Digitale Quarzuhr "zählt" falsch

Lukas H. schrieb:
> und wenn ich mit den Tastern die Minuten oder Stunden
> verstelle, zählt die Uhr nicht 1,2,3 etc. sondern überspringt manche
> Zahlen einfach.

Das klingt nach prellenden Tasten....

Lukas H. schrieb:
> Wenn eine Sekunde "voll" ist, springen auch
> die Minuten eins höher und die Sekunden beginnen wieder bei 00.
> Allerdings funktionieren die Minuten und Stunden nicht...

also was jetzt ?
funktionieren die minuten oder nicht ?

Was in der Originalschaltung fehlt sind Abblockkondensatoren. Ist bei 
CMOS nicht ganz so krtisch, aber ohne handelt man sich viel Dreck ein. 
Also ein paar Kondensatoren ca. 0.1 .. 1uF (Wert unkritsch) von GND nach 
UB gleichmäßig verteilen.

Dein Problem wird aber durch fehlende Tastenentprellung verursacht. 
Mechanische Tasten prellen immer, daher gibt es bei jedem Druck eine 
undefinierte Anzahl von Impulsen, nicht nur einen, und der Zähler macht 
was er will.

Schau mal in diesen Artikel: 
https://www.mikrocontroller.net/articles/Entprellung

Hi,
wenn die falsche Zahlenreihenfolge bei Minuten und Stunden immer die 
selbe ist, hast du vermutlich einen Fehler bei der Verdrahtung der 
"Zähllogik" IC13, 14 und Teil von 15 der zu IC10b führt.

Sind die Fehler eher zufällig, kann es an der Verdrahtung der Tasten 
liegen, die als "Antennen" Störimpulse aufnehmen und so falsche 
"Zähler-Überträge" simulieren. Dazu kannst du testweise mal die 
Widerstände R45, 46, 47 auf 100K verkleinern und ev. einen kleinen 
Kondensator (1nF) von den Eingängen der ICs gegen Masse schalten. Die 
Widerstände und Kondensatoren sollten beim IC sitzen, nicht über (lange) 
Kabel am Taster.

Auch ein paar 10nF keramische Kondensatoren zwischen + und - direkt an 
den ICs (ruhig an der Rückseite quer drüber, meist Pin7/14 bzw. 8/16) 
können, wie schon ein Vorposter schrieb, nicht schaden.

Tröste Dich, so Dinger baut man auch nach Jahren noch mit 2 Fehlern drin 
und muss brav suchen. Dafür hat man danach üblicherweise verstanden wie 
alles funtioniert und zusammenhängt.

Die beiden 4060 laufen ja brav, sonstgäbe es keine schöne Sekunde. Wenn 
Du am 2. 4060 von Q7 auf Q4 umhängst läuft die Uhr 8x so schnell, hängst 
du auf Q10 läuft Sie 8x langsamer. Das hilft manchmal beim ablesen ohne 
ewig warten zu müssen oder um genug Zeit zu bekommen einem Signalverlauf 
zu folgen. Gegen Tasterprellen: Paralle zu R45, R46 und R47 je 100nF. 
Dann sollte es sich auf Tastendruck immer gleich Verhalten.

Evtl. schreibst Du mal die Zählreihenfolge bei Tastendruck mit.

viel Erfolg
Hauspapa

Die 1M machen aus den Tastern super Antennen, nimm besser 10k.

Sinus T. schrieb:
> Was in der Originalschaltung fehlt sind Abblockkondensatoren. Ist bei
> CMOS nicht ganz so krtisch,

Das wird oft unterschätzt. Gerade CMOS hat ja die Gegentaktendstufen in 
den Ausgängen, die die Spannungseinbrüche während des Umschaltens 
erzeugen (praktisch ein kurzes Shoot-Through). Zwar hat CMOS einen etwas 
höheren Störabstand als andere Logikfamilien, aber wir wissen ja nichts 
über das Netzteil des TE in Bezug auf Strom und Bufferung.
Es ist also immer gute Praxis, schnellere getaktete CMOS gut abzublocken 
und die langsamer getakteten trotzdem nicht zu vergessen. Gerade hier 
mit den 7-Segment Anzeigen muss man auch mal mit etwas höheren Strömen 
rechnen.

