Kennt jemand einen STARKEN Hartlötbrenner für Propan?

Hartlöter schrieb:
> z.B. 5-15KW?

Woher weißt du denn das die Leistung reicht?

Hartlöter schrieb:
> Muss ein recht großes Edelstahlteil hartlöten,

Verstehe nicht was man da hartlöten will.
Gewöhnlich schweißt man mit Schutzgas MIG/MAG oder WIG.

Hartlöter schrieb:
> auf Sauerstoffbrenner verzichten.

Auch das hat seine Grenzen. Kommt halt auf das Werkstück an.
Leider hat meine Kristallkugel im Moment Sendepause.

Also das Teil ist ca. 100x100x30mm groß, wiegt vielleicht 2Kg. Muss 
allerdings komplett durcherhitzt werden, weil es aus mehreren 8mm 
starken Platten besteht, zwischen denen eine Spaltlötung stattfinden 
soll. Ist in der Anordnung sicherer und stabiler als jede Schweißung, da 
viel mehr Fläche.

Klaro schrieb:
> Woher weißt du denn das die Leistung reicht?

Weil mein Brenner (an richtiger Propanflasche) ca. 3-4KW hat, und es 
damit schon fast klappte (Silberlötzinnkugel schmolz bereits auf dem 
V2A, aber eben nur punktuell, noch kein Kapillareffekt zwischen den 
Platten).
Genauer genommen stand die Konstruktion auf einem Hockerkocher(1,5KW), 
und wurde zusätzlich mit einem Handbrenner bearbeitet. Reichte fast, 
aber eben nur fast.

Was für Lot hast du genommen, 630°C?
So groß ist ja dein Teil nun auch wieder nicht.
Vielleicht probierst du es mal mit so einer alten fetten Benzinlötlampe.

Die Leistung ist aber das Problem.
Was nützt ein Goldschmied-Flämmchen von 1000°C, um so einen Block zu 
erhitzen?
Gar nichts.
Mit dem von mir genannten Benzin-Brenner mit 4cm Öffnung kann es gehen.
Mit diesem Kaliber wird auch der Glühkopf einer Lanz-Bulldog zum glühen 
gebracht.

michael_ schrieb:
> Benzin-Brenner

Die Dinger wären mir ehrlich gesagt zu gefährlich. Dagegen ist ein 
echter Schweißbrenner ja Kinderspielzeug...

Habe zwischenzeitig doch noch ein Hartlöt-System mit ca. 12KW gefunden, 
allerdings wohl ein nicht mehr produziertes Teil. Also Handstück und 
Brennerdüse zusammensammeln...


Max Mustermann schrieb:
> Die reine Leistung ist doch garnicht das Problem.

Doch, bei DER Lötung schon. Das Lot muss zwischen die Platten kriechen, 
also bringt es mir nichts, nur je eine Ecke des Blocks mit ner 
Schweißflamme zu erhitzen.
Eigentlich brauche ich gar keinen Brenner in der Hand bzw. auf der 
Lötstelle, sondern nur genügend Hitze von unten.
Hatte schon überlegt, einen Bunsenbrenner zu pimpen, oder sogar selbst 
entsprechend groß nachzubauen.

Warum gehst du nicht in die nächste Schlosserei und lässt die Arbeit von 
einem Fachmann erledigen?

Hartlöter schrieb:
> Kennt jemand einen Hartlötbrenner mit z.B. 5-15KW?

Bei Glasbläsern haben normalerweise schon kleine Tischbrenner diese 
Leistungsklasse bis 25kW

http://www.arnold-gruppe.de/index.php?id=44&no_cache=1&tx_arnold_pi1%5Bitem%5D=150767

und unterschiedliche Düsen.

Aber

Hartlöter schrieb:
> Also das Teil ist ca. 100x100x30mm groß, wiegt vielleicht 2Kg. Muss
> allerdings komplett durcherhitzt werden,

das passt ja problemlos in kleine Elektroöfen wie Naber/Efco/Uhlig
mit nicht mal 1000W kommen die problemlos auf 1100 GradC.

