In den usa wurde ein vw manager der in den diesel skandal verwickelt
sein soll, verhaftet.
http://m.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/a-1129123.html
Ist das tendenziell gut zu heißen das diese Manager zur verantwortung
gezogen werden oder sollen bei nachweißlichem fehlverhalten
verantwortlicher personen nur das unternehmen also die gesamte
belegschaft mit bußgeldern bestraft werden.
Ich finde es sollten ausschließlich die verantwortlich zeichnenden
personen, denen man eine schuld nachweisen kann, bestraft werden.
wenn man diese personen nicht zur rechenschaft zieht, ändern sie ihr
verhalten nicht, da nicht sie sondern die gesamte belegschaft bestraft
wird.
Und als manager mit millionen gehalt, würde man solch eine strafe nicht
merken.
Was wiederum die risikobereitschaft hochhält.
Auch bei der deutschen bank sind meiner meinung nach die
verantwortlichen manager nicht für ihr fehlverhalten besteaft worden.
bestraft wurde die belegschaft durch zu zahlende strafzahlungen. Der
kursverfall und in mitleidenschaft gezogene aktionäre mal
unberücksichtigt.
Thorsten Legat schrieb:> Wenn nacher keiner mehr Lust hat ein Risiko einzugehen kommen wir auch> nicht weiter.
Weil Betrug uns ja auch so viel weiterbringt.
Also ich les da nirgends, daß der irgendwie bestraft wurde. Ich lese da
nichtmal, daß es einen Verhandlungstermin gibt.
Das ganze wird wie üblich in einem außergerichtlichen Vergleich enden,
d.h. VW kauft den frei. So funktioniert das amerikanische Rechtssystem.
Hallo MaWin.
MaWin schrieb:> Thorsten Legat schrieb:>> Wenn nacher keiner mehr Lust hat ein Risiko einzugehen kommen wir auch>> nicht weiter.>> Weil Betrug uns ja auch so viel weiterbringt.
Du kennst den Spruch: "Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht
jede funktionierende Wirtschaft auf Schiebung"?
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de
Also Peter, wenn das unternehmen bußgelder in milliarden höhe zahlen
darf, dann kannste mir glauben das das net die mainzelmännchen sondern
die belegschaft erwirtschaftet hat.
Ergo sind die durch das bußgeld bestraft und merken das mehr als die
manager.
könnte ja wetten das die boni ebbes schmaler und gehaltserhöhungen etwas
schwieriger werden könnten.
peter, vielleicht solltest du erstmal definieren, was du unter Strafe
verstehst. In den Knast zu gehen, oder nen 10er weniger im Monat auf
dem Lohn zettel zu haben, ist doch nochmal ein Unterschied.
Bernd W. schrieb:> Du kennst den Spruch: "Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht> jede funktionierende Wirtschaft auf Schiebung"?
Und?
Es ist ein Spruch. Der falsch ist.
peter schrieb:> Ich finde es sollten ausschließlich die verantwortlich zeichnenden> personen, denen man eine schuld nachweisen kann, bestraft werden.
Es ist sehr viel leichter, einem Unternehmen insgesamt einen
Gesetzesbruch nachzuweisen, als Individuen in diesem Unternehmen. Eine
solche Strategie käme daher einem Freibrief für Fehlverhalten gleich.
> wenn man diese personen nicht zur rechenschaft zieht, ändern sie ihr> verhalten nicht, da nicht sie sondern die gesamte belegschaft bestraft> wird.
Geldstrafen wirken nicht unmittelbar auf die Belegschaft, sondern auf
die Besitzer. Also beispielsweise auf die Aktionäre. Die Belegschaft ist
allenfalls mittelbar betroffen, durch Folgeeffekte.
Paul schrieb:> So funktioniert das amerikanische Rechtssystem.
Was gegenüber Unternehmen und Organisationen deutlich wirksamer ist als
das deutsche Rechtssystem. Sowohl vom Recht selbst her, als auch seitens
der Motivation, wahrgenommenem Fehlverhalten überhaupt nachzugehen.
