Wie Lautsprecherkabel dimensionieren?

Roland F. schrieb:
> Hallo Peter,
>> Da es auf das Gewicht der Schwingspule ankommt, nimmt man bei
>> hochwertigen Lautsprechern Alu-Draht.
>> Alu ist leichter als Kupfer bei gleicher Stromtragfähigkeit.
>
> Hast du mal ein Beispiel?

Alu ist leichter bei... Ich sah ueber die Jahre mehrere Alu-
Schwingspulen, leider weiß ich nicht mehr bei welchen Speakern.

Theorie am Beispiel 2-Wegelautsprecherbox.

Mit idealen, natürlich unrealistischen Annahmen, damit die
nachfolgenden Aspekte klar herauskommen:

1) Hoch- und Tieftöner haben gleichen Widerstand R, ohne induktive/
   kapazitive Anteile, also rein reell, über den ganzen Frequenzbereich.
2) Der Schalldruck beider Lautsprecher ist immer konstant und gleich.
3) Einfache Weiche mit 6 dB/Oktave,

Dann soll bei der Übernahmefrequenz fg jeder Lautsprecher die
halbe Leistung aufnehmen, ergo die gleiche Schalleistung abgeben.

Das lässt sich lösen, indem dem Tieftöner eine (ideale!) Induktivität
vorgeschaltet ist, deren Impedanz bei fg die Impedanz R hat.
Der dem Hochtöner vorgeschaltete (ideale) Kondensator hat bei fg
ebenfalls diese Impedanz R.

Beispiel: Bei fg=1000 Hz und R=4 Ohm wären das ca. 0,637 mH bzw.
39,6 µF.

Und was haben wir nun, bei fg?

Jeder Lautsprecher erhält das 1/√2 - fache der Verstärkerspannung,
damit die halbe Leistung, wie gewünscht.

Leider aber nicht mit gleicher Phase:
Der Strom durch den Tieftöner eilt der Speisespannung um 45° NACH.
Der Strom durch den Hochtöner eilt um 45° VOR.

Ergo wird das nix mit einfacher Addition des Schalls
beider Lautsprecher.


Oft sind Hoch-/ und Tieftöner mit entgegengesetzter Phase
angeschlossen.
Dann wären die Phasen also (z.B.) +45°/+135°.

Mit demselben Ergebnis, wie oben.

Und, natürlich, liegt nach Voraussetzung bei der Grenzfrequenz jeder
Lautsprecher in Reihe mit 4 Ohm (induktiv bzw. kapazitiv).

---

Hat man Mehrwegeboxen mit 12 dB/Okt.-Weichen, wird es noch lustiger.
Je nach Beschaltung "sehen" die einzelnen Lautsprecher dann eine
viel höhere speisende Impedanz.

---

Quintessenz: Wieviele Öhmchen (Henrys, Faräder und Siemense) die
Schnur zum Brüllwürfel hat, ist nachrangig, solange sie nicht
abraucht.

Selbst wenn Meßmethoden existieren fehlt deren brauchbare Interpretation 
für Klang.

Bisken Strom und Spannung messen reicht eben nicht aus.

Warum auch Meßaufwand betreiben wenn der Hörtest schnell und ohne viel 
Aufwand durchgeführt ist?


Wer Bock auf guten Sound hat wird seine Lieblingsscheiben rauf und 
runter hören und das was die aktuelle Anlage rüber bringt kennen.

Ändert man dann etwas an z.B. LS-Kabeln wird man das bei seinen 
Lieblingsstücken bemerken - ob zum guten, schlechten oder kaum 
wahrnehmbar sei mal dahin gestellt und hängt davon ab wie krass der 
Unterschied von den Kabeln ist.

Womöglich klappt das aber nicht mit einem Lowcost Verstärker an 
Brüllwürfeln vom Discounter mit BilligCDPlayer oder gar MP3 vom RPi 
irgendwas.

Wenn das Kabel nicht das schwächste Glied der Kette ist ist es gut genug 
:-)

Bei mir sind an beiden Enden der Kabel gute Komponenten und es wäre 
Perlen vor die Säue werfen wenn dann die Verbindung nix taugt.

> Ändert man dann etwas an z.B. LS-Kabeln wird man das bei seinen
> Lieblingsstücken bemerken - ob zum guten, schlechten oder kaum
> wahrnehmbar sei mal dahin gestellt ...

Ändert aber unbemerkt irgendein ein anderer "etwas an z.B. LS-Kabeln",
geht die Wahrscheinlichkeit, dass das auffällt, asymptotisch
gegen Null.
Auch bei den Lieblingsstücken.   ;-)

Immer wieder faszinierend wie Leute, die nicht dabei gewesen sind, es 
besser wissen wollen.

> Immer wieder faszinierend wie Leute, die nicht dabei gewesen sind, es
> besser wissen wollen.

Ähnlich verblüffend ist es, wieviele Leute Ahnung vom Mond haben
(wollen)!

Wenn der Lautsprecher 4 Ohm habe, dann sollten die Gesamtwiderstande des 
Leitungsweges nicht mehr als 1 Ohm haben.
Alles andere ist Esoterik.

Fuer sehr sehr hohe Ansprueche sinds jOhm.

Seit in Deutschland keine Elektronik mehr produziert wird, haben die 
alten DIN Buchsen gänzlich ausgedient.

Ich habe vor einem halben Jahr eine ziemlich umfangreiche Kiste mit 
entsprechenden Kabeln und Adapter weg geworfen.

Peter D. schrieb:
> Ich wäre gerne mal bei einem Doppelblindtest von Kabeln mit einem
> Audiophilen dabei.
> Nur geht eher ein Kamel durchs Nadelöhr, als daß dieser dazu bereit
> wäre.

Warum eigentlich? Die sind doch fest davon überzeugt, dass sie den 
Unterschied hören. Und sie können die Hardware festlegen. Da kann doch 
nix schief gehen.

So ein Test würde mich jedenfalls auch interessieren.

Peter

Achim B. schrieb:
> bei allen Blind- und
> Doppelblindtests hatten die selbsternannten Goldohren die Arschkarte.

Erinnert mich an meinen vorletzten Umzug, wo zwei Bodybuilder 
letztendlich weniger tragfähig waren, als 16 Jährige Mädchen.

> Danke für den Link!

Entscheident ist, dass es funktioniert!

Ergo haben wir zum Versuch wie im Bild
https://www.subbase-audio.de/wp-content/uploads/2016/09/Pont_1_slider.jpg
die bei unserm Schachspiel rausgekegelten Bauern und Läufer
linear flachgelegt.
Auf diesen Püppchen ruhet nun jedes der Anschlussschnürchen meines 
selbstgebauten  Hai-Fai-Äkwippmennts ungestört von Mikrowellen-, Erd-,
Höhen-, Wasseradern- und sonstiger Strahlung.
Die erforderliche Isolierung gewährleisten provisorisch die aktuellen
Wochenprospekte der hiesigen Discounter.

Ergebnis: Perfekt schwebender Klang;
und, erstaunlich: Es geht auch mit weissen Figuren!

Elektrofan schrieb:
> Auf diesen Püppchen ruhet nun jedes der Anschlussschnürchen

Aber das ist kein Mahagoni, das kann so nicht funktionieren.

Hast du denn wenigstens die Steckdosenkappen aus IKEA's Baby.... äääh 
ich meine natürlich aus dem 100x teureren Audio Shop eingesetzt?

