Ich plane gerade die Musikanlage für die neue Wohnung.
Dabei möchte ich dafür sorgen, dass ich in verschiedenen Räumen Musik
abspielen kann. Auch soll es möglich sein, in allen Räumen das selbe
Signal abzuspielen.
Dazu werde ich versuchen einen Vorverstärker zu konstruieren, der die
Signale verteilen kann. Nun zum Problem.
Ich vermute, dass ich nicht einfach das Audiosignal mit einer langen
Cinchleitung vom Wohnzimmer in die Küche bekomme. Dies machen Profis
anscheinend anders:
Kann ich das Ausgangssignal mit OPV um 180° drehen und dann beide
Signale (0° und 180°) durch ein 15m twisted Pair Kabel mit Schirm
schicken? Das ganze dann beim Empfänger durch ein Differenzverstärker
zurückwandeln. Die Schirmung nutze ich dann als GND für das Signal. Das
ganze dann zwei mal wegen Stereo.
Da beide Signale (0° und 180°) die selben Störungen erfahren, löscht der
Differenzverstärker diese aus und ich habe mein tolles, ungestörtes
Audiosignal.
Ist das so in Ordnung, oder werde ich noch mehr Probleme bekommen?
oh nein.
Stereo geht anders.
Aber 10m Kabel sind nur für HiFi Freunde ein Problem, wenn man HiFi zur
Religion erhoben hat.
Verwende ruhig deine 10m Kabel.
Kannst natürlich auch auf Funküberträger zurückgreifen, mit mehr
Aufwand, mehr Kosten und mehr Qualitätsverlusten wenn du nicht 1000.-€
ausgeben willst.
Also wenn ich 10m Klinkenverlängerungskabel irgendwo dranhänge gibt das
keine Probleme. Ich denke auch, dass sich die Einstreuungen stark in
Grenzen halten werden wenn du das Kabel an der Wand verlegst.
Wie ist das aber eigentlich wenn man Klinkekabel direkt neben Stromkabel
legt und an einer Leitung z.b. ein Heizlüfter dran hängt?
>Dazu werde ich versuchen einen Vorverstärker zu konstruieren, der die>Signale verteilen kann. Nun zum Problem.
Symmetrische Signalführung ist natürlich von Vorteil. Aber es dürfte
reichen, die Signale ausreichend großpegelig und dabei durchaus
unsymmetrisch zu übertragen.
> Ich vermute, dass ich nicht einfach das Audiosignal mit einer> langen Cinchleitung vom Wohnzimmer in die Küche bekomme.
Doch kannst du einfach so machen - selbst bei 50 Metern.
Achte nur drauf, dass das Kabel eine ordentliche Schirmung hat (nicht
die billigen Cinchleitungen von Reichelt, die sind zum Teil gar nicht
geschirmt). Und achte darauf, dass die ganze Anlage nur an einem Punkt
geerdet ist.
Wenn die Aktivlautsprecher in den Räumen alle einen Netzstecker ohne
Erkontakt haben, wirst du keine Probleme mit Maseschleifen bekommen.
Boa sauber Leute.
Symmetrische Signalführung. das Wort hat mir gefehlt.
Würde das denn so simpel gehen, wie ich beschrieben habe? Oder wäre der
Aufwand noch größer? Zumal ich es anscheinend nicht benötige.
An das Problem mit der Erdung hab ich nicht gedacht. Ich würde das alles
ohne Erdung basteln und nur mit Eurostecker versorgen. Schutzklasse II
oder III. Gibt das Probleme?
Ich werfe einfach mal das Wort Lichtwellenleiter in den Raum.
Toslink hat sich im Audio Bereich durchgesetzt, vllt ist das ja was für
dich?
Gibt auch schon fertige Sender und Empfängerbausteine für kleines Geld.
Allerdings müsstest du dafür den Signal A/D wandeln, aber auch dafür
gibt es brauchbare Lösungen.
LWL schrieb:> Lichtwellenleiter
Kann wegen der nötigen A/D und D/A Wandler, und die dadurch erzeugte
Latenz zum Problem werden:
Piotre schrieb:> Auch soll es möglich sein, in allen Räumen das selbe> Signal abzuspielen.
gibt dann evtl. Echo-Effekte.
LWL schrieb:> Toslink hat sich im Audio Bereich durchgesetzt
Geht Toslink überhaupt über 10m? Ich meine zu wissen (ohne Gewähr), daß
da maximal ca. 5m erlaubt sind???
Piotre schrieb:> Symmetrische Signalführung. das Wort hat mir gefehlt.> Würde das denn so simpel gehen, wie ich beschrieben habe? Oder wäre der> Aufwand noch größer? Zumal ich es anscheinend nicht benötige.