Es waren die Amerikaner, die die FIFA knackten. Die die Schweizer Banken
knackten. Die die deutschen KFZ-Unternehmen mit ihrem Diesel-Skandal
aufs Korn nehmen. Ebenso die Deutsche Bank.
Was aus deutscher Sicht wie ein Wirtschaftskrieg aussiehen mag, verliert
diesen Charakter etwas, wenn man genauer hinsieht. `Nach Berechnungen
des "Wall Street Journals" haben US-Behörden rund 110 Milliarden Dollar
eingetrieben, um Vergehen in der Finanzkrise zu ahnden: 16,7 Milliarden
Dollar von der Bank of America, [...]´ (Deutschlandfunk).
Deutschland: Fehlanzeige.
bei den ganzen "schönen" Strafgeldern, die Unternehmen zahlen müssen,
wenn denen Fehlverhalten, Preisabsprachen etc nachgewiesen werden...
-wo bleibt da eigentlich der Kunde,
der das zuviel gezahlte Geld schliesslich aufgebracht hat?
lass mich raten, man müsste für jeden cent, früher Pfennig,
prozessieren und vor allem nachweisen, was man da bezahlt hat.
während z.B. bei der Sparkasse immer noch die Datensätze
selbst für mein Kinder-Sparbuch von 1981 existieren. wetten?
● J-A V. schrieb:> lass mich raten, man müsste für jeden cent, früher Pfennig,> prozessieren und vor allem nachweisen, was man da bezahlt hat.
Auch hier haben die Amerikaner die Nase vorn. Bei aller auch
berechtigter Kritik an spektakulären Fällen mit bizarren Ergebnissen:
Genau hier greifen die Sammelklagen, in denen tausende Geprellter einen
einzigen Prozess führen. In Deutschland ist das nicht möglich.
Individuelle Prozesse scheitern oft am Missverhältnis von Aufwand und
Schadenssumme.
Cyborg schrieb:> Das liegt wohl eher am Lobbyismus, die dafür sorgt, dass die> Wirtschaft ungeschoren davon kommt.
Keine Sorge, den haben die Amerikaner auch. Und nicht zu knapp, da sind
die Deutschen Waisenknaben dagegen. Allein damit lässt sich der
Unterschied nicht erklären.
Thorsten Legat schrieb:> Wenn nacher keiner mehr Lust hat ein Risiko einzugehen kommen wir auch> nicht weiter.
Wenn man sich tagtäglich den Straßenverkehr ansieht, da fährt auch ein
jeder als ob er nie zur Verantwortung gezogen werden könnte!
Und stehen tun die Verkehrsteilnehmer nur wenn`s einen wieder zerlegt
hat.
Und zwar um zu gaffen!
Paul schrieb:> Also ich les da nirgends, daß der irgendwie bestraft wurde. Ich lese da> nichtmal, daß es einen Verhandlungstermin gibt.
Weil das Verfahren noch nicht stattgefunden hat, Du Vollchecker.
Mark B. schrieb:> Weil das Verfahren noch nicht stattgefunden hat, Du Vollchecker.
Wenn Du so schlau bist, kannst Du mir dann sicher erklären, wo der
Manager dann zur Verantwortung gezogen wurden, wie der TE schrieb.Bis
jetzt wurde er nur Verhaftet. U-Haft, passiert hier auch. Und dann wird
er wieder frei gelassen.
A. K. schrieb:> Was gegenüber Unternehmen und Organisationen deutlich wirksamer ist als> das deutsche Rechtssystem.
Ich hab ja auch nicht geschrieben, daß nichts passiert. Ich wollte nur
darauf hinweisen, daß auch hier nur das Unternehmen zahlen wird und
nicht der 'Verantwortliche' gerade stehen muß.
