die Trennschärfe von Radios vergleichen können

Wenn die Trennschärfe der verwendeten Filter nicht in den technischen 
Daten angegeben ist, geht es eben nicht. Eventuell lässt sich anhand der 
verbauten Komponenten auf die Trennschärfe schliessen. Eine weitere 
Möglichkeit ist nachmessen.

Ich möchte schrieb:
> Früher wurde Qualität eines Radios z.B. anhand der verwendeten Kreise
> beurteilt. Für AM z.B. 6 Kreise und FM 12 Kreise.

Das Protzen mit der Anzahl der Kreise oder der Röhren war in erster 
Linie ein Werbeargument und taugt nicht als Qualitätsaussage. 
Genauswenig wie die angebliche Ausgangsleistung in Watt keine 
Qualitätsaussage bei einem Audioverstärker ist.

Vielleicht möchtest du mit dieser Frage aber auch nur ein bisschen 
trollen?

Gerhard H. schrieb:
> Heute macht man die Selektion mit Keramik-Resonatoren

Das war gestern.
Heute macht man die Selektion mit DSP-Rechenalgorithmen.

Eben. Wie vergleiche dann die verschiedenen Geräte?

Ich möchte schrieb:
> Wie vergleiche dann die verschiedenen Geräte?

Nach welchen Kriterien soll denn verglichen werden?
Um Geräte nach Gewicht zu vergleichen, reicht zum Beispiel eine Waage.

Altes mit neuem Gelumpse...

Z.B. Altes Röhrenradio mit so einer Plastikschüssel....

Troll Dich!

Nicht sehr freundlich, geht bestimmt auch besser...



Um mal etwas deutlicher zu werden: ich habe ein ca. 60 Jahre altes 
Röhrenradio was im UKW Bereich 12 Kreise hat. Welches neuzeitliche Radio 
wäre damit vergleichbar? Klanglich ist es fast unübertrefflich gut!

Wer dazu nichts beizutragen hat sollte sich hier nicht äußern.

Die teschnischen Daten stehen im Datenblatt.
Bei anspruchsvollen Geräten ist das noch heute so.
Bei einer Superheule aus dem Baumarkt aber nicht.

Da muß man eben probieren.

Ich möchte schrieb:
> Nicht sehr freundlich, geht bestimmt auch besser...

Na ja. Das ist schon richtig, aber auch nicht ganz ohne Grund so.

An sich ist Deine Annahme, dass die Anzahl der Kreise (zur Zeit noch) 
ein Kriterium für den Vergleich von Radios ist, verständlich.
Darauf ist Dir, wie ich das empfinde, sachlich geantwortet worden, dass 
das schon damals eher eine Werbeaussage war und in dem Zusammenhang 
auch, dass sich die "Trennschärfe" nur messtechnisch wirklich beurteilen 
lässt.

Das ist die Antwort aus einem technischem Forum von Leuten, die es 
(vermutlich) wissen sollten.

Nun aber bestehst Du dennoch auf Deiner Frage, ohne auf die Antworten 
einzugehen. Dass Du, (wiederum vermutlich) nicht messen kannst, weil Du 
nicht weisst, wie das geht, ist verständlich und akzeptabel. Sag es 
einfach.

Aber viel mehr lässt sich dann einfach nicht sagen. Das ist nun mal so.

Dann aber fügst Du Deinen Antworten Worte wie "Gelumpse" und 
"Plastikschüssel" hinzu und so was wie:
> Wer dazu nichts beizutragen hat sollte sich hier nicht äußern.

Das wirkt, jedenfalls so, dass Du Dir Urteile über die Radios und die 
Antwortenden anmaßt, für die Du nicht qualifiziert bist, dennoch aber 
mit unpassenden Worten insistierst. Das ist das Verhalten eines Trolls.

Daher die nachfolgenden, abweisenden Beiträge. Nützlicher wäre, meiner 
Meinung nach, ein bescheideneres und höflicheres Auftreten und ein 
eingehen auf die Antworten.