Einfacher ist das mit nem Übertrager mit Mittenanzapfung auf einer
Seite. Es gibt auch extra Verstärker mit differenziellen Ausgängen ;
kann man auch aus Ops direkt bauen (vgl. HP 8903A
Signalausgangsschaltung)
npn schrieb:> LWL schrieb:>> Toslink hat sich im Audio Bereich durchgesetzt>> Geht Toslink überhaupt über 10m? Ich meine zu wissen (ohne Gewähr), daß> da maximal ca. 5m erlaubt sind???
Mit den Plastik-LWL geht das nicht weiter als ein paar Meter. Glas-LWL
ist mit den Steckern afaik inkompatibel.
S/PDIF über Coax geht erheblich weiter (15 Meter sind kein Problem, wenn
man kein Audiokabel, sondern Videokabel (75 Ω) nimmt)
S/PDIF in Form von AES3 geht richtig gemacht über 100...300 Meter.
Hallo,
npn schrieb:> Geht Toslink überhaupt über 10m? Ich meine zu wissen (ohne Gewähr), daß> da maximal ca. 5m erlaubt sind???
ich habe hier 15 Meter billige Toslink ( opt. ) vom Wohn ins
Schlafzimmer.
Läuft seit Jahre super.
Wie macht sich eigentlich bei Toslink ein schlechtes Signal bemerkbar?
Hat Toslink irgendwelche Fehlerkorrekturmechanismen oder gibt es einfach
irgendwann Aussetzer bzw. es kommt überhaupt kein Signal mehr an?
Piotre schrieb:> Ich vermute, dass ich nicht einfach das Audiosignal mit einer langen> Cinchleitung vom Wohnzimmer in die Küche bekomme. Dies machen Profis> anscheinend anders:
Na ja - Bühnentechnk, geschirmte Kabel, 50m sind da schon möglich. Da
sollte 10m kein Problem sein.
rgds
Piotre schrieb:> An das Problem mit der Erdung hab ich nicht gedacht. Ich würde das alles> ohne Erdung basteln und nur mit Eurostecker versorgen. Schutzklasse II> oder III. Gibt das Probleme?
Alles ohne Schutzleiter ist eine gute Idee, es kann aber trotzdem noch
Probleme geben.
Ich hatte eine ähnliche Problemstellung wie du, nur kürzere Leitungen.
Ich habe mehrere Class-D-Verstärker verwendet, die über Steckernetzteile
- ohne Schutzleiter - mit Strom versorgt wurden.
Obwohl der ganze Aufbau schwimmend ohne Schutzleiterkontakt
funktionieren hätte sollen gab es durch die Steckernetzteile und
Verstärker leichte Störgeräusche, die größer wurden wenn der
Plattenspieler benutzt wurde.
Abhilfe schaffte ein Paar Audio-Übertrager, das zwischen den
Vorverstärker und die Class-D-Amps kam.
Wenn du also schon den Aufwand mit symmetrischer Übertragung machen
willst würde ich auf jeden Fall auf einer Seite einen Übertrager
spendieren.
> Na ja - Bühnentechnk, geschirmte Kabel, 50m sind da schon möglich. Da> sollte 10m kein Problem sein.
Kleine (!) Bühnentechnik:
Mehrere Meter Mikrokabel zur Stagebox, dann durch 25 Meter Multicore zum
Mixer, vom Mixer 25 Meter durchs Multicore zur Bühne zurück, mehrere
Meter zu den Verstärkern.
Also mindestens 60 Meter, alles kein Problem.
Bei grossen Veranstaltungen dürften es dann auch mehr als 100 Meter
Multicore
sein, also über 200 Meter Signalweg. Läuft.
10m sind ein Witz.
Tontechniker schrieb:> sein, also über 200 Meter Signalweg. Läuft.>> 10m sind ein Witz.
So war es gemeint :)
Wir haben in einem Veranstaltungsraum Mikrofone (Kondenstor,
symmetrisch) über 20m Kabel am Mischer. Keine Probleme.
rgds
Paul H. schrieb:> Wie macht sich eigentlich bei Toslink ein schlechtes Signal bemerkbar?> Hat Toslink irgendwelche Fehlerkorrekturmechanismen oder gibt es einfach> irgendwann Aussetzer bzw. es kommt überhaupt kein Signal mehr an?
Toslink hat keine Fehlerkorrektur, bei einem schlechten Signal sollte es
relativ laut knacken oder gar rasseln. Das kann man da übrigens auch
leicht ausprobieren, in dem man einfach mal den Stecker ein wenig zieht.
Im Jahre 2015 könnte man natürlich auch mal überlegen von Grammophon auf
zeitgemäße Technik umzurüsten. Mediaserver? Bluetooth? WLAN? (private)
Cloud?