Hartlöter schrieb:
> Also das Teil ist ca. 100x100x30mm groß, wiegt vielleicht 2Kg.
> Muss
> allerdings komplett durcherhitzt werden, weil es aus mehreren 8mm
> starken Platten besteht, zwischen denen eine Spaltlötung stattfinden
> soll. Ist in der Anordnung sicherer und stabiler als jede Schweißung, da
> viel mehr Fläche.

Das Teil passt doch in fast jeden Ofen. Schutzgas gegen die lästige 
Oxydation dazu und fertig. Mal bei der nächsten Töpferbude nachfragen...

Vielen Dank erst mal für die Tips. Ihr werdet lachen, aber habe mich 
inzwischen dazu entschlossen, einen Brenner selbst zu bauen. Nach Art 
eines Bunsenbrenners, nur größer. Ein Sortiment Düsen mit 
unterschiedlichen Durchmessern ist zufällig vorhanden, Druckminderer 
usw. sowieso. Einzig noch nötige Abstimmung wäre dann die von Gas und 
Luft, aber das könnte man mit mehreren Rohrstücken und unterschiedlichen 
Lochgrößen usw. austesten. Die Flamme muss auch nicht wie aus dem 
Bilderbuch aussehen, nur halbwegs blau sein, und von entsprechender 
Größe.
Falls es wen interessiert, würde ich mich in ein, zwei Tagen noch mal 
mit dem Ergebnis melden.

Und nein, ich bin bis dahin kein Fall für den Bestatter ;-)

Dein Gebastel - aber du hast Angst vor einer altbewährten Lötlampe?

michael_ schrieb:
> aber du hast Angst vor einer altbewährten Lötlampe?

Ja, die Teile sind regelrecht explosiv, und einem Flammenwerfer nicht 
unähnlich. Bei Gas habe ich selbst im ungünstigsten Fall nur ne große 
Flamme und keine Haare mehr.

B e r n d W. schrieb:
> dass die Wärme nicht über den
> Schraubstock abfließt

Der Block liegt isoliert auf dem Rost eines Hockerkochers, also kein 
Wärmeverlust.


Habe mich heute mal an nem Brenner versucht, und es funktioniert soweit 
schon. Mit ner 0,95mm Düse gibt es eine Flamme mit geschätzt 10-20KW, 
das ist schon ordentlich. Allerdings steht momentan nur ein Druckregler 
50mbar zur Verfügung, und - ich hatte es geahnt - damit ist einfach 
keine fauchende Flamme möglich. Allenfalls kann man die Flamme 
entleuchten, aber sie bleibt doch weich. Werde das Gleiche demnächst 
nochmal mit einem anderen Regler und dafür deutlich kleinerer Düse 
versuchen. So lässt sich im Vergleich zur gleich großen Gasmenge einfach 
mehr Luft ansaugen. So wird die Flamme selbst bei der Leistung deutlich 
kleiner und böser, genau wie benötigt.

.. oder bei einem Dachdecker ausleihen, womit die Bitumenbahnen 
verkleben.

Hartlöter schrieb:
> michael_ schrieb:
>> aber du hast Angst vor einer altbewährten Lötlampe?
>
> Ja, die Teile sind regelrecht explosiv, und einem Flammenwerfer nicht
> unähnlich. Bei Gas habe ich selbst im ungünstigsten Fall nur ne große
> Flamme und keine Haare mehr.

So ein Quatsch! Benzin explodiert nicht, außer in Ami-Schinken.
Natürlich sollte man Respekt vor einer fauchenden Lötlampe mit blauer 
Flamme haben.

Jürgen S. schrieb:
> Vielleicht mit einem
> kleinen Gasbrenner unter der Gasflasche, der als Gasflaschenheizung
> unter der Gasflasche immer dann zündet, wenn Dein Power-Brenner Leistung
> verlangt?