Um jedoch wenigstens etwas Sachdienliches beizutragen, kann ich noch 
anfügen, dass heutige Radios im allgemeinen klanglich in höherem Maße 
treu das gesendete Signal wiedergeben werden, als Radios von vor 60 
Jahren.
Es ist nur so, dass so eine verallgemeinerte und schwammige Aussage an 
sich nicht viel besagt, wenn man sie vom Standpunkt eines Technikers aus 
betrachtet. Das ist zum Teil der Grund, warum sie nicht ohne weiteres 
gemacht wird, obwohl das einem Laien vielleicht noch am meisten nutzt.

> ...dass heutige Radios im allgemeinen klanglich in höherem Maße
> treu das gesendete Signal wiedergeben werden, als Radios von vor 60
> Jahren.

Aber nur bis VOR dem Lautsprecher!
Die Quäker, die heute eingeklebt werden (und z.T. klanglich passend in 
einem Jogurtbecher Platz hätten), kann man doch nicht mit jenen in 
damaligen, normal-grossen Kofferradios von Grundig, Saba, Telefunken ... 
vergleichen.
---
Das Beurteilen der Trennschärfe geht einfach:
Altes und aktuelles Radio auf eine Stelle abstimmen, an der ein starker 
Sender à la Antenne-ABC oder Hit-Radio-XYZ direkt neben einem schwachen 
Sender liegt.

Hi, "Ich möchte",

> Wie kann man die Qualität [eines Radios] dann vergleichen?

Die Zielgruppe der professionellen Kunden bekommt dazu umfassende 
Informationen durch die Hersteller.
Beispiel: R&S Ballempfänger. Die waren konstruiert, das Originalsignal 
eines FM-Senders zu empfangen, damit es wieder ausgestrahlt wird.
Hier ist also hohe Qualität notwendig.

Diese professionellen Kunden lassen auch mit hohem Aufwand messen. 
Beispielsweise mit zwei Messsendern A und B, von denen A auf die 
Sollfrequenz eingetellt und moduliert wird. Sender B wird dann an die 
Sollfrequenz angenähert, bis die Qualität des Audios schlechter wird.

Dazu werden Prüfungen spezifiziert. Die müßten zu finden sein bei der 
europäischen Rundfunkunion (EBU) - aber weniger in den aktuellen 
Unterlagen, sondern in den Alt-Archiven.

Googele auch mal nach den Typbezeichnungen der Ballempfänger.


Die Empfänger für die Funküberwachung müssen auch sehr hohe 
Anforderungen erfüllen. Vielleicht ist auch dort etwss zu finden.

Ciao
Wolfgang Horn

Elektrofan schrieb:
> Das Beurteilen der Trennschärfe geht einfach:

Ganz so einfach auch wieder nicht, da auch etwas Bandbreite nötig ist je 
nach Modulationsverfahren. https://de.wikipedia.org/wiki/Wobbelgenerator

Ich möchte schrieb:
> Um mal etwas deutlicher zu werden: ich habe ein ca. 60 Jahre altes
> Röhrenradio was im UKW Bereich 12 Kreise hat. Welches neuzeitliche Radio
> wäre damit vergleichbar?

Nimm deinen (hoffentlich vorhandenen) Wobbler und miß die 
ZF-Durchlaßkurve bei verschiedenen Eingangspegeln aus. Als nächstes tust 
du dasselbe, aber mit Bewertung der S-Kurve, also des Demodulators. 
Anschließend ist Ergebnisdiskussion angesagt.

W.S.

oszi40 schrieb:

>> Das Beurteilen der Trennschärfe geht einfach:

> Ganz so einfach auch wieder nicht, da auch etwas Bandbreite nötig ist je
> nach Modulationsverfahren.