> Hast du denn wenigstens die Steckdosenkappen aus IKEA's Baby....
> äääh ich meine natürlich aus dem 100x teureren Audio Shop
> eingesetzt?

Die alten, unbrauchbaren, sind bei der Tochter (deren Zwillige
werden 2 J. ...);
die richtigen sind bestellt, Lieferzeit 6 Monate!

Elektrofan schrieb:
>> Danke für den Link!
>
> Entscheident ist, dass es funktioniert!

Diese Entscheidunk steht einem leider nicht frei.

Zitat:"

  ~~~Technologie~~~

Je nach Form und Größe des Raumes und Größe macht der Einsatz von mehr 
als vier Zylindern Sinn. Wir beraten Sie gerne über das individuelle 
Optimum und alle Optionen."

Man kann also u.U. goar nit gluecklich werden mit nur einem davon...

"Hifine Elemente strahlen –passiv– e. stehende Informationswelle aus."

Passive Ausstrahlung, eine passive Strahlungsquelle also. Vielleicht 
sollte man denen raten, das Ganze als Strahlungsdaempfung zu 
vermarkten, weil so dermaßen simple logische Fehler auch Otto N. 
auffallen koennten.

Weil dann praktisch aber so gut wie ueberall solch eine noetig waere 
(immerhin strahlt es ja ueberall...), koennte man auch noch viel mehr 
verkaufen. Zumindest denen, die denn dortigen Kaeferdurchschnitt an 
Glaeubigkeit noch uebertreffen.

Noch dazu - es handelt sich ja um eine Informationswelle - koennte man 
Datenverarbeitende Komponenten dazubringen. Um die Informationen 
auszuwerten. Oder doch nicht, weil... "stehende Information(-swelle)"?

Die Moeglichkeiten sind offensichtlich ja schier endlos, man muß nur 
wissen, wie man sich praesentiert.

"Umsetzung ist ein Betriebsgeheimnis, die Wirkung kann jeder erfahren."

WAS und WIE VIEL(E) man braucht, liegt also dann doch im eigenen Er- 
MESSEN ??? (... und: Durfte ich dieses boehoesehe Wort hier denn 
ueberhaupt ins Spiel bringen?)

"Wir beraten Sie gerne über das individuelle Optimum und alle Optionen."

Ich haette gute Lust, dort mal anzurufen (...und es aufzuzeichnen). Wenn 
der Fuzzi im CallCenter nur halb so schwach argumentiert, wie der 
(sicher sorgfaeltigst verfaßte) Text auf der Site vermuten laeßt, dann 
brauche ich nicht mal besonders fiese Fragen stellen, um ihn so auf's 
Glatteis zu fuehren, daß er sich in jedem Satz mehrfach selbst 
widersprechen muß.


Ich werde nie verstehen, wieso offensichtlicher (und boeswilligster) 
Betrug in D (, EU, etc.) einfach legal ist, aber so einige recht 
harmlose Dinge haertestens abgestraft werden (besonders in Bayern).

Elektrofan schrieb:
> die richtigen sind bestellt

Recht so.

Wenn man für sein Vehikel reichlich Geld ausgegeben hat, steigt 
automatisch die Wertschätzung dafür.

"denn dortigen Kaeferdurchschnitt"

>>> den dortigen Kaeuferdurchschnitt

Leedarhoosnnbluuhs schrieb:
> Ich werde nie verstehen, wieso offensichtlicher Betrug in D
> einfach legal ist,

Das ist kein betrug. Wer in solchen Läden einkauft, der will das so.

Ich "musste" auch schon mehrfach gegen meinen Willen böse Strahlen 
suchen, die das Gehirn einer Frau beeinflussen (glaubte sie jedenfalls). 
Als ich ihr nach 3 Stunden Show mit teuren Gerätschaften vorsichtig zu 
erklären versuchte, dass da nix ist und weitere Arbeit reine 
Geldverschwendung sei, rief sie prompt meinen Chef an um sich zu 
beschweren. Wer ich denn sei, solche unerhörte Behauptungen 
aufzustellen.

Gestern hingen vor der Supermarktkasse mal wieder 10 
Frauen-Zeitschriften mit der gleichen Titelbotschaft: Eß dich schlank 
und schön!

Ich meine, wer das ernst nimmt, der will doch beschissen werden!

Gleiches gilt für 90% aller Produkte aus der Drogerie, die man sich auf 
und in den Körper schmieren kann. Was da alles an phantasischen 
Wirkungen suggeriert werden. Haarwuchsmittel, jetzt ganz neu ohne 
Schlangenöl, dafür aber mit dem Ausfluss der Bayer Klebstoff-Fabrik.

Oder: Persil wäscht jetzt wirklich Sonnenrein - vergiss dass wir dich 
die letzten 70 Jahre mit dem selben Spruch betrogen haben. Jetzt haben 
wir die Formel wirklich, ganz bestimmt.

Diese Produkte existieren, weil sie tatsächliche Bedürfnisse 
befriedigen. Viele Menschen wären ohne Diät-Versprechungen unglücklich. 
Sie würden rebellieren, wenn der Staat ihnen diese Hefte wegnehmen 
würde.

Aus dem selben Grund sind ja auch Rauchen, Trinken, Motorrad-Fahren 
(betrifft mich) und RTL gucken erlaubt. Brot und Spiele, damit das Volk 
zufrieden ist. Juvenal hatte das verstanden.

Rainer V. schrieb:
> Ist doch das Gleiche wie bei den gestandenen Biertrinkern. Auch hier
> schmeckt kaum jemand, ob er Kölsch im Mund hat oder das verhasste
> d'dorfer Altbier :-)

Bei Koelsch und Alt kann ich nicht mitreden, aber ob in einem - 
angenommen identischen - Glas z.B. Augustiner Edelstoff oder Lidl Pils 
herumplaetschert, das ist nicht nur
> (zumindest einige/viele Minuten nach dem frisch Einschenken)
bestens sichtbar - an der Krone naemlich - sondern im Falle von Lidl 
Pils auch aus mehreren Metern deutlich_zu_riechen ...

>>>> (unser Spitzname f. Lidl Pils = "Nasser Hund" - only for Alkies)

...und ich schwoere: Steigt mir das in die Nase, kommt es nicht zur
bierigen Oertlichkeit "im Mund". Nun koenntest Du natuerlich sagen:
> "Dann weißt Du gar nicht, wie es schmeckt! Wahrscheinlich identisch!"
Doch, von einem einzigen Versuch her weiß ich das (Nase zugehalten).

Solltest Du also damit sagen/behaupten haben wollen, es gaebe wenig - 
kaum - gar keinen schmeckbaren Unterschied zw. diversen Bieren:
> Bitte schweig, denn Du hast offensichtlich mangelhafte Sinnesorgane.

Philipp G. schrieb:
> Ich suche eine Berechnungsgrundlage um Lautsprecherkabel zu
> dimensionieren. Im Netz gibt es tonnenweise HIFI Foren mit viel Mumpitz,
> schwaffeln alle was von Skineffekt, mindestens 4qmm,  nichts Haltbares.
>