Was nützt schon ein verteiltes Signal, wenn man nicht zB vom
Schlafzimmer aus den nächsten Track starten kann, weil das Grammophon -
äh sorry - der CD-Player im Wohnzimmer steht?
EP2015 schrieb:> Im Jahre 2015 könnte man natürlich auch mal überlegen von Grammophon auf> zeitgemäße Technik umzurüsten. Mediaserver? Bluetooth? WLAN? (private)> Cloud?> Was nützt schon ein verteiltes Signal, wenn man nicht zB vom> Schlafzimmer aus den nächsten Track starten kann, weil das Grammophon -> äh sorry - der CD-Player im Wohnzimmer steht?
Das kann ich natürlich auch, sogar mit Fernbedienung, PC, Handy, Tablet
- wenn die Musik vom Media-Player kommt.
Der Platten- und CD-Spieler ist eine zusätzliche Option für besondere
Fälle
Piotre schrieb:> Ist das so in Ordnung, oder werde ich noch mehr Probleme bekommen?
Wie schon vorgeschlagen. Setz einfach auf symmetrische Übertragung. Das
wird im PA und Studiobereich seit Jahrzehnten eingesetzt.
Vorteil auch: Du kannst auf relativ günstige Studio-Massenware
zurückgreifen (z.B. bei Thomann).
LWL schrieb:> Ich werfe einfach mal das Wort Lichtwellenleiter in den Raum.
10m ist auf einer Bühne ein besseres Patchkabel. Das geht ganz
problemlos single ended z.B. vom Bass/Gitarre zum Verstärker.
Interessant wird es erst dann, wenn eine Brummschleife auftreten
kann...
> Im Jahre 2015 könnte man natürlich auch mal überlegen von Grammophon auf> zeitgemäße Technik umzurüsten. Mediaserver? Bluetooth? WLAN? (private)> Cloud?
Die zeitgemaesse Technik entpuppt sich dann als Witz, wenn man das
gleiche Audiosignal mal in 2 Zimmern hoeren moechte.
Und die eine Strecke eine andere Latenz hat als die andere.
Bei drei oder mehr wird es bestimmt noch lustiger.
Piotre schrieb:> st das so in Ordnung, oder werde ich noch mehr Probleme bekommen?
Na ja, die professionelle Autotechnik verwendet LR Koax Kabel für
symmetrisch differentielles Signal das problemlos auch 100 Meter
schafft. Und auch stinknormales Chinchkabel (abgeschirme) schafft 10m,
wenn man sich nicht gerade durch Dummheit eine Brummschleife baut.
Einfach dran denken, daß schon die meisten Bühnen grösser als 10m sind,
10m sind kein Problem für Audio.
MaWin schrieb:> Na ja, die professionelle Autotechnik verwendet LR Koax Kabel für
Hmpf
Na ja, die professionelle Autotechnik verwendet XLR Stecker mit Koax
Kabel an DI Boxen mit Trafo für
> Dazu werde ich versuchen einen Vorverstärker zu konstruieren, der die> Signale verteilen kann. Nun zum Problem.> Ich vermute, dass ich nicht einfach das Audiosignal mit einer langen> Cinchleitung vom Wohnzimmer in die Küche bekomme. Dies machen Profis> anscheinend anders:> ...
Versuche es nicht, sondern KONSTRUIERE einen Vorverstärker mit
kleinem Innenwiderstand (< 50 Ohm).
Schick das Signal auf ganz normale geschirmte Audio-Leitungen
(was du Cinch-Leitungen nennst) und schließe die Leitungen mit
1 kOhm ab, bevor sie auf den Küchen-Verstärker, oder den
Badezimmerverstärker, oder den Dark-Room-Verstärker, ... gehen.
Wenn die Verstärker ohne Schutzleiter am Stromnetz hängen,
war's das: FERTIG.
Gunter schrieb:> Schick das Signal auf ganz normale geschirmte Audio-Leitungen> (was du Cinch-Leitungen nennst) und schließe die Leitungen mit> 1 kOhm ab, bevor sie auf den Küchen-Verstärker, oder den> Badezimmerverstärker, oder den Dark-Room-Verstärker, ... gehen.
Kann ich aus der Praxis genau so bestätigen. Ich habe kreuz und quer
durch meine Wohnung zig NF-Kabel (Audioleitung, "Cinch-Kabel")
festverlegt, bis zu 25m Länge. Auch parallel zu Last- oder Dimmkreisen.
Funktioniert bestens, da brummt nichts.
Auf Symmetriewandler würde ich demnach verzichten. Wenn Du unbedingt
dennoch gerne basteln möchtest, kannst Du einen Blick auf die die
SSM2142 / SSM2141 von AD werfen. Meiner Meinung nach lohnt der Aufwand
jedoch nicht.