Es ist also auch sinnvoll, die Anzeige Chips mit etwas dickeren Drähten 
zu verkabeln.
Zur Webseite muss ich auch noch loswerden, das es für Neulinge da gar 
nicht einfach ist, zu verstehen, das alle IC ohne die 
Versorgungsleitungen gezeichnet sind, es wäre von Seiten des Autors nett 
gewesen, darauf hinzuweisen - genauso wie auf die Abblockgeschichte.
Auch ein Trimmkondensator am Quarz statt C1 wäre gar nicht mal so dumm.

Hi!
Wenn dieses Fehlverhalten während des normalen Laufs und nicht während 
des Stellvorgangs auftritt kann es kein Tastenprellen sein, also helfen 
C's an den Tasten nichts.
Viel wahrscheinlicher ist, dass der Aufbau und die Schaltungsmängel ein 
Einstreuen / Übersprechen begünstigen. Daher wie schon vorgeschlagen:
1) Leitungen zu den Tastern verkürzen
2) die 1MOhm Widerstände auf 10kOhm reduzieren und
3) nicht am Taster sondern nahe dem IC anbringen
4) 10n...100n Kondensatoren (keramik) direkt an den ICs (z.B. von unten) 
zwischen + und Masse Pins vorsehen.

Lukas H. schrieb:
> Hi,
> ich habe gerade 100nf Keramik-Kondensaroren parallel zum Widerstand
> ausprobiert und es klappt mit den Kondensatoren tausendmal schlechter
> als ohne.

Da hast du was durcheinander gebracht. Die 100nF sind als 
Abblockkondensatoren ideal, aber als Entprellung für die Taster viel zu 
gross und an der falschen Stelle. Setze stattdessen etwas wie 2,2nF-10nF 
*parallel' zu den Tastern und entferne die 100nF wieder, die parallel zu 
den 1M Widerständen waren.
Wenn du unbedingt die 100nF als Entprellung benutzen willst (nicht so 
eine gute Idee, weil der Tasterstrom dann gar nicht mehr unerheblich 
ist), müssten sie immer noch parallel zu den Tastern und die 1M müsstest 
du durch was kleineres ersetzen, wie oben schon erwähnt. Bin ich aber 
dagegen, denn mit jeden Tastendruck werden dann etwa (100E-9 * 5 =) 
2,5µC über den Taster kurzgeschlossen - das muss ja nicht sein.

Earl S. schrieb:

> die Tastenentprellung mit einem Kondensator funktioniert nur, wenn der
> nachfolgende Eingang einen Schmitt-Trigger hat.

Viele "4000er"-ICs haben Schmitt-Trigger-Eingänge. Ein Blick
ins Datenblatt hilft. Allerdings ist das von Hersteller zu
Hersteller unterschiedlich.

Thomas W. schrieb:
> ... und jedes Mal, wenn man die Taste drückt, wird eine ordentliche
> Stromspitze fließen, die die Schaltkontakt putzt oder verbrennt.

Klar, mit 10nC kriegt man natürlich jeden Taster putt -> Unsinn. Da oben 
schrieb jemand was von 100nF, ich stimme mit dir überein, das das zu 
viel ist. Aber 2,2E-9 * 5 = 11nC schafft selbst ein Dreckstaster mit 
links, ohne Schaden zu nehmen.

Ok, wenn man unbedingt Logik-Gatter "anfassen" und verstehen lernen oder 
Löten üben möchte, ist das der richtige Ansatz, also "konventionell" 
z.B. mit TTL-Chips.

Wenn es aber um das Erreichen einer funktionierenden Lösung geht: 
Mikrocontroller. Die sind inzwischen so billig und so klein, dass ich 
jedes damit machbare Projet auch konsequent damit machen würde.

Ein wesentlicher Grund dafür ist auch, dass sich 95% von auftretendem 
Fehlverhalten der Software zuschreiben lassen, die sich jederzeit ohne 
Lötkolben und Materialeinsatz korrigieren lassen.

Beispiel: Digitaluhr. Würde ich mit einem Arduino Nano oder einem 
Digispark und einer seriellen 7-Segment anzeige machen. Kann man 
problemlos mit einem DCF-Empänger erweitern oder zusätzliche 
Schaltbefehle ausführen, wenn man das später möchte. Materialkosten 
zusammen ca. 15 Euro.