> Beispiel: Verstärker Ausgangsleistung: 100W. Distanz bis zum
> Lautsprecher 5m. Pink Noise. Ich bin der Meinung, 1.5qmm reicht völlig.
>
> Gibt es hierfür auch eine sinnvolle Grundlage, welche die Leitungslänge
> und die Verstärkerabgabgeleistng mit in Betracht zieht?

Anbei mal ein paar Grenzen:

a) Spannungsabfall auf der Zuleiitung <1/4 des Widerstand des 
Lautsprechers.
b) Verluste weniger als 1W/m bei dünnen, und 2W/m bei dickeren Kabeln.
c) c1) Kapazität und c2) Induktivität der Leitung bei hohen Frequenzen 
dürfen den Spannungsabfall nicht merklich erhöhen.
d) Skineffekt erst relevant, wenn Drahtdurchmesser größer wird als die 
Eindringtiefe. Berechnet für 20kHz

100W an 4Ohm
P=R*I^2
I=sqrt(P/R)=5A

a) R=0,0171*l/q bei 20°C und etwa 0,02 bei 60°C, l: Länge in m, q: 
Querschnitt in mm^2
l=5+5m
q=l/R*0,02=10/1*0,02=0,2mm^2

http://shelvin.de/kupfer-leiter-widerstand-berechnen/

b) R/m= 0,02/0,2mm^2 =0,1 Ohm/m
P/m=R*I^2=0,1*5^2=2,5W/m
Nicht zulässig, Querschnitt zu gering.

Für 1W/m: R/m=0,1/2,5=0,04 Ohm/m, q=2,5*0,2mm^2=0,5mm^2

Also mindestens 0,5mm^2


d)
Eindringtiefe
Frequenz  50Hz    5kHz    50kHz
Kupfer   9,35 mm  0,94 mm  93,5 μm

Bei 15...20 kHz ungefähr 0,25 mm.
Der effektive Querschnitt berechnet sich aus aus dem Holzylinder von 
0,25mm.

https://elektroniktutor.de/elektrophysik/leitung.html

Der Durchmesser eines 0,5mm^2 Leitung beträgt
A=3,14*r^2=3,14*(r_a^2-r_i^2)
r=0,4, d=0,8 mm

Angenähert: Effektiver Querschnitt aus Umfang * Eindringtiefe
2*3,14*(r-skintiefe/2)*skintiefe = 0,4mm^2

Kabel muss nicht dicker gewäht werden, da noch über dem Mindestwert nach 
a).

Da die Leistungen bei höheren Frequenzen geringer sind kann der 
Mindestwert nach b) ignoriert werden. Etwas anderes wäre es, wenn es 
sich um die Zuleitung zu den Hochtönern von einen einem 100W 
Hochtonverstärker einer aktiven Weiche handeln würde.

C1) und c2) begrenzen die maximale Länge und sind von der Geometrie der 
Leitungen abhängig.
Für viele Leitungen kann oftmals mit diesen Werten geschätzt werden. 
Akustikkabel, bei denen diese Werte nicht angegeben sind, sind einfach 
nur sehr unseriös.

C' = 100 pF/m
L' =  1 µH/m


c2)
Z=jwL
Lmax=1jOhm/j(2*3,14*20kHz)=8µH

Die maximale Länge für getrennt verlegte Hin-/Rückleitung wäre 8m, bzw. 
4m.

Durch das Nebeneinanderlegen von Hin-/Rückleitung wird eine Kopplung 
erreicht, analog bifilarität, so dass eine Kopplung von ungefähr 90% 
erreicht wird. Daher kann der Wert für die Leitung maximal 40...50m 
betragen.

C1)
100W an 4Ohm
P=U^2/R
U=sqrt(P*R)=20V

Z=1/(jwC)
Cmax=1/16jOhm*1/(2*3,14*20kHz)=500nF

Die maximale Länge für die Leitung wäre 5km. Also hat dies den 
geringsten Einfluß.

e) Lichtgeschwindigkeit, nicht mehr als 30% Phasenverschiebung bei 20kHz 
=> maximal 1km

Somit dürfte der TO nun gut abschätzen können, inwiefern er mit seinen 
1,5mm^2 auf der besseren Seite liegt.

Nur sehr sehr gute Ohren, können den Unterschied bei den obigen 
Grenzwerten nur noch heraushören, wenn absolut geräuschlos von einem 
Kabel, das statt 20..25% zu schlucken auf ein Kabel, dass nur 5% 
verschlucken sollte, mitten im Ton verzugslos elektrisch umgeschalten 
würde. Dabei wird der Verstärker so geregelt, dass die Lautstärke am 
Lautsprecher identisch bleibt. Würde jeweils ein Stück/Song gespielt, 
umgeschaltet und dann das Stück/Song noch einmal gespielt, werden die 
Hörtests nur noch Zufallsergebnisse.

"Dabei wird der Verstärker so geregelt, dass die Lautstärke am 
Lautsprecher identisch bleibt."

Empfindliche Ohren hoeren bereits 1dB. Aber nur im direkten Vergleich. 
Spielt man ein CD Stueck und schaltet in dee Pause zwischen zwei 
Stuecken oder der Wiederholung um, sind es 3dB um es wahrzunehmen.

Der TO fragte nach Berechnungen. Die liegen nun im Detail vor. Bei 
Bedarf kann das Ganze fuer weniger dB an Abweichungen durdhgefuehrt 
werden.

Man hört die Qualität des Kabels eindeutig. Ich verwende daher nur 
hochwertige L-Kabel!
.
.
.
.
.
Ich kann auf der nächsten Kaffeefahrt welche für teuer Geld anbieten, 
Interesse?

Uwe M. schrieb:

> Wie bitte soll das denn gehen? Dazu müssten Sensorleitungen zum
> Verstärker zurückgeführt werden, mit denen der Pegel direkt an den
> Lautsprecherklemmen gemessen wird. Sowas gibt es zwar, ist aber wohl
> kaum die Regel.
Das wird auch nur für den Hörtest gemacht, bei dem die Probanden einen 
Klangunterschied heraushören sollen. Also ein Mißverständnis.

> Also haben wir als Regelfall einen Spannungsteiler, bestehend aus dem
> Lautsprecherkabel und der Impedanz des Lautsprechers. Diese ist aber
> bekanntlich nicht konstant sondern sehr stark von der Frequenz abhängig
> und kann bei einem Lautsprecher mit einer Nennimpedanz von 4 Ohm je nach
> Frequenz zwischen 3,2 und über 30 Ohm schwanken.

Ein Lautsprecher von 4 Ohm, also ein Breitbandchasis, hat immer 
mindestens die 4 Ohm Widerstand als Realanteil. Jedoch ist |Z|>=4 Ohm.

Zweiwegebox mit je zwei 4 Ohm Lautsprecher parallel, TP über Drossel, HT 
über Kondensator haben |Z|>=2 Ohm, bzw. |Z|>=4 Ohm mit 8 Ohm 
Lautsprechern. Wenn alle Boxen allerdings mit Weichen korrekt gebaut 
wären, dann w|Z|>=3 Ohm, also immer über der unteren Toleranzgrenze.

Nach dem zufälligerweise der frequenzabhägige Verlauf der meisten Boxen 
und der Zuelitung als Spannungsteiler korreliert, wird dadurch der 
Unterschied im frequenzabhängigen Verlauf betrachtet eher kleiner.

Angemerkt sei noch, dass der der Frequenzverlauf einer Bux und was als 
Schall tatsächlich herauskommt, stärkeren Schwankungen unterliegt. Die 
Unterschiede von unterschiedlichen hochwertigen Boxen verschiedener 
Hersteller und auch Modellen/Typen eines Herstellers sind bereits 
ebenfalls höher.

