung, die
>> ganz fest daran glauben, durch intensives Starren auf den Monitor und
>> aufwendigsten Simulationen keinen Prototypen zu brauchen.
>
> naja... von einem sogenannten Profi, der seit 30 Jahren beim grünen
> Werner arbeitet, wurde mir mal gesagt, während ich an einem Prototypen
> arbeitete: "sowas wie Prototypen brauchen wir heute nicht mehr, der
> Profi kann dank Simulationssoftware ohne Prototypen sofort in die Serie
> gehen, während du noch die Widerstände auf deinem Bastelpcb
> zusammenlötest". Was soll man da noch sagen. Auf wen wird ein Chef wohl
> hören? das Ende vom Lied war, dass ein Produkt schon verkauft worden
> ist, obwohl man noch gar keinen Prototypen hatte, die Simulationen
> sagten aber alle, dass es tadellos funktionieren wird. Den Rest kann man
> sich denken.

Wer das behauptet nimmt es höchstwahrscheinlich mit den Tatsachen nicht 
genau genug. Ich machte vor über 15 Jahren einige HF Projekte im 
Frequenzbereich zwischen 7-12GHz. In der Zeit arbeitete ich mit
Keysight Genesis SW. Obwohl alle Schaltungen(GaAs-LNA, Image reject 
mixer, LPF, BPF, kontinuierlicher elektronischer 360 Grad 
Phasenschieber, DROs auf gefrästen Keramik/PTFE Substraten nach der 
Simulation prinzipiell beim ersten Mal funktionierten, gab es anfangs 
immer Toleranzprobleme mit den Eckfrequenzen die anfangs um 10-20% zu 
hoch lagen. Dann mußten Parameter angepasst und gefrickelt werden. Im 
Mittel mußten noch ein oder zwei Testschaltungen aufgebaut werden um 
alles unter einen Hut zu bringen. Bis man mit den korrekten Design 
Parameters arbeiten kann ensteht anfangs scheinbar immer Verschnitt. Von 
wegen von Simulation zur Produktion in einem Schritt, irgendwie kann ich 
mir die Behauptung, direkt von Simulation in Produktion  gehen zu 
können, zumindestens mit den damaligen Werkzeugen doch nicht wirklich 
vorstellen. Einfache MMIC Sachen vielleicht... Aber wie gesagt es ist 
schon lange her und es hat sich werkzeugmäßig bestimmt viel geändert. 
Ich mache aber schon lange keine MW Sachen mehr und kann die heutige 
Entwicklungserfolge nicht erfahrungsgemäß beurteilen. Natürlich kann man 
von gut finanzierten Entwicklungsabteilungen auch viel erwarten. Bei uns 
war das eher knapp finanziert und es mußte etwas improvisiert werden. 
Ihr könnt mich ja berichtigen falls solche anfängliche Diskrepanzen am 
Anfang bei Euch nicht auftreten.

Manager oder Projektleiter die meinen, dass man aus der Simulation in 
die Produktion gehen kann haben keine Ahnung von der Praxis.

Aber auch ein guter Entwickler hat keinen Einfluß darauf, wenn im 
Umwelttests plötzlich Relays die seid zig Jahren verbaut werden, 
anfangen im Rütteltests zu prellen. Oder wenn aus dem Service Baugruppen 
zurück kommen, bei denen die Eingußmasse in das Gehäuse des Relays 
einduffundiert und die Relays unzuverlässig schalten. Oder als vor 
Jahren auf Bleifrei umgestellt wurde gab es teilweise mit Bauteilen ein 
Problem wenn sie zu heiß gelötet wurden. Es gab da eine 
Kondensatorreihe, die hierbei erheblich an Spannungsfestigkeit verloren. 
Was hat mein Kollege für einen Aufwand getrieben, weil irgendein 
Sesselpupser Ihm das als Designfehler anhängen wollte. NAchdem er 
mehrere hundert Kondensatoren gesprengt hat und sich nicht weiterhelfen 
konnte, hat er beim Kondensatorhersteller angerufen. Die zweite Frage 
war: "haben sie schon auf bleifrei umgestellt?".
Da könnte man tausend Beispiele nennen, aber das versteht wieder kein 
Sesselpupser.

Außerdem geht die Entwicklung im Gegensatz zu F&E ja auch einen Schritt
weiter. Da kommen Umwelttests, Produktionsschwankungen, 
Obsolesencebereinigung, Normenwissen, Requirement-Engeneering inkl. 
Nachweisführung und schreiben von Dokumenten und Compliance Matrizen., 
etc. auf einen zu.
Und dann kommt der PM und will noch eben was übers Wochenende getestet 
haben, erklärt man dem dass man hirfür erst ein Kabel bauen muss und das 
dauert. Im schlimmsten Fall sogar Wochen weil man einen ARINC oder MIL 
Stecker braucht und der Lieferzeiten hat, abgesehen dass den auch nicht 
mehr jeder Handswurst konfektionieren kann.
Wobei dieses sehr unterschiedlich in den Branchen läuft. Es gibt 
Branchen in denen sogar minimale Stückzahlen komplett qualifiziert 
werden und dann auch jede manuelle Anpassung an den Baugruppen 
nachvollziehbar und qualifiziert durchgeführt sein müssen. Und da die 
wenigsten Entwickler nach IPC...xxx zertifiziert sind, muss dann jeder 
Draht durch die Produktion. Danach gibt es ein Abweichungsprotokoll das 
bewertet, erstellt, unterschrieben und archiviert werden muss.
Grundsätzlich ist es einfacher, wenn man seine eigenen Produkte macht 
und relativ viel im Hause entwickelt und nicht im Projektgeschäft 
abhängig von anderen ist.