1) Nun, das Modulationsverfahren ist ja bekannt.   ;-)
2) Bei der üblichen Belegung im UKW-Band (jede Menge redundante 
100kW-Dudelfunksender und, wenn überhaupt, ganz wenige anspruchsvollere 
Stationen direkt benachbart) ist oft die (für beste Tonqualität 
theoretisch notwendige unendliche) FM-Bandbreite eher zu wenig 
beschnitten ...

Ja gut, dann ist HF und ZF verglichen, aber die restlichen Stufen 
dahinter können auch noch rauschen und verzerren...

Jochen F. schrieb:
> Die NF ist aber eher weniger kritisch.

Kritisch nicht, aber das Elend von den vorherigen Baugruppen wird noch 
x-fach verstärkt bis er den Lautsprecher in einer bestimmten Qualität 
verlässt.

Die einzige brauchbare Antwort ist die von Jochen Fe. (jamesy).

Die sog. "Flankensteilheit" der Gesamt- Durchlaßkurve eines 
Rundfunkempfängers wird mit der Anzahl der Kreise besser- die Anzahl der 
Kreise war also schon ein Qualitätsmerkmal.
Und kein billiges- Herstellung und Abgleich werden aufwendiger, das 
Gerät teurer. Aber... eben auch nachweislich besser.

Empfänger der Röhrenzeit hatten z. B. vor dem Krieg 1 bis 9 AM- Kreise, 
nach dem Krieg einfache Superhets 6AM/8FM, die besten 12AM- 15FM Kreise- 
vielleicht gibt es welche mit mehr. Irgendwo liegt eine Grenze, bei der 
die Verbesserung keinen Sinn mehr hat.

Bei Transistorgeräten kam man von den Kreisangaben und 
Trennschärfewerten schnell ab, mehr Kreise als bei den Oldtimern kenne 
ich bei normalen Rundfunkgeräten aber auch nicht.
Grundsätzlich gilt dasselbe. Zur Transistor- Zeit machte man aber in 
normalen Rundfunkgeräten keinen großen Aufwand mehr, Vorstufensuper mit 
abgestimmter Vorstufe sind selten.

Es gab aber auch schaltungstechnische Tricks, die Trennschärfe 
wesentlich zu verbessern (SABA MHG- Schaltung für AM , Körting 
Synchrodetektor bei FM).

Die Trennschärfe kann man durchaus messen, es gibt dafür Methoden.
Eine nannte Jochen FE, bei AM ist der Kanalabstand anders, 9 Khz und 5 
KHz.

Allerdings ist die Meßmethode ungenügend beschrieben- es muß z. B. für 
eine geeignete Eingangsanpassung gesorgt werden- alte Radios mit Röhren 
kann man bei AM nicht einfach mit einem modernen Meßgenerator versorgen- 
dessen niederohmiger Ausgang bedämpft den Eingangskreis des 
Röhrenradios, welcher eine hohe Eingangsimpedanz aufweist, sehr stark, 
und verschlechtert diesen ! Für eine Messung so unbrauchbar, für 
einigermaßene Anpassung gibt es die "Kunstantenne".

Es müssen geeignete Meßkriterien für Eingangssignalstärke und 
Ausgangssignal  festgelegt werden. Früher z. B. Kriterium für das 
Asugangssignal die Leistung für Zimmerlautstärke (50 mW), heute ist es 
der Signal- Stör- Abstand.

Im Vergleich "Alt gegen Alt" wenig problematisch, gegen moderne Geräte 
ist das schon etwas aufwendiger.

EIn Altgerät sollte dann auch schon restauriert und abgeglichen sein- 
nach über 50 Jahrenwird man mit dem Altzustand keine Blumentöpfe 
gewinnen.

Auf jeden Fall nötig: Ein geeigneter Prüfgenerator und ein NF- 
Millivoltmeter."Königsklasse" sind Wobbelgeräte, mit oder ohne eigenes 
Sichtgerät.