Bei einigen namhaften Herstellern ist es bereits schon die Streuung 
innerhalb einer Serie/Paares hochwertiger Boxen. Das hörte ich es sogar, 
wenn die Rechte mit der Linken Box getauscht wurde.

Die Berechnungen beziehen sich auf die Grenzen der hörbaren Schwellen 
für das 95-99% Percentil. Diese liegen auch unterhalb der Toleranzen des 
Frequenzverlaufes von Boxen.

Und wer will, kann natürlich die Berechnungen hernehmen um kleinere 
Werte, wie z.B. 1 oder 0,5dB zu erreichen. Die Signalquellen, sollten 
dann aber auch bessere Qualität als 128...256kbit MP3 aufweisen.

Also ist mein Beispiel ein Kompromisswert, oder Gratwanderung, ähnlich 
wie dieser mal für MP3 getroffen wurde. Technisch ausreichend, d.h. für 
gute Boxen, die Kabel niemals schlechter wählen.

Besser und mit mehr "Reserven" kann man auch machen. Unter 1dB wird aber 
der esoterische Bereich betreten.


Gruß
Dieter

Detailierten Ausführungen von Dieter - dankeschön dafür :DasIstSpitze:


Wenn ich das richtig verstehe ist L und C der Leitung u.a. abhängig von 
dem Abstand der beiden Leiter zueinander.
Kleiner Abstand wenig L aber mehr C
größerer Abstand weniger C aber mehr L

Macht Sinn und ... spannend :-)

Skineffekt spielt bei dem Beispiel noch keine Rolle, man beachte aber 
die geringe Eindringtiefe bei 15..20kHz.

Darum gibt es teure Spezialkabel mit Litzen aus ca. 0,5mm^2 Draehten.
Und Uwes Kritik passt als Punkte auf die Checkliste, die man pruefen 
sollte, ob etwas davon zutreffen koennte.

Philipp G. schrieb:
> Nur kennt die HIFI Industrie keine Aderendhülsen.

Gibt es nicht in HIFI-Qualität ;-)

Philipp G. schrieb:
> Echt jetzt? Nur kennt die HIFI Industrie keine Aderendhülsen.

Natürlich kennt man das!

https://www.dienadel.de/?ActionCall=WebActionArticleSearch&Params%5BSearchParam%5D=aderendh%C3%BClse

Die guten alten DIN-Stecker, die in dem Topic als schlecht bereits 
verurteilt wurden, waren da eine bessere Lösung, allerdings nur bis 
ungefähr 60W bei 4Ohm und 120W bei 8Ohm.

Das mit der Madenschrauben gefällt mir auch nicht. Bisher habe ich nur 
ein Gerät gesehen, bei dem das gut gelöst war. Da gab es eine 
ordentliche Führungsrille mit Vertiefung , eine große Andruckfläche und 
eine kleine Führung für das Kabel.

Uwe M. schrieb:
> Was man aber nicht machen sollte, Kabel zu verwenden, bei denen die
> Leiter einen sehr großen Abstand zueinander haben.

Aus welchem Grund?

Dieter schrieb:
> c2)

Die Antwort steht dort unter c2)

Dieter schrieb:
> Dieter schrieb:
>> c2)
>
> Die Antwort steht dort unter c2)

Falls sich das auf meine Frage Zitat:"

Sven D. schrieb:
> Uwe M. schrieb:
>> Was man aber nicht machen sollte, Kabel zu verwenden, bei denen die
>> Leiter einen sehr großen Abstand zueinander haben.
>
> Aus welchem Grund?"

bezieht, dann muss ich nochmal fragen. Meinst du der Abstand der Leiter 
beeinflusst die Induktivität? Wie würde das dann berechnet werden?

Sven D. schrieb:
> Wie würde das dann berechnet werden?

Meinst Du das ernst?

https://wetec.vrok.de/rechner/cspule.htm

Annahme: Ein Leiter fuehrt auf einer Seite des Raumes entlang
der Wand zum Speaker, der Rueckleiter auf der anderen Seite etc.
zurueck, dann wird das gar nicht mal so besonders wenig, wie man
vielleicht anfaenglich gedacht hatte - wenn auch immer noch viel
zu wenig, um sich deshalb ernsthaft Sorgen machen zu muessen.

[1. Wie man aus einer Rechteckform "den Durchmesser" irgendwie
approximiert (und sei es nur auf mehrere 10% genau), muß ich ja
wohl nicht erklaeren.

2. Wer macht denn sowas? Ihr werdet lachen: Genau das habe ich
wirklich schon gesehen. Wie derjenige darauf kam? Nun, er konnte
halbwegs gut rechnen, und glaubte an die "entscheidende" Wirkung
von identischen Leitungslaengen bzw. deren ohmschem Widerstand.
(Sowohl an boese Lautheits- als auch Phasendifferenzen dadurch.)
Und rechnet mal nach: Diesbezueglich stimmte seine Annahme ja.]

Es dauerte relativ lang, und erforderte echt Ueberzeugungsarbeit,
ihm (Freund meinerseits) und seinen recht audiofoolen Compadres


(die ihn tatsaechlich mehrfach wieder "zurueckueberzeugt" hatten,
nachdem ich schon Erfolge verbucht zu haben geglaubt hatte, waren
auch sie zum Ziel meines "heiligen Wahrheits-Zorns" geworden)

die Tatsachen nachhaltig zu verdeutlichen. Mittlerweile kauft von
denen keiner mehr sinnloses Gedoens - hab ich ihnen abgewoehnt.

Philipp G. schrieb:
> Da wird einfach die Litze mit einer Madenschraube eingequetscht.

Schraube direkt auf Litze ist immer Pfusch, egal ob Hifi, Elektro oder 
sonst wo. Ich will gar nicht wissen, wieviele falsch 
selbstdrangebastelte Baumarktschukos da draußen nur darauf warten zu 
kokeln.

AudioGroll schrieb:
> Sven D. schrieb:
>> Wie würde das dann berechnet werden?
>
> Meinst Du das ernst?
>

Klar. Wie die Induktivität berechnet wird ist mir bekannt.

> https://wetec.vrok.de/rechner/cspule.htm

Die Induktivität einer Luftspule wird anders als die einer Leitung 
berechnet.

>
> Annahme: Ein Leiter fuehrt auf einer Seite des Raumes entlang
> der Wand zum Speaker, der Rueckleiter auf der anderen Seite etc.
> zurueck, dann wird das gar nicht mal so besonders wenig, wie man
> vielleicht anfaenglich gedacht hatte - wenn auch immer noch viel
> zu wenig, um sich deshalb ernsthaft Sorgen machen zu muessen.
>

Ah ja, das leuchtet natürlich ein, anhand dieses Beispiels wird mir 
klar, wie das gemeint ist. Ich dachte Uwe meint kleinere Abstänge wie 
sie bei 2 adrigen Leitungen vorkommen.

Christian S. schrieb:
> Wenn Du an HiFi nicht interessiert bist, nimm einfach billige Netzkabel.
> Das spielt auch. Bis auf 100 Watt kannst Du zu Hause sowieso nicht
> aufdrehen und rosa Rauschen hältst Du auf Dauer nicht aus.
>
> 