Ja, wie damals in der Datsche, da musste Winters die eiskalte Gasflasche 
auch erst mal auf Temperatur gebracht werden mit einem kleinen 
Holzfeuerchen, bevor was rauskam.

Jürgen S. schrieb:
> Mit Deinem Gasbrenner wirst Du die von Dir gewünschte Leistung nicht
> lange aus einer handelsüblichen Gasflasche ziehen können.

Mit einem kleinen Umbau geht das wunderbar:
1. Druckregler ausbauen
2. kleinere Düse verwenden
3. Vorwärmrohr (fürs Gas, zwischen Flasche und Düse) am Gasbrenner 
anbringen
4. Flasche auf den Kopf stellen

Damit erreichen Gasbrenner mit handelsüblichen Gasflaschen mühelos eine 
Leistung von über 200kW

Hallo,

"Ja, wie damals in der Datsche, da musste Winters die eiskalte 
Gasflasche
auch erst mal auf Temperatur gebracht werden mit einem kleinen
Holzfeuerchen, bevor was rauskam."

Satire, oder wirklich ernst gemeint ?

Feuer unter (an) einer Propangasflasche hört sich irgendwie "speziell" 
an - irgendwie wie erweiteter Selbstmordversuch...


Hennes

Hennes schrieb:
> "Ja, wie damals in der Datsche, da musste Winters die eiskalte
> Gasflasche
> auch erst mal auf Temperatur gebracht werden mit einem kleinen
> Holzfeuerchen, bevor was rauskam."
>
> Satire, oder wirklich ernst gemeint ?

vermutlich keine Satire. Bei einem sibirischen Winter durchaus 
realistisch. Mit Propan ist bei Temperaturen von unter -35°C nicht mehr 
genug Druck in der Gasflasche. Wenn der Gaslieferant so blöd war Butan 
oder Isobutan in die Flasche zu füllen, dann gibts schon bei 
Temperaturen um den Gefrierpunkt Probleme...

Hennes schrieb:
> Feuer unter (an) einer Propangasflasche hört sich irgendwie "speziell"
> an - irgendwie wie erweiteter Selbstmordversuch...
Stimmt. Vernünftige Menschen gießen stattdessen Wasser, das sie zuvor 
mit dem Benzinkocher (der ist Wintertauglich) erwärmt haben, über die 
Gasflasche

Wer eine vernünftige Stromversorgung hat, der kann auch einen 
elektrischen Gasflaschenwärmer (gibts wirklich) verwenden...

Oliver S. schrieb:
>> Mit Deinem Gasbrenner wirst Du die von Dir gewünschte Leistung nicht
>> lange aus einer handelsüblichen Gasflasche ziehen können.
>
> Ach je, die baumarktüblichen Gasbrenner zum Dachpappe kleben oder
> Unkraut vernichten haben eine Nennleistung von 75kW, und an einer grauen
> 11kG-Gasflasche laufen die eine ganze Weile.

Bei Problemen oder winterlichen Temperaturen die Gasflasche einfach in 
einen mit Wasser gefüllten Mörtelkübel stellen. Funktioniert sogar mit 
kaltem Wasser und ist Baustellenkompatibel.

Oliver S. schrieb:
> haben eine Nennleistung von 75kW, und an einer grauen
> 11kG-Gasflasche laufen die eine ganze Weile.

Wo bekommt man denn die GRAUEN Flaschen? Habe nur rote und blaue 
11Kg-Flaschen, die frieren ja vermutlich gleich ein? ;-)

Hennes schrieb:
> Feuer unter (an) einer Propangasflasche hört sich irgendwie "speziell"
> an - irgendwie wie erweiteter Selbstmordversuch...

Alles Schlaffies ohne Mumm hier.