Das wäre schon eine Investition, über die man nachdenken sollte.
Den Umgang mit der Meßtechnik sollte man auch beherrschen.
Darum erst mal keine detaillierten Erörterungen.

Hier schon mal ein Anfang:
http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_Empfaengern

Edi schrieb:
> "Königsklasse" sind Wobbelgeräte, mit oder ohne eigenes
> Sichtgerät.

Die Königsklasse aus dem letzten Jahrtausend, wo Radios noch im Dunkeln 
leuchteten hat schon ihren nostalgischen Charme. Ich glaube seit 
ungefähr 50 Jahren (schon einige Zeit nach dem Krieg) nennt man so etwas 
"Netzwerkanalyzer". (Mit oder ohne eigenem Sichgerät.

Auf jeden Fall ist Eile geboten beim Kreise zählen und Trennschärfe 
vergleichen. Lang- und Mittelwelle sind schon abgeschaltet. Und für UKW 
tickt die Uhr.

> in der Art "10 Kreise sind besser als 9

Es bleibt auch noch die kleine Frage, wooo diese Kreise sind! Ein 
UKW-Tuner mit 4 Kreisen und gutem Gleichlauf hat einen anderen Wert als 
eine "schöne ZF" wo schon aller Dreck schon durchgeschlagen ist (weil 
der Tuner nur einen Vorkreis und einen Oszillatorkreis hatte).

Elektrolurch schrieb:
> Ich glaube seit
> ungefähr 50 Jahren (schon einige Zeit nach dem Krieg) nennt man so etwas
> "Netzwerkanalyzer".

Und? Ob du nun "Motion-Action-Figure" sagst oder ganz schlicht 
"Teddybär" oder "Puppe", ist doch egal.

Es ist eben ein schlichter Wobbler.

Also, wenn man's ganz einfach haben will, dann schaltet man das Radio 
ein, sucht sich einen Sender und hört, ob es einem gut genug klingt. 
Wenn man es besser und genauer haben will oder gar abgleichen will, 
braucht man Ausrüstung. Dabei ist man mit einem Meßsender nur mäßig gut 
bedient, besser ist eben in jedem Fall der Wobbler. Sowas muß nicht 
teuer sein, ein Bastelprojekt auf Basis eines DDS-IC nebst PC reicht 
aus.

W.S.

>> "Königsklasse" sind Wobbelgeräte, mit oder ohne eigenes
>> Sichtgerät.

> Der Rat, sich erst mal einen Signalgenerator, Scope und Netzwerkanalyzer
> hinzustellen ist nicht gerade hilfreich ...

Jetzt weiss ich endlich, was ich mit dem alten Gerödel anfangen kann, 
das schon seit 20 Jahren im Keller verstaubt.            SCNR

W.S. schrieb:
> Es ist eben ein schlichter Wobbler.

Was willst du für diesen Anwendungszweck allein mit einem Wobbler 
anfangen? Ohne Sichtgerät nützt der dir gar nichts. Der "Wobbler" ist 
nur der Generator, der seine Frequenz über einen bestimmten Bereich 
periodisch ändert!
Im Netzwerkanalyzer hingegen ist Wobbelgenerator und Sichtgerät 
enthalten.

Spannend wird es, wenn zum Abgleichen Wachs aufgetaut werden muss oder 
festgeklebte Ferritkerne brechen ...

Georg A. schrieb:
> Oder der dünne Gummifaden zur Fixierung der Kerne so hart geworden
> ist,
> dass man meint, die Kerne wären festgeklebt...

Oh je, und da wollte der arme TO will wissen, wie man altes Gelumpe mit 
neuem Gelumpe bezüglich Trennschärfe vergleicht. Er wollte nur Normal 
und bekommt Ratschläge von Super und Doppelsuper.