https://www.hifi-regler.de/wissenswertes_und_kaufberatung/kabel/lautsprecherkabel_02.php
>
> mfG

Danke für den Link.
In-Akustik setzen physikalische Dinge gekonnt um :DaumenHoch:

Uwe M. schrieb:
> In-Akustik setzen physikalische Dinge gekonnt um :DaumenHoch:

Das ist so ein Blödsinn bei dem Frequenzbereich!

Auch mir ist direkt aufgefallen, dass die Seite mit vollmundigen 
Versprechungen gespickt ist, aber keinerlei konkrete Daten nennt.
Auch nicht hier:
https://www.in-akustik.de/de/kabel-zubehoer/referenz-selection/lautsprecherkabel/referenz-ls-2404-0077024/

Erfahrungsgemäß hat so etwas nur einen Grund: Niemand soll behaupten 
können, der Händler würde betrügen.

Was hier verkauft wird, ist ein gutes Gefühl, mehr nicht.

Stefanus F. schrieb:
> Das ist so ein Blödsinn bei dem Frequenzbereich!
Ein Spruch vom Theoretiker der es nie ausprobiert hat oder miese Geräte 
betreibt wo das nicht wirkt.


Ich habe etwas vergleichbares probiert und war erstaunt über die 
Wirkung.

NichtWichtig schrieb:
> Ein Spruch vom Theoretiker der es nie ausprobiert hat oder miese Geräte
> betreibt wo das nicht wirkt.

> Ich habe etwas vergleichbares probiert und war erstaunt über die
> Wirkung.

Na dann ist doch alles In Ordnung, du bist mit deinem Kabel zufrieden, 
und ich mit meinem. Du gibst viel Geld für HiFi Equipment aus, ich habe 
meine Prioritäten woanders. Beides ist Ok.

NichtWichtig schrieb:
> miese Geräte betreibt wo das nicht wirkt.

Typischer Spruch eines Audiophil-Vergeistigten.

Du hast scheinbar einige Grundkenntisse i. B. a.
Elektrotechnik. Jedoch trotzalledem ist man nicht
vor Gehirnwaesche dieser Art automatisch gefeit
- man muß sich schon voll bewußt sein, was da nun
von Einfluß ist fuer Audio (von erwaehnenswertem
solchen - nicht irgendwie nachweisbar oder was).

Schade. Die Entscheidung, ob Du "diesbezueglich
(Unfugs-) glaeubig" sein willst, oder nicht, liegt
eben im Vernunft- und nicht im Wissensabschnitt des
Gehirnes.

NichtWichtig schrieb:
> Spruch vom Theoretiker der es nie ausprobiert hat

> Ich habe etwas vergleichbares probiert und war
> erstaunt über die Wirkung.

Und zum 1001ten mal die Gretchenfrage:

Als Doppelblindtest?

(Schon bekannte Antwort: Nein.)

Stefanus F. schrieb:
> Na dann ist doch alles In Ordnung, ...
> Beides ist Ok.

Auf euch als Einzelpersonen bezogen: Ja.

Da es aber nicht hingenommen werden kann
(und schon gar nicht in einem Fachforum),
daß wiederholt Ueberzeugungsversuche bei
der Allgemeinheit gemacht werden (was also
nicht nur ihn und Dich betrifft - glasklar),
muß von fachlicher Seite doch widersprochen
werden, um eine "Ansteckung" zu vermeiden
(oder wenigstens die pandemische Wirkung
hier weitestmoeglich einzudaemmen).

Es muß ja nicht immer teuer sein.
Die Idee die In-Akustik umgesetzt hat ist weder neu noch unbekannt und 
läßt sich mit preiswerten Mitteln aus der Bastelkisteprobieren.
Das habe ich gemacht und war vom Ergebnis angenehm überrascht.

Man könnte jetzt meßtechnisch nachweisen was exakt anders ist oder 
einfach Musik etwas besser genießen, was ich vorziehe.

Muß ich den jede Sinneswahrnehmung fachlich herleiten können damit sie 
gültig ist?

NichtWichtig schrieb:
> Muß ich den jede Sinneswahrnehmung fachlich herleiten
> können damit sie gültig ist?

Mein verstand sagt: ja, mein Geist sagt: nein

Wenn im Supermarkt nach Bio Äpflen greife, kann ich auch nicht 
detailliert erklären, was daran nun besser ist, als an den anderen. 
Genau genommen verkaufen die mir mit ihren Bio/Öko/Fair-Trade Siegeln 
das Gefühl, ein besserer Mensch sein zu können, als die anderen Leute 
links und rechts neben mir. Ich denke, darum geht es im Kern. Ob 
deswegen in China ein Sack Reis weniger umfällt - wer weiß das schon?

NichtWichtig schrieb:
> Muß ich den jede Sinneswahrnehmung fachlich herleiten können damit
> sie gültig ist?

Definiere "gültig"!

Die Flacherdler nehmen die "Realität" der flachen Erde auch mit ihren 
eigenen Sinnen wahr (Das ist ja ihr Haupbeweis dafür das die Erde eine 
Scheibe ist). Das ist für diese Leute Realität. D.h. diese 
Sinneswahrnehmungen sind für sie selbstverständlich gültig.

Genauso die Leute, die tatsächlich sehen das die Regierung von den 
Echsen-Aliens unterwandert ist. Die haben Beweisfotos auf denen sie das 
eindeutig sehen. Und da sie denken das man den eigenen 
Sinneswahrnehmungen immer blind vertrauen kann...

test schrieb:
> Und da sie denken das man den eigenen
> Sinneswahrnehmungen immer blind vertrauen kann...

Ich denke, diesen Irrtum kann man ganz einfach mit sehr viel Kaffee, 
Schlafentzug oder illegalen Pillen aufklären.

Stefanus F. schrieb:
> Na dann ist doch alles In Ordnung, du bist mit deinem Kabel zufrieden,
> und ich mit meinem. Du gibst viel Geld für HiFi Equipment aus, ich habe
> meine Prioritäten woanders. Beides ist Ok.

Meine Elekronikkenntnisse stufe ich nicht so gut ein das ich einen 
Verstärker selber bauen möchte welche den Kaufteilen nahe kommt, daher 
ist vor vielen Jahren ein Pärchen Mono-Blöcke von AVM zu mir gekommen.

DIY LS sind preislich im Rahmen und verfügen über recht brauchbar 
Chassis von Eton, insbesondere der Hochtöner ER-4 ist ein Genuss.

Bei Kabeln aber läßt sich im DIY Bereich schon das eine oder andere zu 
günstigen Konditionen ausprobieren, egal ob LS oder Stromversorgung.
Das ist weder zeitraubend noch teuer da mal den einen oder anderen 
Versuch zu basteln.


Simple Strippe vs. DIY Kabel war stets klar zu erkennen.
Inwieweit teure Kabel da noch besser wären ist mir egal weil ich nicht 
bereit bin deren Preis zu zahlen.

Ich hör den ganzen Tag nur stramme Marschmusik, da brauchts schon ne 
Menge Quadratmillimeter Kabelquerschnitt.

NichtWichtig schrieb:
> 