So lange nicht so viel Gas rauskommt, wie bei normalem Wetter, ist sie 
sicher nicht zu warm.

Und ob überhaupt was drin ist, merkt man vorher beim Schütteln.

Butz schrieb:
> Wo bekommt man denn die GRAUEN Flaschen? Habe nur rote und blaue
> 11Kg-Flaschen, die frieren ja vermutlich gleich ein? ;-)

Graue Flaschen muss man kaufen, die Roten und Blauen kann man nur 
mieten.

...dann gibts noch die kleinen, blauen Campinggasfläschchen in denen 
Butan zu Mondpreisen verkauft wird. Die muss man im gegensatz zu den 
großen Blauen auch kaufen.

MaWin schrieb:
> Alles Schlaffies ohne Mumm hier.

Das ist schon wahr.

Überlege aber gerade, was Nachbarn/Passanten zu diesem Anblick sagen 
würden. Es gäbe vermutlich nur zwei Lager. Die Einen rennen gleich weg, 
und wählen 110/112. Die Anderen haben gleich mal eine Frage zur 
Thematik, sind aber auch irgendwie kurz angebunden...
Nur eins ist sicher: mit einem Feuerchen unter der Gasflasche kommt man 
vor lauter Trubel gar nicht erst zum Hartlöten. Auch ist der Einsatz der 
Feuerwehr dann nicht mehr kostenlos, sondern sogar ungewöhnlich teuer. 
Die werden wohl alles auffahren was da ist...

Die Physik dahinter ist ne andere Sache, und sicher korrekt. Verwette 
aber alles was ich habe, daß man niemanden der 100 Mann in Uniform von 
der Richtigkeit des Feuerchens überzeugen wird...;-)

B e r n d W. schrieb:
> Wenn man im Winter Campinggas kauft, ist Wintergas drin 90% Propan und
> 10% Butan. Im Sommer dagegen 50% / 50%. Butan hat bei 0°C schon fast
> keinen Gasdruck mehr (0,5 mBar), mit Propan gehts dagegen bis <-20°C.
Die großen Gasflaschen (5kg, 11kg, 33kg) werden in Deutschland 
eigentlich immer mit "reinem" Propan gefüllt, da man mit Butan bei 
mitteleuropäschem Wetter nicht den zum Betrieb von Löt- und 
Dachpappenbrennern nötigen Gasdruck erreicht. Letztere wollen meist mit 
einem Gasdruck von 1,5-4bar betrieben werden.

In wärmeren Ländern sind allerdings mit Butan gefüllte Gasflaschen 
üblich.

> Für hohe Leistungen nimmt man besser große Flaschen, weil die wegen der
> größeren Oberflache einen geringeren Wärmewiderstand haben und der
> Inhalt eine größere Wärmekapazität.
...aber auch nur solange sie noch voll sind. Wenn die Flasche schon fast 
leer ist, hilft nur noch der Kübel mit Wasser

richtig fauchende Gasbrenner findet man unter jedem Heißluftballon.
War einmal bei einem Start dabei: bis die Kugel einigermaßen gefüllt ist 
und zu schweben beginnt, ist die erste 33kg-Flasche leer.
Die arbeiten, wie Autor: Schreiber (Gast) Datum: 11.11.2014 23:52 
einbrachte, mit Steigrohr-Flaschen (wie die Gas-Stapler-Flaschen) aus 
der Flüssigphase  und Verdampfung im Vorwärmrohr.

> Die großen Gasflaschen (5kg, 11kg, 33kg) werden in Deutschland
> eigentlich immer mit "reinem" Propan gefüllt
naja, das "rein" ist relativ. Nach DIN 51622 und 51619 muss der 
Propangehalt mindestens 95/2=47,5% sein.

http://www.bachert-kg-rvv.de/gasabnahme/technik/technik.html:
Propan
Handelsübliches Propan ist ein Gemisch aus mind. 95% Massenanteile 
Propan
und Propen; der Propangehalt muß überwiegen. Der Rest darf aus Ethan, 
Ethen, Butan- und Butenisomeren bestehen.