Jetzt wird er aufgeklärt, dass er erst einmal eine Nostalgiewerkstatt 
mit Messender, Scope, Wobbelgenerator und Sichtgerät aufbauen muss. 
Zudem die Weisheit, dass ein Gerät erst mal abgeglichen werden muss, mit 
Gummmifäden und  Spulen mit aufgetautem Wachs.

Und statt Kreise zählen noch obendrauf komplizierte Theorie mit Q und 
Flankensteilheit und Bruchrechen. Dazu die Einarbeitung ins 
Test-Equipment, weil man ja mit dem Krempel umgehen können muss.

Vielleicht sollte er doch einfach nur ein DAB+ Radio kaufen. Da erspart 
er sich Einiges

Let's make Radio Great Again!

Werner H. schrieb:
> Lurche können wohl doch nicht lesen...
>
> Der TO hat das alles - und noch viel mehr.
> Schaut euch mal seine Site an...
>
> Gruß   -   Werner

Ich kann es offensichtlich auch nicht.
Wenn du die Site von "Ich möchte (Gast)" verrätst, habe ich eine 
Chance...

TO ist nicht der Technische Offizier, sondern der Thread Owner, der der 
den Eingangspost erstellt hat. Edi wird wohl kaum fragen, wie man die 
Trennschärfe von Radios vergleicht bzw. feststellt.

Werner H. schrieb:
> Die steht weiter oben:  Datum: 01.02.2017 12:56
>
> http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_...
> http://edi.bplaced.net/?Home
>
> Gruß   -   Werner

Da haben wir es. Ich wollte nicht die Website von "edi" wissen, sondern 
vom TO. Du hast es selbst gesagt:

Werner H. schrieb:
> Lurche können wohl doch nicht lesen...
>
> Der TO hat das alles - und noch viel mehr.
> Schaut euch mal seine Site an...
>
> Gruß   -   Werner

Wer kann also hier nicht lesen? :-)))

Mal ein kleiner, gehörmäßiger Vergleich der Trennschärfe zweier 
Großsuper, im Mittelwellenbereich, zwischen den Geräten liegen bereits 
32 Jahre Altersunterschied, und das "jüngere" Radio hat auch schon 50 
Jahre auf den Lampen !

"Supramar" S5340WL, von Dietz & Ritter = Körting, Leipzig (Sachsen), 
1933/34, Nur AM, 7 Kreise,
und
"Capri", 6401 St, von VEB Goldpfeil Hartmannsdorf (bei Chemnitz, 
Sachsen), 1966, AM/FM, auf AM 9 Kreise.

Empfangstest zweier Mittelwellensender:
Grootnieuws Radio (Holland, Zeewolde), auf 1008 KHz,
sowie meines "Heimsenders", ein Rohde & Schwarz Leistungsmeßsender 
"SMLR" (bis 30 Mhz), auf dem Nachbarkanalfrequenz 1017 KHz, genau 9 KHz 
entfernt, exakt mit Zählfrequenzmesser eingestellt, 1 KHz- 
Testmodulation, 30% Modulationstiefe (die übliche Meßvorschrift).

Beide Geräte restauriert. Die Aufnahme wurde während der Restauration 
des "Supramar" gemacht.
Der Eigensender ist Nahfeldsender, Feldstärke so, daß ein deutlicher 
Ausschlag des Anzeigeinstruments da ist.

Dies ist keine Messung !!!
Ich möchte nur Fernempfang zweier unmittelbar benachbarter Sender 
gehörmäßig demonstrieren und vergleichen. Da es wegen der AM- 
Senderabschaltung der europäischen Staaten sehr starke Mittelwellen- 
Ortssender nicht mehr gibt, eben mit einem gerade brauchbar empfangbaren 
Fernsender und einem mäßig stärkeren Sender.

Wie man im Vergleich sieht: Das uralte Radio gibt im Vergleich schon was 
her. Die Trennschärfe ist gut, der Klang ist für ein Radio dieser 
Altersklasse sogar sehr gut !
Die mit exakt 1 Kanalabstand benachbarten Sender stören sich nicht, 
beide Radios sind so trennscharf, wie man es von einem Gerät mit 
Vorkreis/ Vorstufe erwartet.