https://www.hifi-regler.de/wissenswertes_und_kaufberatung/kabel/lautsprecherkabel_02.php
.....
> In-Akustik setzen physikalische Dinge gekonnt um :DaumenHoch:

und Stefanus
> 
https://www.in-akustik.de/de/kabel-zubehoer/referenz-selection/lautsprecherkabel/referenz-ls-2404-0077024/
https://www.in-akustik.de/de/kabel-zubehoer/referenz-selection/lautsprecherkabel/

Bei sachlicher Betrachtung hat das Kabel ein niedriges L' (C' ist soweit 
ok), Aufteilung in Litzen, so dass Skineffekte kaum mehr höher sind, als 
diese sein müssen.

Wären die Daten angegeben, könntest Du nachrechnen und eine schöne 
Tabelle aufstellen, ab welcher Leistung und Länge, bzw. bis zu welcher 
Länge diese noch gehen, so dass das Hörempfinden noch nichts merkt.

a) Du wirst enttäuscht sein, dass Dein Wohnzimmer, die Wohnung, naja das 
Haus einfach zu klein ist, um den Verstärker so weit entfernt zu 
betreiben, dass diese Kabel ihren Vorteil ausspielen könnnen.

b) Handelt es sich um einen großen Kinosaal oder große Diskothek und es 
sind lange Leitungen von der Zentrale zu den Boxen zu verlegen, dann 
kommen die Vorteile (L', Skineffekt) zum Tragen.

Nach den Angeben des TO, Philips Eingangsposting, liegen bei ihm bei 
weitem keine Bedingungen für b) vor.

Unter
https://www.in-akustik.de/de/kabel-zubehoer/referenz-selection/lautsprecherkabel/referenz-ls-2404-0077024/
wird eine (bestimmt "gute", vermutlich auch teure) Lautsprecher-
Schnur u.a. wie folgt beworben:

"Durch den Stromfluss entstehen im Kabel Magnetfelder, wodurch ein Teil 
der Leistung verloren geht. Hohe Frequenzen werden ausgebremst – es 
entsteht ein Zeitversatz zwischen tiefen und hohen Tonfrequenzen. Durch 
die kreisförmige Anordnung mehrerer Adern um einen Polyethylen-Träger 
überlappen und neutralisieren sich die Magnetfelder von Plus- und 
Minusleitern. Die hohen Tonfrequenzen werden ungehindert und zeitgleich 
transportiert."

Das erklärt leider immer noch nicht, warum bei unserem Fernseher
Bild und Ton manchmal nicht synchron sind:
Warum ist das nicht immer so?
Warum kommen ggf. dann auch TIEFE Frequenzen genauso zu spät? 
;-)

Peter D. schrieb:
> NichtWichtig schrieb:
>> Simple Strippe vs. DIY Kabel war stets klar zu erkennen.
>
> Was ist Dir an "Doppelblindtest" unklar?

Nichts.

Was verstehst Du an "klar zu erkennen" nicht ?

NichtWichtig schrieb:
> Peter D. schrieb:
> NichtWichtig schrieb:
> Simple Strippe vs. DIY Kabel war stets klar zu erkennen.
>
> Was ist Dir an "Doppelblindtest" unklar?
>
> Nichts.
>
> Was verstehst Du an "klar zu erkennen" nicht ?

Deinen Versuchsaufbau den du selbstverständlich nicht beschrieben hast.

"Doppelblindtests" sind notwendig, um wirklich seriöses Bewerten
von TV-Geräten zu ermöglichen:
Egal, welches Programm (in s/w, Color, HD, Extrem²-HD, 3D, 4D, ...)
man auch vorführt, ALLE Testergebnisse sind wirklich objektiv und
miteinander vergleichbar.

test schrieb:
> Deinen Versuchsaufbau den du selbstverständlich nicht beschrieben hast.

Einen Kabelbaum binden kannst Du wahrscheinlich, solltest Du in Deiner 
Ausbildung gelernt haben. Ist hilfreich beim Thema.

Zu meiner Tests/Erfahrungen:
Billige 2x1.5mm² Strippe vs. 2x2x1.5mm² Strippe im InAkustik Prinzip
oder
2x6mm² Einzelader ohne nennenswerte mechanische Kopplung vs. 2x2x2.5mm² 
im vergossenen Schlauch.
oder
2x2x1.5mm² (5x1.5) Kreuzverdrahtet geschirmt Standardstrippe als 
Netzversorgung.

NichtWichtig schrieb:
> Zu meiner Tests/Erfahrungen:
> Billige 2x1.5mm² Strippe vs. 2x2x1.5mm² Strippe im InAkustik Prinzip
> oder
> 2x6mm² Einzelader ohne nennenswerte mechanische Kopplung vs. 2x2x2.5mm²
> im vergossenen Schlauch.
> oder
> 2x2x1.5mm² (5x1.5) Kreuzverdrahtet geschirmt Standardstrippe als
> Netzversorgung.

Aha! Cool. Dann ist ja alles exakt beschrieben. Und der Rest ist wie 
üblich glauben und Magie.

Die Frage war wie der Testaufbau war. Dazu gehört mehr als das was du 
hier lieferst.

Nöö, wozu sollte man euch noch mehr geben, ihr seit doch eh der Meinung 
das Kabel keine Rolle spielen und schei$$egal sind.

Klang läßt sich nicht sichtbar/lesbar transportieren, dazu sollte man 
Ohren verwenden, am besten die eigenen.

NichtWichtig schrieb:
> Nöö, wozu sollte man euch noch mehr geben, ihr seit doch eh der Meinung
> das Kabel keine Rolle spielen und schei$$egal sind.

Wie vermutet, du hast Angst die Wahrheit zu Erkennen. Also lieber gar 
nicht so genau darüber nachdenken.


Gab doch neulich auch die Flacherdler die tatsächlich mal vernunftige 
Experimente durchgeführt haben. Die Ergebnisse haben sie dann doch 
ziemlich verwirrt ;-)
Aber keine Sorge, ihnen ist dann ziemlich schnell klar geworden das das 
Experiment wohl fehlerhaft waren. Dann war die flache Welt wieder in 
Ordnung ;-)


Gegen Glauben kommt man mit Fakten nicht an.

test schrieb:
> Wie vermutet, du hast Angst die Wahrheit zu Erkennen. Also lieber gar
> nicht so genau darüber nachdenken.

Falsch, ich habe 3 Beispiele vorher/nachher genannt.

Was verstehst Du daran nicht?

NichtWichtig hat zwei technische/physikalischen Groessen nicht genannt, 
die kabelrelevant waeren.

tl;dr

Was noch nicht genannt wurde, soweit ich das hier überflogen habe, ist, 
dass der Energiegehalt mit -3dB/Oktave bei realer Musik oder 
1/f-Rauschen aka Rosa Rauschen, abnimmt. Der gefürchtete Skineffekt 
verliert damit seinen Schrecken :D

@Ohje
Der Skineffekt ist von der Frequenz abhängig. Hier zählt daher nur der 
Widerstand der Leitung im Verhältnis zum Widerstand der Last bei 
gleicher Betrachtungsfrequenz, unabhängig von der Leistung.

Habe die Box bei 10kHz 10Ohm, die Leitung bei 50 Hz 0,5 Ohm aber bei 10 
kHz 3 Ohm, dann ist die Zuleitung zu schlecht für diese Boxen. Dabei ist 
es egal ob die Leistung bei 10 kHz nur 0,1 W oder 50 W betrug.