Christian Berger schrieb:> Toslink hat keine Fehlerkorrektur, bei einem schlechten Signal sollte es> relativ laut knacken oder gar rasseln. Das kann man da übrigens auch> leicht ausprobieren, in dem man einfach mal den Stecker ein wenig zieht.
Nein, das stimmt definitiv nicht. Du kannst zwei Toslink kabel nehmen
und nur aneinander halten. Wenn du den Abstand erhöhst, wird das Signal
bzw. der Ton immernoch perfekte qualität haben. bist du dann zu weit
weg, hörst du einfach gar nichts mehr. Mit rauschen oder knacken ist da
nichts..
>Versuche es nicht, sondern KONSTRUIERE einen Vorverstärker mit>kleinem Innenwiderstand (< 50 Ohm).>Schick das Signal auf ganz normale geschirmte Audio-Leitungen>(was du Cinch-Leitungen nennst) und schließe die Leitungen mit>1 kOhm ab, bevor sie auf den Küchen-Verstärker, oder den>Badezimmerverstärker, oder den Dark-Room-Verstärker, ... gehen.
Entscheidend ist nicht so sehr eine niederohmige Lastimpedanz (1k),
sondern vielmehr eine niederohmige Quellimpedanz.
Man könnte auch das Signal in einem Vorverstärker anheben und
großpegelig zu den Geräten führen. Dort könnte man dann mit einem
Spannungsteiler das Signal wieder herunterteilen und eventuelle
Störungen gleich mit. Die Spannungsteiler könnte man eventuell direkt in
den Geräten einbauen. Dann bräucht er keine zusätzlichen
Empfängerschaltungen, wie er sie bräuchte, wenn er symmetrische
Signalführung umsetzen wollte.
Kai Klaas schrieb:>>Dazu werde ich versuchen einen Vorverstärker zu konstruieren, der die>>Signale verteilen kann. Nun zum Problem.>> Symmetrische Signalführung ist natürlich von Vorteil. Aber es dürfte> reichen, die Signale ausreichend großpegelig und dabei durchaus> unsymmetrisch zu übertragen.
So ist es. Ich habe genau das selbe vor 32 Jahren realisiert. Ich
benutzte ein ganz normales 2-adriges Stereokabel mit natürlich
getrennter Abschirmung. Die NF-Spannung ist ein etwas höherpegeliges
Line-Signal mit etwa 1V_rms.
Als Treiber pro Kanal benutzte ich als Opamp ein NE5534 und am Ausgang
zur Leitung ein Widerstand mit 27 Ohm. Das ist jetzt einfach ein
Beispiel. Das kommt nicht so drauf an. Bei mir war das Kabel auch etwas
länger.
Zu diesen 27 Ohm. Es geht darum, dass der Opampausgang nicht direkt
durch die Kabel-Kapazität (Leitung/Abschirmung) belastet wird, weil das
kann leicht zum Oszillieren führen.
Da man hier nur NF-Signale überträgt, darf dieser Widerstand auch
deutlich grösser sein, z.B. 560 Ohm (600-Ohm-Quelle).
Bei meiner Anlage kam dazu, dass ich noch Steuersignale bei 100 kHz
übertragen habe, darum musste ich diesen Widerstand etwas niederohmig
wählen.
Gruss
Thomas
Lothar Miller schrieb:> Interessant wird es erst dann, wenn eine Brummschleife auftreten> kann...
Hatten das erst vor kurzem: da stand der Signalerzeuger in einem Raum,
der (Audio)Aktiv-Monitor im anderen, beide an getrennten Phasen - und
schon hat's gebrummt wie Sau.
An den TO: wenn Du verschiedene Phasen im Haus hast (sehr
wahrscheinlich) brauchts Du zur Kopplung dann NF-Übertrager sonst
bekommst Du den Brumm nicht in den Griff.
rgds
Ohhh Herr....
So ein langer Fred für 10m Audio... (und ich jetzt auch noch)
10m Audio kann man ganz "Wireless" on Air übertragen! Einfach etwas
lauter drehen!
Klar, im Zeitalter von Controllern, Toslink, Blauzahn und Cloud ist man
nur angesagt, wenn man den Dudelfunk in der Küche auch vom Klo aus
regeln kann. In der Küche stehen dann irgendwelche Brüllwürfel,
hauptsache es ist ein angefressener Appel drauf....
Was macht ihr bloß, wenn ihr mal wirkliche Probleme lösen müsst?
Wie Kollegen weiter oben schon geschrieben haben: Ein gutes Kabel ist
nur durch ein gutes Kabel zu ersetzen, gerne auch bis 1000m lang
(symmetrisch)!
Old-Papa