Natürlich gibt es Empfänger mit technischen Werten, die Größenordnungen 
besser sind !!!
Aber- die Oldies schlagen sich nicht schlecht oder ?

Eine exakte MESSUNG der Trennschärfe mehrerer Geräte im Vergleich 
-uralte, ältere, mit verschiedenen Kreise- Anzahlen, und ein gutes 
Transistorgerät im Vergleich,  wird demnächst folgen.

(Wenn das Video auf Firefox nicht will, bitte auf die "Zeitleiste" 
klicken, oder auf Internet Explorer probieren)

https://vimeo.com/195085935

In der heutigen Zeit wird ein subjektiver Hörvergleich auf zwei 
Nachbarkanälen wahrscheinlich das schnellste Ergebnis bringen. Bei 
aktuellen Schaltungen wird ja nur noch rein Digital heruntergemischt, 
alles irgendwelche Artverwandte der integrierten Empfänger der 
SI-Serie...
Bei den heutigen Bedienungsanleitungen sind ja nur noch 
Gebrauchchswarnungen beigelegt, Technische Daten sucht man da 
vergeblich...

Bei Sammlergeräten auf dem Flohmarkt behelfe ich mir immer mit folgendem 
Trick, der in der Region München gut funktioniert:
99,0 MHz einstellen, wenn Ö3 (Gaisberg, 200km Entfernung) klar hörbar 
ist, ist die Trennschärfe gut, da der Bayerische Rundfunk historisch 
bedingt die Frequenz durch einen 60km entfernten Grundnetzsender mit 
Bayern 3 auf 99,2 für viele Geräte schlechter Selektion schlichtweg 
überdeckt.

Wenn ich mich recht erinnere, darf der Frequenzhub beim FM-Rundfunk 
75kHz betragen, dann wäre das schon die äußerste Test-Konstellation, die 
im Einklang des üblichen FM-Kanalrasters in der Praxis möglich ist.

Ich bin mir sicher, da gibt es noch viel mehr Regionen mit 
Grenzüberschreitenden Frequenzkonflikten, wo man das vor Ort in der 
Praxis anwenden kann...

Ich stell mir aber trotzdem gerade vor, mit einem Meßsender in den 
Mediamarkt reinzulatschen und die Radios zu testen. Messen kann man da 
höchstens die Zeitspanne, die es dauert bis man rausfliegt :)

So, ich habe die Seiten betreffs Empfängermessungen ergänzt.

http://edi.bplaced.net/?Grundlagen___Messungen_an_Empfaengern

(Unterseiten des Themas im Menü links oder unter dem Text)

Ist aber noch nicht fertig, an den nächsten Wochenenden geht es weiter.
Auch werde ich noch weitere Meßtechniken beschreiben.

Ergänzungen, Korrekturen, Anregungen willkommen (bitte per Mail, bin 
wochentags unterwegs).

Übrigens exisieren ...zig MILLIONEN "herkömmlich" gebauter Radios, es 
werden auch noch solche hergestellt, und speziell auf den Kurzwellen 
wird die analoge Technik noch lange erhalten bleiben.
Seit der Abschaltung der europäischen AM- Sender werden die Frequenzen 
intensiv z. B. von asiatischen Stationen genutzt, die alten 
Wellenbereiche sind nicht tot.
Analoges UKW wird ebenfalls noch eine Weile erhalten bleiben, so daß 
auch herkömmliche Radios weitere Jahre eine Existenzberechtigung haben.

Die Grundlagen der analogen Technik, sowie das Wissen um technische 
Daten und deren Meßtechnik  braucht man also noch lange nicht vergessen.

Mich schon mal herzlich bedanken für die hilfreichen Ausführungen und 
hoffe auf eine weitere tiefgreifende Diskussion hier im Forum.