Das Ergebnis ist, bis auf das Geld das hin und hergeschoben wird, das
gleiche. Der eine kommt frei weil ihm nichts nachzuweisen ist, der
andere kauft sich frei. Ich wohn lieber hier.
ich hätte da eine schöne lösung:
erstens die verantwortlichen und wissentlichen helfer herausfinden und
bestrafen (knast) - im fall des abgasbetrugs wegen betrugs und
inkaufnehmender millionenfacher gesundheitsgefährdung.
dann den betrieb zu haft verurteilen weil schließlich alle, auch
unwissentlich, an den verbrechen mitgearbeitet haben.
dazu würde der betrieb für die haftdauer enteignet, und das geld der
anleger eingefroren (die tragen schließlich auch das risiko bei einer
geldanlage in aktien, und nicht nur das recht rendite zu bekommen).
dann arbeitet der betrieb erstmal für den staat, und dafür die opfer
(hier autokäufer und eine statistische menge gesundheitlich
geschädigter) zu entschädigen.
keiner müsste entlassen werden, keiner der verbrecher käme ungeschoren
davon, die schäden würden abgegolten werden, und es wäre abschreckend
für zukünftige täter. gut, oder?
Diese Leute sollte man als unterste Fliessbandarbeiter läutern,
damit die wenigstens noch etwas produktiv sind.
Oder regelmässig die Werkshalle fegen, ohne Reinigungs-Wagen.
Danach ohne Rente und Boni nach Hause schicken!
Paul schrieb:> Mark B. schrieb:>> Weil das Verfahren noch nicht stattgefunden hat, Du Vollchecker.>> Wenn Du so schlau bist, kannst Du mir dann sicher erklären, wo der> Manager dann zur Verantwortung gezogen wurden, wie der TE schrieb.Bis> jetzt wurde er nur Verhaftet. U-Haft, passiert hier auch. Und dann wird> er wieder frei gelassen.
Das weißt du doch überhaupt nicht. Das Verfahren ist wie gesagt noch
nicht abgeschlossen.
In Korea wurde ein VW-Mann zu anderthalb Jahren verurteilt. Es wird
nicht das letzte Urteil in dieser Angelegenheit gewesen sein. Quelle:
http://www.forbes.com/sites/bertelschmitt/2017/01/06/first-volkswagen-manager-goes-to-jail-for-dieselgate/#920c5903df3b
Das ist doch nur ein politischer und wirtschaftlicher Angriff auf
Deutschland. Wenn die Abgaswerte von VWs mit den in den USA produzierten
Autos oder LKWs verglichen werden, dann ist der VW viel besser als alle
anderen.
Also wie kann dann daraus ein Gesundheitsrisiko konstruiert werden.
Da müssten doch alle Ami Schlitten vorher abgeschafft werden.
Merkel schrieb:> Wenn die Abgaswerte von VWs mit den in den USA produzierten> Autos oder LKWs verglichen werden, dann ist der VW viel besser als alle> anderen.
Mit welchen amerikanischen Diesel-PKW hast du das verglichen?
● J-A V. schrieb:> Diese Leute sollte man als unterste Fliessbandarbeiter läutern,> damit die wenigstens noch etwas produktiv sind.> Oder regelmässig die Werkshalle fegen, ohne Reinigungs-Wagen.
Warum nicht gar gleich den Bürgersteig mit der Zahnbürste reinigen
lassen?
c.m. schrieb:> erstens die verantwortlichen und wissentlichen helfer herausfinden und> bestrafen (knast) - im fall des abgasbetrugs wegen betrugs und> inkaufnehmender millionenfacher gesundheitsgefährdung.
"Manager" sind sicherlich Schuld, aber nicht alleine, wer hat denn den
"Betrugs-Code" geschrieben?
Die Entwickler die das mitverbrochen haben trifft genauso die Schuld.
Was ist mit der QA?
etc.
Das waren nicht ein paar wenige kriminelle, das war Teamarbeit ;)
Skippy schrieb:> Die Entwickler die das mitverbrochen haben trifft genauso die Schuld.
Nicht unbedingt.
Automotive-Software ist riesengroß. Und die Motorsteuergeräte haben
davon den Löwenanteil.
Dementsprechend groß sind die Entwicklerteams. Da weis eine Hand nicht
was die andere tut.
Da kriegt Codemonkey a) irgendwelche Requirements die besagen, welche
Sensorwerte wie verknüpft werden sollen und bei welchen Bedingungen
irgendwelche Flags gesetzt werden sollen.