Frank E. schrieb:
> Digitaluhr. Würde ich mit einem Arduino Nano oder einem
> Digispark und einer seriellen 7-Segment anzeige machen.

Wie laaaaangweilig!
Da kauf ich mir für 5Öcken gleich ne fertige :(

Teo D. schrieb:
> Frank E. schrieb:
>> Digitaluhr. Würde ich mit einem Arduino Nano oder einem
>> Digispark und einer seriellen 7-Segment anzeige machen.
>
> Wie laaaaangweilig!
> Da kauf ich mir für 5Öcken gleich ne fertige :(

Nö, die Software muss man doch trotzdem erstellen, die schreibt sich 
nicht von selber. Und lernen kann man dabei auch.

Heutzutage ist Software oftmals wichtiger als Hardware. Man verwendet 
(grob vereinfacht) immer die gleiche Hardware, die man durch 
unterschiedliche Software für verschiedene Aufgaben fit macht - so 
läufts nun mal ...

Der Tastenretter schrieb:
> Ist schon erstaunlich wie lange sich so eine dämliche Idee mit den
> Kondensatoren parallel zu Schaltkontakten hält. Ist vergleichbar mit den
> Anfängern, die immer versuchen, PWM mit einem Kondensator zu glätten..

Aha, es ist wieder Wochenende und die Trolle kommen aus den Löchern.

Ich hatte bei einer mit TTL-Logik aufgebauten Quarzuhr mal ein ähnliches 
Problem bei den Stunden.
Bei mir war das Problem, das trotz synchroner Zähler beide Zähler nicht 
gleich schnell reagierten und beim Reset nicht zuverlässig beide Zähler 
resettet wurden. Ein kleiner KerKo mit um die 1nF verschleift zwar etwas 
die Pegel, sorgt aber dafür, das beide Zähler auch wirklich sicher 
zusammen resetten. Ich hatte jetzt keine Lust im Datenblatt nachzusehen, 
ob die Zähler synchron arbeiten. Bei syncronen Zählern sollte sowas 
innerhalb eines Zählers funktionieren - also die Zehner Sekunden und 
Minuten. Bei den Stunden, wo zwei Zähler zusammen ausgewertet werden, 
kann es aber kritisch werden.
An den Ausgängen der Logikgatter, wo es Probleme gibt, würde ich mal 
frei fliegend mit einem KerKo testen, ob es dann besser wird.
Und nicht die angesprochenen Abblockkondensatoren vergessen, ansonsten 
ist alles nur Stochern im Nebel.

Frank E. schrieb:
> Nö, die Software muss man doch trotzdem erstellen, die schreibt sich
> nicht von selber. Und lernen kann man dabei auch.

Und wenn man nich so überteuertes Halbzeug benutzt nicht?

Ich lerne halt lieber was über beide Seiten. Wenn ich was selber mache, 
dann soweit das eben möglich ist, weil's halt einfach Spaß macht und ich 
hab keinen bitteren Nachgeschmack, wenn ich behaute "Das hab ich gebaut" 
:)

6a66 schrieb:
> Mein Fehler, ich hatte die fehlenden Abblockkondensatoren der Schaltung
> im Kopf.

Ooch! ...und ich such die hier!
;-)
MfG Paul

Teo D. schrieb:

> Und wenn man nich so überteuertes Halbzeug benutzt nicht?
>
> Ich lerne halt lieber was über beide Seiten. Wenn ich was selber mache,
> dann soweit das eben möglich ...

Ist doch voll in Ordnung, kannst du machen wie du willst ...

Aber die Unterstellung, ein Mikrocontroller und eine 6-stellige serielle 
7-Segment-Anzeige für zusammen 15 Euro seien überteuert, ist deshalb 
trotzdem falsch.

Wie ist der Stand?

völlig geraten: Du hast eine Lötbrücke zwischen 2 Ausgängen und dadurch 
an den Zugehörigen Eingängen ab und zu falsche oder undefinierte Pegel.

Gibt eigentlich ein Bild vom Aufbau?

viel Erfolg
Hauspapa