Butan
Handelsübliches Butan ist ein Gemisch aus mind. 95% Massenanteile Butan- 
und Butenisomere; der Gehalt an Butanisomeren  muß überwiegen. Der Rest 
darf aus Propan, Propen, Pentan- und Pentenisomeren bestehen.

Sehr gute Seiten zum Thema:
bushwalkingnsw.org.au/clubsites/FAQ/FAQ_GasStoves.htm
de.wikipedia.org/wiki/Propan
de.wikipedia.org/wiki/Gasflasche
de.wikipedia.org/wiki/Muffelofen

Das eigentliche Problem ist nicht in erster Linie die Leistung des 
Brenners, sondern die starke Wärmeabstrahlung des Teils.

Ich bin sehr sicher, aus Erfahrung, dass ein normaler, großer 
Dachpappenbrenner ausreicht, wenn du einen Gasofen improvisierst. Dafür 
brauchst du im Idealfall Feuerleichtsteine. Die isolieren sehr gut und 
halten je nach Typ >1300°C locker aus.

Wenn du das ganze nur einmal (oder selten) machen willst, kannst du 
einfach Ytong-Steine aus dem Baumarkt nehmen und damit eine Kammer 
aufbauen, vorne offen. Die Steine können einfach lose aufeinander 
liegen, werden aber Risse bekommen. Darum ist es gut, sie mit Bindedraht 
zu umwickeln. Das zu lötende Teil reinlegen, Brenner 'draufhalten und in 
wenigen Minuten ist die Sache gegessen....

butsu schrieb:
> Ich bin sehr sicher, aus Erfahrung, dass ein normaler, großer
> Dachpappenbrenner ausreicht, wenn du einen Gasofen improvisierst. Dafür
> brauchst du im Idealfall Feuerleichtsteine. Die isolieren sehr gut und
> halten je nach Typ >1300°C locker aus.
>
> Wenn du das ganze nur einmal (oder selten) machen willst, kannst du
> einfach Ytong-Steine aus dem Baumarkt nehmen und damit eine Kammer
> aufbauen, vorne offen.

Den kräftigen Verzug wegen ungleichmäßiger erwärmung gibts dann aber 
gratis dazu!
Besser einen Töpferofen verwenden, den kann man schön langsam und 
gleichmäßig hochheizen.

Schreiber schrieb:
> Den kräftigen Verzug wegen ungleichmäßiger erwärmung gibts dann aber
> gratis dazu!
> Besser einen Töpferofen verwenden, den kann man schön langsam und
> gleichmäßig hochheizen.

Wenn die Flamme bewegt wird ist Verzug bei der Anordnung normalerweise 
kein Problem. Die Erwärung kann sehr gleichmäßig gemacht werden. Ich 
habe das schon oft gemacht, auch bei komplexen Teilen. Selbst relativ 
große Mokume Gane Barren habe ich so schon verschweisst. Und die 
Verzeihen wirklich keine stark ungleichmäßige Erwärmung...

Der Töpferofen, wenn er elektrisch beheizt wird, hat den Nachteil einer 
oxidierenden Atmosphäre. Ein Gasofen erlaubt eine neutrale oder sogar 
reduzierende Atmosphäre zu erzeugen.

In einem alten Buch das ich hier habe wird vom Hartlöten und Schweißen 
mit Preßluft und Propan geredet, also mit normalem Handstück (...und 
passenden Düsen?) Es wird aber erklärt das es sich dabei um eine 
Notlösung handelt.

Gruß,

Holm

Habe heute die Edelstahlteile verlötet und möchte berichten (Projekt 
hatte ne ganze Weile lang geruht).