Entwickler b) kriegt die Anforderung bei Auftauchen eines Flags von
Kennlinie 1) auf Kennlinie 2) umzuschalten (die Entwickler c) in
irgendeinem graphischen Tool hinterlegt hat).
Und damit hat das Team die Betrugssoftware geschrieben.
Und selbst wenn die das alle wussten: was hättens denn tun solln? Die
Arbeit verweigern?
Skippy schrieb:> "Manager" sind sicherlich Schuld, aber nicht alleine, wer hat denn den> "Betrugs-Code" geschrieben?
also welcher Ing. schreibt ohne Auftrag Betrugscode?
Das es nicht rauskommen muss habe ich erlebt, das es wissentlich geschah
glaube ich in meinem Fall nicht, dort wurde ein (Luft)Messung nur mit
einer Strippe am DVM gemacht und ich fand den auch noch, keiner glaubte
mir, damit wurden schon 100k Baugruppen getestet.
Ich redete 3 Wochen und führte Versuche vor bis man mir glaubte, erst
dann durfte ich den Spagetticode neu schreiben, sparte 60s Prüfzeit ein
und erhöhte die Prüftiefe, leider wurden danach keine 100k Baugrupen
mehr bestellt, das wäre eine schöne Prämie geworden.
Für mich erschien das wie ein Programmierfehler (oder doch Hilflosigkeit
vom Programmierer?) aber Abgswerte bei Prüfstanderkennung zu
manipulieren muss beauftragt worden sein.
Ben schrieb:> Nicht unbedingt.>> Automotive-Software ist riesengroß. Und die Motorsteuergeräte haben> davon den Löwenanteil.> Dementsprechend groß sind die Entwicklerteams. Da weis eine Hand nicht> was die andere tut.> Da kriegt Codemonkey a) irgendwelche Requirements die besagen, welche> Sensorwerte wie verknüpft werden sollen und bei welchen Bedingungen> irgendwelche Flags gesetzt werden sollen.> Entwickler b) kriegt die Anforderung bei Auftauchen eines Flags von> Kennlinie 1) auf Kennlinie 2) umzuschalten (die Entwickler c) in> irgendeinem graphischen Tool hinterlegt hat).> Und damit hat das Team die Betrugssoftware geschrieben.
Gut, es waere moeglich dass die eisten nicht wussten was die da machen,
einverstanden.
Ben schrieb:> Und selbst wenn die das alle wussten: was hättens denn tun solln? Die> Arbeit verweigern?
Es steht doch im Threadtitel: Verantwortung im Beruf
Joachim B. schrieb:> also welcher Ing. schreibt ohne Auftrag Betrugscode?
Die Frage ist: Wusste er was er da machte?
Verantwortung uebernehmen hat eben auch etwas damit zu tun Konsequenzen
zu tragen fuer das eigene handeln.
Wenn man weiss dass man da an Betrugssoftware arbeitet, kann man
Konsequenzen ziehen, auf den Chef zu zeigen ist sich eben nicht
verantwortlich zu fuehlen.
Ansonsten sollte man auch bedenken, dass man sich die Firma/den Chef
eben aussucht als AN.
Ist man mit der Firma oder dem Chef nicht einverstanden, kann man gehen,
man muss da nicht mitmachen, finde das eine ziemlich unbefriedigende
Ausrede zu behaupten "Mein Chef hat mich gezwungen, nicht meine Schuld".
Alles unter der Annahme das man weiss was man da macht.
Wenn man das nicht wusste, weiss man es spaetestens seitdem das
aufgeflogen ist.
Skippy schrieb:> Verantwortung uebernehmen hat eben auch etwas damit zu tun Konsequenzen> zu tragen fuer das eigene handeln.>> Wenn man weiss dass man da an Betrugssoftware arbeitet, kann man> Konsequenzen ziehen, auf den Chef zu zeigen ist sich eben nicht> verantwortlich zu fuehlen.
Manchmal werden schnelle Lösungen für akute Probleme gefordert.
Oftmals denkt man sich dann ein halbgares Konzept aus oder bastelt
irgendwas zusammen.