Dieter schrieb:
> NichtWichtig hat zwei technische/physikalischen Groessen nicht genannt,
> die kabelrelevant waeren.

Welche hättest Du den gerne?

Jetzt bin ich aber überrascht.

Ich sag nur:

https://highend-electronics.com/products/audio-magic-ultimate-beeswax-shd-fuse?variant=2513608638493

xD

Beispiel fuer ein gutes Kabel. Preis ist ok.

https://www.audioforum-berlin.de/de/MM/Produkte/AUDIO_VIDEOKABEL/LAUTSPRECHERKABEL/SPK_CABLE_6_0MM__50m_

Fuer groessere Laengen und grosse Leistungen.

Philipp G. schrieb:
> Mittlerweile ist die Sache längst > durch, ...
> Die 'Bibel' der Hifi Foren wie folgt:
> http://www.digitalpicture.ch/Auto/Galant/Car-Hifi-Grundlagen.htm
> ...

Passt auch zu den Berechnungsgrundlagen
Beitrag "Re: Wie Lautsprecherkabel dimensionieren?"

Die besonderen Audiokabel haben eine Berechtigung für seltene 
Spezialfälle, die jedoch fast immer nicht genannt werden, wegen der 
Käuferkreises, die sonst es nicht auch kaufen würden. Einmal die 
erwähnte Litze für weniger als 10 Euro/m für Säle. Dann die aufwendigen 
Sonderkabel (richtig teuer und kurz) für ganz hohe Leistungen (ab der 
Leistungsklasse Crest pro 9200 Bridged 7,2kW und höher), wobei es dabei 
mehr darum geht die Störungen auf andere Leitungen klein zu halten.

Philipp G. schrieb:
> Nein, da passt gar nix:
>
> Beispiel: bei Endstufe mit 4x120W => 2*4*120W = 960W => 70A=> mind.
> 16qmm, besser 25qmm, denn viel hilft viel, bei niedrigeren
> Leistungenlieber 2 Klassen höher wählen,um Verluste der Kabel zu
> minimieren. Bei hohenLeistungen ist eine Verkürzung der Kabel sinnvoll,
> was durch eine Verlegung,oder Ergänzung einer 2. Autobatterie im
> Kofferraum möglich ist. denn: angenommenU=13,5V (Lichtmaschine)
> Widerstand der Leitung: R = roh * Länge[m]/Querschnitt[qmm]roh (spez.
> el. Widerst.) ist abhängig vom Material: roh = 0,016 (Silber);0,017
> (Kupfer); 0,022 (Gold); 0,028(Alu); 0,10(Eisen, Zinn). Beispiel:
> R1(Cu,4m,10qmm) = 6,8mOhm Angenommen wird, dass 2 Kabel mit diesem

Kannst du auch so schreiben das man kapiert was du aussagen willst?


>Philipp G. schrieb:
>
>Die 'Bibel' der Hifi Foren wie folgt:
>
>http://www.digitalpicture.ch/Auto/Galant/Car-Hifi-Grundlagen.htm
>
>Auszug:
>
>Da im Auto im Gegensatz zum Home-HiFi geringere Spannungen(12-14V statt 
>220-240V) herrschen, sind Ströme um ein Vielfaches (ca. 20fach)höher. >Damit am 
Leitungsende noch genug Spannung ankommt (und die Kabelnicht >brennen) sind große 
Leitungsquerschnitte erforderlich. Denn es giltU=I*R, >das heißt, dass durch den 
20fach höheren Strom auch die 20fache >Spannungüber das gleiche Stück Kabel 
abfällt. Und da die Leistung P=U*I, >muss derelektrische Widerstand (Kabel) die 
400fache Leistung vertragen!
>
>
>müsst ihr euch unbedingt durchlesen.
>

Da geht es um Stromversorgung und nicht um Lautsprecherkabel

>Was wie? Mit der DC Stromzange an die Plus Leitung vom Amp - Eingang.
>-20% Wirkungsgrad, rechne nach.

Was für eine Strommesszange? Hofftl eine fürs Oszilloskop... Mit so 
einer Handgurke siehst nur nen Mittelwert (schätungsweise hat so n Ding 
1-2Hz Messrate) und rein garnicht was da wirklich los ist wenn Leistung 
angefordert wird (laute Bässe zB...)

Es geht nicht um die Genauigkeit von dem Teil. Es geht darum das es 
nicht in der Lage ist die kurzen Stromspitzen zu visualisieren die da 
auftreten (können)

"das Fluke" ist vermutlich ein Handmultimeter und genauso träge.

Bei so einem CarHifi Boliden ist nicht sonderlich viel "C" verbaut. 
Schon allein wegen dem Platz.
Die Hersteller rechnen sowieso fest damit das die Batterie mit ihrem 
geringen Innenwiderstand zum Puffern herhält oder so ein riesen 
Kondensator ganz nahe bei der Endstufe verbaut ist...

Ich glaube nicht das die Stromaufnahme nur um 200mA schwankt wenn da 
Musik wiedergegeben wird.

Karl schrieb:
> Ich glaube nicht das die Stromaufnahme nur um 200mA schwankt wenn da
> Musik wiedergegeben wird.

Hängt natürlich von der Musik ab, in der Praxis werden die Schwankungen 
meist sehr viel größer sein.

Philipp G. schrieb:
> Karl schrieb:
>> Bei so einem CarHifi Boliden ist nicht sonderlich viel "C" verbaut.
>> Schon allein wegen dem Platz.
>
> https://www.amp-performance.de/1306-Alpine-PDX-F4.html
>
> Naja, gucksch du hier. Sind schon ziemlich gross die beiden Cs.

Die sind sekundärseitig und (Car-Hifi typisch) schon arg knapp. Primär, 
also da wo richtig Strom gefordert wird, sind es nur 6600µF gesamt.

1 × 133 Watt Kanal 1 an 4 Ohm
2 × 130 Watt Kanal 1 + 2 an 4 Ohm
4 × 118 Watt Kanal 1 bis 4 an 4 Ohm
Stromaufnahme 43,8A

1 × 289 Watt Kanal 1 + 2 gebrückt an 4 Ohm
2 × 272 Watt Kanal 1 + 2 sowie 3 + 4 gebrückt an 4 Ohm
Stromaufnahme 55,1A

Ihr habe alle etwas Vergessen,
Den sagen umwobenden Trenn Trafo ??

Testi schrieb:
> Den sagen umwobenden Trenn Trafo

Gehört der auch zur Kategorie "sinn lose getrennt Schreibung"?

Philipp G. schrieb:
> nett, aber bis das Ding 60A zieht bin ich schwerhörig.

Du weisst nicht ob und wann das Teil mal (kurz) 40, 50 oder 60 Ampere 
zieht.

Weil mit den von dir genutzten benutzten Messgeräten siehst du es nicht 
und kannst es auch nicht beurteilen.

Dieser Thread hier ist wie ein Unfall. Es ist grausam aber man muss 
trotzdem hinschauen.

> 1 × 133 Watt Kanal 1 an 4 Ohm
> 2 × 130 Watt Kanal 1 + 2 an 4 Ohm
> 4 × 118 Watt Kanal 1 bis 4 an 4 Ohm
> Stromaufnahme 43,8A

> 1 × 289 Watt Kanal 1 + 2 gebrückt an 4 Ohm
> 2 × 272 Watt Kanal 1 + 2 sowie 3 + 4 gebrückt an 4 Ohm
> Stromaufnahme 55,1A

Bei 13,5V (wie angegeben) kommen also mehr Watts heraus,
als hineinfliessen. Ergo braucht's keine Kühlung ...

Elektrofan schrieb:
> Bei 13,5V (wie angegeben) kommen also mehr Watts heraus,
> als hineinfliessen.