Funktioniert hat es mit Ach und Krach mit einem ca. 100KW-Brenner, solch 
einem für Dachdecker. Natürlich kann man bei so einem Starkbrenner mit 
recht weicher, chaotischer Flamme allenfalls 1/10 der erzeugten Wärme 
aufs Werkstück bringen. Aber da der Block praktisch komplett in der 
Flamme stand, hat es gerade eben geklappt.

Solch einen leistungsfähigen Brenner, aber mit sauberer Spitzflamme, das 
wäre ganz erheblich besser und vor allem schneller gegangen. Weil die 
Spitze der Flamme ggf. gezielt auf dem Werkstück landet, und dieses auch 
durch den schnellen Gasstrom viel besser kontaktiert.
Es ist erschreckend, daß es sowas NICHT zu kaufen gibt. Ich bin doch 
nicht der erste Mensch, der mehr als ein 24er Rohr hartlöten möchte?!

Schon ab ca. 7-8KW Brennerleistung hören bei praktisch allen Herstellern 
die sauberen und harten Flammen auf, und man findet nur noch diese 
billigen "Brennertöpfe", deren Flamme an die Charakteristik einer 
offenen, brennenden Gasleitung erinnert...
Technisch ist es auf jeden Fall besser möglich, denn man kann einen 
solchen Spitzbrenner problemlos auch größer ausführen. Aber es ist wohl 
eine Frage des Preises.

das Problem beim Aufheizen größerer Teile zum Hartlöten ist die 
Wärmeabfuhr. Statt eines größeren Brenners, helfen oft auch ein paar 
Schamotte Platten, mit denen man ein "Häuschen" baut. Noch besser sind 
Feuerleichtsteine, wenns nur einmalig ist, tut es auch Yton.
Im Prinzip ist das dann eine improvisierte Gasesse. Da reicht dann ein 
viel kleinerer Brenner.

Hartlöter schrieb:
> Projekt hatte ne ganze Weile lang geruht).

NUR etwas über zwei Jahre.;-b

Man hätte auch einfach zehn Kilo Kohle auf einen Stahlrost legen und von 
unten in einen Luftstrom bringen können.

DAS wird heiß. Und zwar flächendeckend.

hinz schrieb:
> zehn Kilo Kohle

Das hätte den Block zwar auf Temperatur gebracht, aber in welcher Zeit? 
Beim Edelstahllöten ist es ja wichtig, daß die Temperatur schnell 
erreicht wird, sonst verzundert alles so stark, daß auch das Flussmittel 
nichts mehr bringt.


butsu schrieb:
> das Problem beim Aufheizen größerer Teile zum Hartlöten ist die
> Wärmeabfuhr

Ja, das habe ich feststellen müssen. Die Wärmeabstrahlung ist derart 
stark, daß man selbst mit Handschuhen nicht lang den Brenner in der 
gleichen Hand halten kann.
Allerdings, "eingemauert" wird das Löten selbst auch wieder schwieriger, 
weil man ja kaum an das Werkstück dran kommt.

Hatte es jetzt so gelöst, daß ich bereits Silberlötzinn (+ Flussmittel) 
zwischen die Platten gelegt habe. So konnte ich die riesige Flamme des 
Brenners einfach nur noch drauf halten. Wahrscheinlich wäre genau nach 
diesem Prinzip eine Umhüllung aus Steinen o.ä. ideal gewesen.

Beim nächsten Mal ist es aber evtl. ein großes Rohr, das man löten 
möchte. Schon muss man das Zinn einfach von Hand an das Rohr bringen, 
kann es schlecht schon von Anfang an daran positionieren. Ein z.B. 
30KW-Brenner mit einer vernünftigen Mohrrübe als Flamme würde da keine 
Probleme machen.

Hartlöter schrieb:
> hinz schrieb:
> zehn Kilo Kohle
>
> Das hätte den Block zwar auf Temperatur gebracht, aber in welcher Zeit?
Sagen wir zwanzig Sekunden, nachdem man den Block draufgelegt hat? ;)