Als erfahrener Entwicklung kann ich erkennen dass dies scheiße ist bzw.
bestimmte Sicherheitsanforderungen nicht mehr eingehalten werden.
Meine Bedenken schreib ich dann zusammen und weise den Entscheider auf
die Risiken hin.
Aber wenn der das absegnet, ja, dann wird das so umgesetzt. Scheiße mit
Ansage.
Gut: in dem konkreten Fall wurde gegen geltendes echt bewusst verstoßen.
Allerdings muss ich als Entwickler kein Jurist sein.
Und weiter bin ich mir sicher dass keiner der kleinen Codemonkeys einen
Blick auf das Gesamtsystem, auf das große Bild hat.
Schnittstellen zum Erkennen eines Tests gibt es bestimmt wohl schon
immer und sind erstmal nicht verwunderlich.
Nene, der Fisch stinkt von oben.
Merkel schrieb:> Das ist doch nur ein politischer und wirtschaftlicher Angriff auf> Deutschland. Wenn die Abgaswerte von VWs mit den in den USA produzierten> Autos oder LKWs verglichen werden, dann ist der VW viel besser als alle> anderen.
Das ist egal, wer erwischt wird ist dran.
Im Fall von VW sind die US-Behörden deshalb so sauer, weil VW, nachdem
sie erwischt wurden und nachdem man VW eine Chance gegeben hat das
Problem hinter den Kulissen zu regeln, dreist weiter geleugnet und
vertuscht hat. Im Dezember 2014 war VW sogar so dreist in den USA eine
neue Software einzuspielen und zu behaupten die würde das Problem lösen.
VW hatte wohl nicht damit gerechnet dass die US-Behörden nochmal
nachmessen würden. Aber sie haben nachgemessen und kamen sich zurecht
verarscht vor.
Der Manager der verhaftet wurde nicht wegen der Manipulation verhaftet,
sondern wegen der versuchten Vertuschung. Die NY Times hat die Details:
http://www.nytimes.com/2017/01/09/business/volkswagen-diesel-emissions-investigation-settlement.html
Im Übrigen könnten deutsche interessierte Kreise selbstverständlich US
Produkte testen und diese, wenn sie etwas finden, angreifen. An Geld
kann es nicht liegen, die deutsche Automobilindustrie hat genug.
> Also wie kann dann daraus ein Gesundheitsrisiko konstruiert werden.> Da müssten doch alle Ami Schlitten vorher abgeschafft werden.
Es wird kein Gesundheitsrisiko konstruiert, es wird ein gesteigertes
Gesundheitsrisiko nachgewiesen. Mehr Dreck -> Mehr Tote. Tote die es
beim Einhalten der Werte nicht gegeben hätte.
Jack schrieb:> Tote die es beim Einhalten der Werte nicht gegeben hätte.
Jetzt bist du auf einem gefährlichen Pflaster. Die Aussagen jeder
Statistik treffen immer nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu.
Wo ziehst du die Grenze bevor du jemanden verurteilst der vieleicht doch
unschuldig ist? Bei welcher Grenze?
Ansonsten: In Deutschland gibt es im Gegenteil zur USA kein
Unternehmensstrafrecht. Solange es das nicht gibt kann man Firmen
nicht/kaum für solche Vergehen bestrafen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmensstrafrecht
Der Andere schrieb:> Jack schrieb:>> Tote die es beim Einhalten der Werte nicht gegeben hätte.> Jetzt bist du auf einem gefährlichen Pflaster.
Nein, die Schadstoff-Statistiken sind seit Jahrzehnten gesicherte
Erkenntnis - es sei denn du willst hier den Trump spielen. Die wurden
nicht extra für VW gemacht.
> Ansonsten: In Deutschland gibt es im Gegenteil zur USA kein> Unternehmensstrafrecht. Solange es das nicht gibt kann man Firmen> nicht/kaum für solche Vergehen bestrafen.> https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmensstrafrecht
Dir ist schon klar, dass die USA bei dem verhafteten Manager gar nicht
ihr Unternehmensstrafrecht bemüht, sondern mit "conspiracy" ihr
Individualstrafrecht?