Nö. Oder, nicht und.

>> 4 × 118 Watt Kanal 1 bis 4 an 4 Ohm

472W

>> Stromaufnahme 43,8A

591W

>> 2 × 272 Watt Kanal 1 + 2 sowie 3 + 4 gebrückt an 4 Ohm

544W

>> Stromaufnahme 55,1A

744W

Passt doch.


Elektrofan schrieb:
> Ergo braucht's keine Kühlung ...
Im Gegentum. Wo das Dingen im Auto allerdings 200W Verlustleistung ohne 
akitive Kühlung lassen will, wird spannend ;)

deswegen ja nur 1,5mm² Kabel, das limitiert :-)

NichtWichtig schrieb:
> deswegen ja nur 1,5mm² Kabel, das limitiert :-)

Ja, wenn das Kabel rot glüht, ist es zu laut ;)

Gibts eigentlich billige Kfz-Endstufen, die Dauerlastfest sind?
Wir hatten da mal, in Ermanglung einer professionellen Quelle, eine 
Auto-Utzutz-Maschine vom Unrad mit angeblichen 4x1,2kW Musik und 4x400W 
Sinus genommen um mit einem nachgeschalteten Trafo 115V 400Hz Drehstrom 
zu erzeugen, abgenommen wurden insgesamt so 300W, versorgt mit 14,4V aus 
3 parallelgeschalteten 1kW Servernetzteilen.
Der Erfolg war nicht so berauschend, nach ein paar Minuten hat es den 
Verstärker zerlegt (und zwar dermaßen dass innendrin alles verkohlt ist, 
die massenweise parallelen 30A Sicherungen haben überlebt). Nach der RMA 
wurde der nächste dann mit reiner Widerstandslast gefahren, gleiches 
Ergebnis.

OT: Als reiner Bassverstärker fürs Auto ging das doch einfacher: große 
LKW/Bus Lichtmaschine ohne Gleichrichter nehmen, schnell genug an den 
Motor kuppeln für min. 1-2Khz und dahinter 2 gegeneinander geschaltete 
B6 Thyristorbrücken, wie bei alten Servoverstärkern. Vielleicht noch ein 
bisschen LC danach, und ab auf die Bassrolle. Billiger kommt man doch 
nicht an einige kW Dauerleistung bis zu so 200Hz. Mit der 
Erregerspannung könnte man noch enevelope tracking machen...
Bei dem was man manchmal an der Ampel hört aus tiefergelegten BMWs ist 
ja eh nur Lärm und möglichst brutales Gedröhne aller Fahrzeugteile 
wichtig, über 200Hz braucht keiner.

Robert schrieb:
> hatten da mal, in Ermanglung einer professionellen Quelle,
> eine Auto-Utzutz-Maschine vom Unrad mit angeblichen 4x1,2
> kW Musik und 4x400W Sinus genommen um mit einem nach-
> geschalteten Trafo 115V 400Hz Drehstrom zu erzeugen,
> abgenommen wurden insgesamt so 300W, versorgt mit 14,4V
> aus 3 parallelgeschalteten 1kW Servernetzteilen.

Wozu (bei allen Göttern) habt Ihr dann 3kW DC bereitgestellt?
Der Flaschenhals ist doch eindeutig der lineare Verstaerker.

Wenn Du 300W entnimmst, kannst Du damit rechnen, daß insgesamt
dasselbe (oder noch mehr) als dauernde Verlustleistung in dem
nicht dafuer geeigneten Gesamtkonstrukt ansteht.

Wie haette das auch gehen sollen?

Etwas besser sieht's bei Class D aus, allerdings auch nicht
ganz - man müßte die Betriebsspannung auf ca. 2/3 verringern
(bei ganz billigen evtl. sogar nur 1/2), und natuerlich den
Rest daraufhin anpassen. Dann waeren die Stroeme in einem
Bereich, den so ein Class D auch dauerhaft packen koennte.

Alternativ natuerlich Speicherdrosseln zw. Ausgang und Trafo,
die den Strom bei je 400Hz (!nicht der Schaltfrequenz!) auf
ungefaehrliche Werte begrenzen.

Besser aber waere, gleich auf die Wandlung nach 14,4VDC zu
verzichten = das Ganze sauber als/mit Mosfet FU zu machen.
Verglichen mit Eurem Aufwand auch kein großes Ding mehr.

Robert schrieb:
> über 200Hz braucht keiner

Für brutales Gedröhne braucht es auch nichts mehr unter 60Hz.

Der Wirkungsgrad ist 73%.
Die Mumpitzrechnung wurde vom Hersteller gemacht.

https://www.amp-performance.de/1306-Alpine-PDX-F4.html

Oh ein Versehen.
Die Messung ist doch nicht vom Hersteller. Kein Wunder das die Werte 
dann schlechter ausfallen als er angibt.

Daewoo? schrieb:
> Wozu (bei allen Göttern) habt Ihr dann 3kW DC bereitgestellt?
> Der Flaschenhals ist doch eindeutig der lineare Verstaerker.

Weil das Netzteil schon da war und das einzige mit mehr als 100A bei 
10-15V. Weniger hätt auch gereicht, aber war nunmal da.

>
> Wenn Du 300W entnimmst, kannst Du damit rechnen, daß insgesamt
> dasselbe (oder noch mehr) als dauernde Verlustleistung in dem
> nicht dafuer geeigneten Gesamtkonstrukt ansteht.
>
> Wie haette das auch gehen sollen?

Vermutung war: Wenn da 3x400W Sinus draufsteht, wird das Gerät das auch 
irgendwie können, zumindest die Hälfte davon. Hatte vermutet, dass das 
Gerät eben Class D wäre und min. 85% über alles bringt, weils sonst 
thermisch nicht geht. Lüfter hatte das Gerät ja immerhin, so 300W würds 
wegbekommen können.
Erkenntnis war dann eben, dass die Leistungsangaben totaler Käse sind 
und der Würgungsgrad eher deutlich unter 50% lag.

Letztendlich haben wir dann doch gebraucht ne richtige AC-Source gekauft 
und standen dann vor dem lustigen Problem, 240V AC mit 50A 
herzubekommen, weil Amikäse. Letztendlich gabs einen Trafo von 400 auf 
230V Drehstrom, und die Source bekam einen dreiphasigen statt dem 
einphasigen Gleichrichter sowie eine Glättungsdrossel, damit man das 
Ding letztendlich mit halbwegs gutem Leistungsfaktor an 16A betreiben 
kann.

@Jupp (Gast):
> Elektrofan schrieb:
>> Bei 13,5V (wie angegeben) kommen also mehr Watts heraus,
>> als hineinfliessen.

> Nö. Oder, nicht und.

Klar, stimmt. Ich hatte dummerweise alle Schaltungskombinationen
addiert ...

Philipp G. schrieb:
> Karl schrieb:
> https://www.amp-performance.de/1306-Alpine-PDX-F4.html
> Oh ein Versehen.
> Die Messung ist doch nicht vom Hersteller. Kein Wunder das die Werte
> dann schlechter ausfallen als er angibt.
>
> Idiot.
>
> 544 Watt Gesamtleistung
>
> gemessen bis zur Clippinggrenze
> Hersteller angabe:
>
> pro Kanal an 4 Ohm: (@14.4V ≤1%THD+N) 100W x 4. Das sind 144W
> Mehrleistung als der Hersteller angbit.
>
> bin dann mal weg.

Vollidiot.

Es ging um die Wirkungsgradangaben.